От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 23.03.2007 16:32:29
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Ракета

Набросал простенькую программку для расчета скоростей и подъема ракеты.

Использованные основные данные:
1) УИ = 267 с
2) На начальной части разгона двигатели форсируются на 5%. Это соответствует описанию по Шунейко, по которому до 80 с идет работа форсированных двигателей.
3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным. Поскольку
а) повышение тяги происходит непрерывно уже с малых высот по мере снижения противодавления
б) у ракетных двигателей рост тяги в разреженной атмосфере достигает 20%. А двигатель НАСА у нас считается реальным, но не соответсвующим декларированным параметрам.
4) Не учитываются аэродинамические потери(46 м/с по Шунейко).
5) Полет считается строго вертикальным. Поэтому гравитационные потери составляют 1597 м\с вместо 1220 по Шунейко.
6)В стартовую массу не включалось топливо, расходуемое в первые 5 сек. на разгон двигателей в номинальный режим
7) Длительность полета первой ступени 163 сек(=168-5)
8) Дискриминация расчетов 1 сек.
____________________________

В этих упрощающих допущениях
1) Совершенно бутафорская ракета с тягой 1100 тс и стартовой массой достигает 66894 м со скоростью 1208 м/с при окончательной массе 350 т.
Выключение центрального двигателя через 45 с.
2) Тяга 1730. Стартовая масса 1475. Конечная масса 550.
h=66979, v=1209
3)Тяга 2500. Стартовая масса 2136. Конечная масса 800(версия НАСА).
h=66300 v=1198
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 26.03.2007 22:32:13

Подарок Станиславу - двухмерная модель старта

>Набросал простенькую программку для расчета скоростей и подъема ракеты.

Вот, набросал в ЯваСкрипте двухмерную модель: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_full.html
Все предположения - те же, что в программе вертикального старта, но на этот раз полёт двухмерный, горизонталь-вертикаль. Надеюсь, всё прозрачно, дополнительных комментариев особо не требуется. Изменение "же" благодаря центробежной силе учтено. Если что - спрашивайте. Файл с программой откомментирован тоже.
Программа изменения тангажа такая: первые 12 с - вертикальный взлёт, потом - линейное уменьшение тангажа до значения "Final pitch angle" - в первом приближении это соответствует заявленной программе тангажа. По умолчанию выставлены параметры, примерно соответствующие заявленному "Сатурну-5". Сам удивился, с какой точностью по программе получаются финальные параметры, соответствующие заявленным параметрам при разделении: скорость, дальность, масса, гравитационные и аэродинамические потери... Единственное что - высота получается 78 км, на десяток километров выше заявленной. Но ввиду всех упрощений модели в целом - совсем неплохой результат, имхо. :)

Пользуйтесь. Программу тангажа придётся менять внутри текста в программе, это функция function pitch(T). Если возникнут проблемы - можете поручить что-нибудь изменить мне, я сделаю. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 24.03.2007 19:49:33

Re: Ракета

>2) На начальной части разгона двигатели форсируются на 5%. Это соответствует описанию по Шунейко, по которому до 80 с идет работа форсированных двигателей.

Да, а где это Вы у Шунейко такое нашли? Я не помню, чтоб у С-5 стартовая тяга форсировалась. Посмотрел у Шунейко по диагонали и не заметил. Дайте ссылку, пожалуйста. У Шаттла - у того да, на старте движки форсируются на пару или тройку процентов, не помню точно. А у Сатурна - вообще не помню такого.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.03.2007 19:49:33)
Дата 24.03.2007 20:12:26

Re: Ракета


>Да, а где это Вы у Шунейко такое нашли? Я не помню, чтоб у С-5 стартовая тяга форсировалась. Посмотрел у Шунейко по диагонали и не заметил. Дайте ссылку, пожалуйста. У Шаттла - у того да, на старте движки форсируются на пару или тройку процентов, не помню точно. А у Сатурна - вообще не помню такого.

В параграфе про конструкцию. Пункт - про двигатель Ф-1.

***Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. ***
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 20:12:26)
Дата 24.03.2007 20:33:52

Re: Ракета

>В параграфе про конструкцию. Пункт - про двигатель Ф-1.

>***Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. ***

А... Не, Вы тогда не поняли, наверное. Текст там такой:

"Программой дальнейших усовершенствований двигателя предусматривалось получение 2-режимной характеристики.
Для увеличения полетной нагрузки ракеты-носителя двигатель форсируется до 715 т с последующим переходом в полете на номинальный режим на 80-й сек для снижения перегрузок. Такой двигатель может обеспечить увеличение полезной нагрузки на 900 кг".

То есть сказанное относится к дальнейшей модернизации двигателя, которую так и не реализовали в реальных полётах. Видать, это относится к так называемой версии F-1A, которая никогда не летала.

Конечно, при моделировании Вы этим не ограничены и можете пробовать варьировать стартовую тягу в пределах нескольких процентов (5 % - многовато, наверное, лучше остановиться на 3 %, думаю), но это вряд ли Вам сильно поможет - всё останется в пределах ошибок. Во всяком случае, нужно следить, чтоб стартовая тяговооружённость соблюдалась не хуже, чем несколько процентов, иначе кадры старта Вашу модель сразу убьют. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 23.03.2007 19:45:13

Re: Ракета

>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.

Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
От Karev1
К 7-40 (23.03.2007 19:45:13)
Дата 27.03.2007 13:26:00

Вас не понял...

>>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.
>
>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?
От 7-40
К Karev1 (27.03.2007 13:26:00)
Дата 27.03.2007 23:22:34

Re: Вас не

>>>3) Непосредственно после окончания работы в форсированном режиме начинает работать увеличение тяги на 13.5% - за счет снижения противодавления атмосферы.
>>>Несмотря на то, что 14% увеличение тяги обозначено для вакуума, а на высоте начала расчетного учета давление снизилось только в 3.5 раза, считаем это правомерным.
>>
>>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
>Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?

Вы не поняли, чего я не понял у Станислава. Если бы он указал, что у него УИ растёт - не было бы вопросов, я б решил, что он берёт всё, как у нормальной ракеты: рост УИ - рост тяги. Но Стас указал постоянный УИ, но отметил, что у него растёт тяга, и везде говорит только о тяге, а об УИ молчит, как будто тот и остаётся постоянным в 267 с. Вот этого я и не понял - потому и спросил, что Стас имел в виду.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (27.03.2007 13:26:00)
Дата 27.03.2007 15:13:06

Спасибо!


>>Ой, я в своей проверке брал не увеличение тяги на 13,5 %, а рост УИ на эту цифру, а тягу возвращал на исходные 2500 м/с. Вы это имели в виду? Или всё-таки у Вас движок сначала имеет тягу 2500*1,05, а потом 2500*1,135 при постоянном УИ 267 секунд?
>Тяга с высотой растет точно так же как УИ, ведь секундный расход не меняется. Это же очевидно. Как это ваши консультанты проглядели?

Ой! А я посмотел на это заявление, удивился. Подумал, что я чего-то недопонимаю. Типа 7-40 спозиционировал себя как крутого специалиста по тягам и УИ. Вижу - ну типа бред. А отношу к собственному недопониманию - все ж таки новичок в этом понятийном аппарате.

Спасибо!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 15:13:06)
Дата 27.03.2007 23:31:01

Re: Спасибо!

>Ой! А я посмотел на это заявление, удивился. Подумал, что я чего-то недопонимаю. Типа 7-40 спозиционировал себя как крутого специалиста по тягам и УИ. Вижу - ну типа бред. А отношу к собственному недопониманию - все ж таки новичок в этом понятийном аппарате.

Именно потому, что Вы новичок, я и спросил у Вас, что Вы имели в виду. Потому что указывать на изменение тяги вместо указания на изменение УИ - это необычно и непонятно. Оттого я Вас и не понял. Мало ли что Вы имели в виду, говоря об изменении тяги? Я счёл, что Вы вольно манипулируете расходами. Тем более, что Вы и дросселирование подключить успели.

А по тягам и УИ я не специалист. То, что Вы узнали самые элементарные вещи именно от меня - лишь случайность. С не меньшим успехом Вы могли прочесть их в любой популярной книжке. Хотя, я понимаю, этот дао не для опровергателей... ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 23.03.2007 19:13:02

Re: Ракета

Простите, у меня Ваши цифры всё равно не получаются.

Ну, возьмём Ваш конечный вариант. Стартовая тяга 2500*1,05=2625, масса 2136, стартоваятяговооружённость 1,22 - многовато, но терпимо как первое приближение.

Скорость.
80 секунд УИ 267 с - значит, сжигаем 2625/267=9,83 т/с. Всего сожгли 9,83*80=787 тонн. Осталось 2136-787=1349 тонн, ХС составит 267*9,8*ln(2136/1349)=1200 м/с.
Остальные 163-80=83 секунды УИ 267*1,135=303 с. Сжигаем 2500/303=8,25 т/с, всего сожгли 8,28*83=685 тонн, осталось 1349-685=664 тонны. Первое несоответствие: Вы говорите, что осталось 800 тонн. ХС составит 1200+303*9,8*ln(1349/664)=3300 м/с. Потери 163*9,8=1600 м/с, конечная скорость 1700 м/с. Второе несоответствие: Вы говорите, что конечная скорость 1198 м/с.

В чём я неправ? Где я ошибся? Может, я чего-то понял неправильно? Проясните, пожалуйста... Давайте я проверю грубо, по средним цифрам. Возьмём среднюю тягу на 13,5/2 % больше, чем 2500: 2500*1,0675=2670. Берём средний УИ на 5/2 % больше, чем 267: 267*1,025=274 с. Средний расход 2670/274=9,74 т/с. За 163 с сгорит 9,74*163=1590 тонн. Останется 2136-1590=548 тонн (цифра ещё дальше от Вашей), ХС 274*9,81*ln(2136/548)=3650, конечная скорость 3650-1600=2050 м/с. Нда, легче не стало. Не знаю, почему у нас по-разному получилось, проверьте, пожалуйста, в чём я ошибся, и исправьте, если что.

Высоту тоже можно попробовать прикинуть... Попробую... Хотя это, наверное, можно и не делать, с такой конечной скоростью, я верю, 70 километров достичь можно... Всё-таки:
Первые 80 с. Т=2136/9,83=217. Высота 9,8*267*217*[(1-80/217)*ln(1-80/217)+80/217]=44500.
Последние 83 с. Т=1349/8,25=164. Высота 9,8*303*164*[(1-83/164)*ln(1-83/164)+83/164]+83*1200=176400.
Полная высота: 176400+44500-9,8*163*163/2~=91 километр.

Ну, в общем, в том, что со скоростью 1700 м/с можно достичь 70 км по вертикали, сомнений-то и нет. Но ведь Вам нужна была скорость ок. 1000 м/с?
От 7-40
К 7-40 (23.03.2007 19:13:02)
Дата 23.03.2007 19:39:58

Re: Ракета

А, может, Вы выключаете центральный двигатель и в 3-м варианте? Через 45 секунд? Дайте-ка проверю...

Скорость.
80 секунд УИ 267 с - значит, сжигаем 2625/267=9,83 т/с в течение 45 с, потом 9,83*4/5=7,86 ещё 35 секунд. Всего сожгли 9,83*45+7,86*35=718 тонн. Осталось 2136-718=1418 тонн, ХС составит 267*9,8*ln(2136/1418)=1070 м/с.
Остальные 163-80=83 секунды УИ 267*1,135=303 с. Сжигаем 2500*4/(5*303)=6,6 т/с, всего сожгли 6,6*83=548 тонн, осталось 1418-548=870 тонн. Вы говорите, что осталось 800 тонн. Но цифра уже ближе к Вашей, хорошо ХС составит 1070+303*9,8*ln(1418/870)=2520 м/с. Потери 163*9,8=1600 м/с, конечная скорость 920 м/с. Что ж, по скоростям всё ОК, хорошо.

Прикину высоту.
Первые 45 с. Т=2136/9,83=217. Высота 9,8*267*217*[(1-45/217)*ln(1-45/217)+45/217]=13200.
Следующие 35 с. T=(2136-9,83*45)/7,86=215. Высота 9,8*267*215*[(1-35/215)*ln(1-35/215)+35/215]+9,8*267*ln(2136/(2136-9,83*45))*35=7900+21300=29200.
Последние 83 с. Т=1418/6,6=215. Высота 9,8*303*215*[(1-83/215)*ln(1-83/215)+83/215]+83*1070=55200+8880=144100.
Полная высота: 13200+29200+144100-9,8*163*163/2=186500-130200 ~= 56 километров.

Вообще-то это уже неплохое достижение, да! До 67 км не дотягивает (откуда-то у нас с Вами расхождения всё-таки появляются...), но уже близко. Это можно считать зачётом в первом приближении. Поздравляю! Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.03.2007 19:39:58)
Дата 24.03.2007 02:32:27

Re: Ракета

>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.

Ссылочку!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 02:32:27)
Дата 24.03.2007 19:30:21

Re: Ракета

>>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.
>
>Ссылочку!

Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (24.03.2007 19:30:21)
Дата 25.03.2007 01:13:21

Re: Ракета

>Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html

Как чувствовал, что не 70!
Это же совершенно классное расстояние.

Угол наблюдения ракеты под конец работы первой ступени 35 градусов от горизонта. А угол наклона траектории ракеты 20 градусов. Между траекторией ракеты и углом зрения всего 15 градусов. Определение скоростей с Канаверала нереально. И можно улетать хоть на 67 км в высоту и на 93.5 вдаль, хоть на 50 км в высоту и на 70 вдаль...

Ракета в последние 80 секунд летит под 30-20 градусов к горизонту. Причем 80 секунд - это выход на звуковую скорость на высоте ок.10 км при удалении около 6 км. Угол наблюдения 60 градусов. По таким углом все неплохо видно. Но и скорости правильной ракеты практически не отличимы от скоростей ракеты бутафорской. Смотрите, проверяйте - сколько угодно.

А вот дальше она быстро выходит на такие условия полета, при которых миллион зрителей с мыса Канаверал видит ее только в хвост. За дымовым хвостом невозможно разглядеть ни саму ракету, ни определить ее скорость. Поскольку она летит практически от наблюдателя, прикрывшись широкой дымовой завесой.

Ну и где произошло разделение ступеней?
За 63 секунды ракета на глазах миллиона зрителей перемещается на угловое расстояние 25 градусов по небосклону, причем стремительно уменьшая угловую скорость этого перемещения - за счет приближения наклона траектории к углу зрения на ракету. Расстояние и высоту ни в очках, ни через бинокль - не рассмотреть.

Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.
На сколько удастся при этом угнать ракету в высоту и по расстоянию, миллион жующих хот-доги американских и иностранных зрителей скушают за милую душу. И пивом запьют.
Будем следовать за режиссурой спектакля.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)
Дата 25.03.2007 22:56:51

Посмотрим пуски с побережья

Вот так выглядят старты с побережья Флориды.

Вот зевака снимает старт к Марсу в 2003-м:

"Watched this launch of Explorer Rocket to Mars from beach in front of Las Olas - Satellite Beach Resort in June of 2003 with Kids and Grandkids. Interesting to hear the big noise of launch start about a minute after we could see the launch trail going up".

Вот ещё что-то полетело:


А вот и "Шаттл" тоже полетел:

Дядя с хорошим фотиком попался, похоже, телевичок навинтил светосильный.

А вот городок Кокоа Бич, совсем близко от Канаверала. Там тоже люди любят снимать старты. Можно сказать, целыми толпами специально и приезжают - чтоб поглазеть. Можно думать, не только матроны с детишками, но и более подкованные любители, способные отличить 50 км от 100. Конечно, многие любят снимать.

Собственно, снимали в изобилии ещё в седые 60-е:


А вот поновее - "Шаттл" улетает:

Фу, мыльница.

Приезжайте половить рыбу и "Шаттлы":

Реклама - двигатель курорта Кокоа Бич.

Космический телескоп "Спицер" запустили в пасмурную погоду:

Но люди-профессоры всякие посмотреть приехали специально:

Как-никак, их детище.

Но приезжают не только профессора, но и простые американцы задорновского типа:

Они ничего не разоблачат, успокойтесь.

Публика собирается и в Джетти Парке, там виды замечательные, прям на ладони:


Даже рыбку ловить умудряются:


Да, посмотреть на пуски - это всегда интересно:


Какие зады, а? ;)

Иногда можно поставить выдержку подлиньше:
http://brevardfreecycle.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/ten.jpg
Тогда удобно изобличить аферистов.

Смотреть можно, не выходя из гостиницы:


Ну, полетели? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.03.2007 22:56:51)
Дата 26.03.2007 02:10:07

Есть еще город Джексонвилл

И из этого города траектория движения(наклонение орбиты ведь 33 градуса?)видна под углом 90 градусов или около того. На горизонте - все-таки городок удален аж на 250 километров от Канаверала. Точка разделения ступеней видна под углом аж 13 градусов над горизонтом.

Только вот беда. Если облачность кучевая, а процент облачности достаточный, то на пути от траектории до глаза наблюдателя обязательно попадется препятствие в форме безнадежно непрозрачного облака.

Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:10:07)
Дата 26.03.2007 19:50:44

Я правильно понял, что

>Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!

время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (26.03.2007 19:50:44)
Дата 27.03.2007 01:57:49

Re: Я правильно...

>время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?

Во всяком случае, такое подозрение у меня возникло.

Только чуть-чуть иначе. Старт намечался на утреннее время, но если погода обеспечивала надежное прикрытие облаками соответствующего участка траектории по условиям наблюдения из Джексонвилла, то можно было выполнять старт и в обеденное время. Причины для задержки всегда можно найти. А вот перенос старта на раннее время - не вполне логичен.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 01:57:49)
Дата 27.03.2007 02:25:21

Re: Я правильно...

>>время старта выбиралось НАСА исходя из метеопрогноза - если в Джексонвилле небо ясное, то старт переносится на 13-30 по Гринвичу?
>
>Во всяком случае, такое подозрение у меня возникло.
>Только чуть-чуть иначе. Старт намечался на утреннее время, но если погода обеспечивала надежное прикрытие облаками соответствующего участка траектории по условиям наблюдения из Джексонвилла, то можно было выполнять старт и в обеденное время. Причины для задержки всегда можно найти. А вот перенос старта на раннее время - не вполне логичен.

Вообще говоря, окно запусков "Аполлонов" - порядка 4-5 часов. :) Но я прямо-таки не представляю, чем обеспечить надёжное прикрытие стартов со всего побережья и моря? То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (27.03.2007 02:25:21)
Дата 27.03.2007 06:55:22

Re: Я правильно...

>То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)

Просто не надо подменять вопрос информативной, осмысленной съемки вопросом о просто съемке. Снимай на здоровье! Миллион кадров -с пляжей и из гостиниц флоридских курортов - запросто! Только толку никакого.

А научно-исследовательские суда, которые могут вести квалифицированную разведку, - их в СССР еще очень мало. Где они находятся, - точно известно. Зона их видимости - тоже. Места расположения, мощность и скорости движения кучевых облаков - самолетами-разведчиками погоды отслеживаются прекрасно. И даже радарами определяются. За час до старта всегда можно все просчитать.
Простым изменением времени старта в пределах суточного "окна" можно сманеврировать азимутом нижней части траектории в пределах 36 градусов.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2007 06:55:22)
Дата 28.03.2007 01:49:42

Re: Я правильно...

>>То есть как сделать, чтобы никто не посмотрел на "соответствующий участок траектории" на всём побережье и на море? А также на самолётах, которые вполне могли там оказаться для того, чтоб посмотреть на такое событие и заснять? ;)
>
>Просто не надо подменять вопрос информативной, осмысленной съемки вопросом о просто съемке. Снимай на здоровье! Миллион кадров -с пляжей и из гостиниц флоридских курортов - запросто! Только толку никакого.

Среди миллионов фотографирующих - десятки, если не сотни людей, которых интересует всё. И которые прекрасно могут - и обязательно проследят - весь полёт, на сколько дотянется оптика. А дотянется она о-очень далеко, благо, объект этот - превосходно виден и безо всякой оптики, невооружённым глазом. Чтобы примерно определить расстояние - вообще не требуется никаких приборов. Достаточно просто проявить заинтересованность: выяснить, где восток, и на каком примерно расстоянии от старта мы находимся. И всё. И смотреть на небо. И примерно заметить точку. Если у нас при этом фотоаппарат на штативе или кинокамера - вопрос вообще тривиальный.

>А научно-исследовательские суда, которые могут вести квалифицированную разведку, - их в СССР еще очень мало. Где они находятся, - точно известно. Зона их видимости - тоже.

Причём тут научно-исследовательские суда? Любой траулер, любой сухогруз, вообще любое судно, на котором могут быть люди, проявляющие интерес к пуску. Причём не только советские.

И что, кстати, по поводу каждого приближающегося судна переносить пуск? ;) А если судно так и не уйдёт? ;)

>Места расположения, мощность и скорости движения кучевых облаков - самолетами-разведчиками погоды отслеживаются прекрасно. И даже радарами определяются. За час до старта всегда можно все просчитать.

И что, по поводу каждого просвета в облаках в зоне чуть не тысячи километров отменять пуск? А если самолёт?

>Простым изменением времени старта в пределах суточного "окна" можно сманеврировать азимутом нижней части траектории в пределах 36 градусов.

И что? И чем это поможет? Если хозяева дядей на самолёте или дядей на каком-нибудь кораблике захотят посмотреть пуск? Или простые советске люди (или польские, или румынские, или подкупленные немецкие) придут в разные места побережья с фото- или кинокамерами и присоединятся к прочим туристам с фото- и кинокамерами? Что делать будем? Как от них уберечься? Как исключить их появление? Ведь вся афера висит на одном таком дяде - причём на любом?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (28.03.2007 01:49:42)
Дата 28.03.2007 11:55:48

Re: Я правильно...

>Среди миллионов фотографирующих - десятки, если не сотни людей, которых интересует всё. И которые прекрасно могут - и обязательно проследят - весь полёт, на сколько дотянется оптика. А дотянется она о-очень далеко, благо, объект этот - превосходно виден и безо всякой оптики, невооружённым глазом.

Вот не виден.
А-7 - старт вполне работоспособной ракеты Сатурн-1Б
А-8 - неожиданный предрассветный старт Сатурна-5. Чертик из табакерки выскочил. Разведка не имеет еще никаких заданий.
А-9 - 70% слоисто-кучевых облаков в 1 слое и 100% высокослоистых во втором
А-10 - 40% кучевых в первом слое,20 высоко-кучевых во втором и 100% перистых в третьем.
А-11 - три слоя: 10+20+90
А-12 - 100% с дождем и грозой
А-13 - два слоя 40+100
А-14 - 70+20
А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.



Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 11:55:48)
Дата 01.04.2007 00:23:02

Re: Я правильно...

>Вот не виден.
>А-7 - старт вполне работоспособной ракеты Сатурн-1Б

А А-4 и А-6??

>А-8 - неожиданный предрассветный старт Сатурна-5. Чертик из табакерки выскочил. Разведка не имеет еще никаких заданий.

Как это "неожиданный"? Если я не ошибаюсь, никаких переносов старта не было, А-8 стартовал строго в назначенное время, которое было объявлено задолго до старта.

>А-9 - 70% слоисто-кучевых облаков в 1 слое и 100% высокослоистых во втором
>А-10 - 40% кучевых в первом слое,20 высоко-кучевых во втором и 100% перистых в третьем.
>А-11 - три слоя: 10+20+90
>А-12 - 100% с дождем и грозой
>А-13 - два слоя 40+100
>А-14 - 70+20

Всё это очень хорошо и очень классно, но все эти погоды указаны для космодрома. Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.

>А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.

А во всех остальных местах, где, повторяю, тысячи наблюдателей наблюдают? Причём значительное количество - не просто по любви к делу, а совершенно официально, так как были специально приглашены посмотреть на такое дело? И суда, самолёты в море?

>Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.

Ага, то есть нынешняя теория такая, что уже все всё знают, всё всем ясно, обо всём договорились? А почему тогда никто сегодня об этом не рассказывает - из договорившихся сторон? ...А интерес публики не угас, нет. Интерес угас у тех, кто всё равно особо делом не интересовался. У тех, кого космонавтика действительно интересует, интерес не угасал никогда. А они - первые потенциальные разоблачители. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.04.2007 00:23:02)
Дата 01.04.2007 01:40:21

Re: Я правильно...

>Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.

И еще советские НЛО ведьмы на метлах...
"Ведьмы мы или не ведьмы, патриотки или нет?"(В.Высоцкий)

Вообще говоря, присутствие хотя бы одного советского судна или самолета в зоне, из которой можно было наблюдать траекторию, - доказывать надо.

Типа так:

1)"Профессор Зубов" - 27.12.68(через 7 дней после старта А-8) выполняет движение с помощью ледокола через антарктические льды. Наблюдать старт 21.12 физически не мог - не реактивный.
2)"Дмитрий Менделеев" в феврале-апреле 1969 г. выполняет эксперименты в районе 15-20 с.ш 60-65 з.д., откуда при всем желании не может раглядеть А-9(старт в марте 1969) даже на высоте орбиты.
............
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 01:40:21)
Дата 01.04.2007 02:17:00

Re: Я правильно...

>>Судя по тому, что существуют видеозаписи значительной части этих стартов, то надо думать, что видимость в районе разделения была совершенно достаточной. Опять-таки, есть суда, есть самолёты.
>
>И еще советские НЛО ведьмы на метлах...
>"Ведьмы мы или не ведьмы, патриотки или нет?"(В.Высоцкий)

>Вообще говоря, присутствие хотя бы одного советского судна или самолета в зоне, из которой можно было наблюдать траекторию, - доказывать надо.
>Типа так:
>1)"Профессор Зубов" - 27.12.68(через 7 дней после старта А-8) выполняет движение с помощью ледокола через антарктические льды. Наблюдать старт 21.12 физически не мог - не реактивный.
>2)"Дмитрий Менделеев" в феврале-апреле 1969 г. выполняет эксперименты в районе 15-20 с.ш 60-65 з.д., откуда при всем желании не может раглядеть А-9(старт в марте 1969) даже на высоте орбиты.
>............

Вы не поняли. Вопрос не в том, были ли суда и проводились ли с них наблюдения. Может, и не было ничего, и никто наблюдений не проводил (хотя вряд ли, но мало ли...) Вопрос в другом:

Как НАСА могла заранее быть уверена, что такие наблюдения не будут проведены? Интерес СССР к событию более чем очевиден: посмотреть, как дела идут у конкурента, быть может, даже, подозревая возможность намеренного введения заблуждение по поводу реального состояния вещей, специально посмотреть на всё своими глазами и зарегистрировать, чтобы получить более точные сведения. Так что вероятность контроля со стороны СССР (и не только) должна оцениваться исключительно высоко. Чтобы пойти на аферу, США должны были быть полностью уверены, что такого контроля (со стороны СССР, или со стороны граждан-наблюдателей своих или из других стран) не будет, а если в крайнем случае и будет - то гарантировать, чтобы результаты не были обнародованы. А как в этом можно было быть уверенным? Как это гарантировать? Как обеспечить необнародование со 100-процентной гарантией?

Вот в чём вопрос. Опровергательская теория должна быть по крайней мере логична и не содержать внутренних противоречий. Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.

Понимаете? Это главная невязка в самых основах Вашей теории. Это нужно объяснить. Иначе вместо теории получим исключительно маловероятную гипотезу: "НАСА знала, что её скорее всего разоблачат, но всё равно пошла на аферу; и так сложились звёзды, что им беспредельно повезло и их всё-таки не разоблачили; а почему - никто не знает, ну, бывает же, что и палка стреляет".
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.04.2007 02:17:00)
Дата 01.04.2007 06:03:33

Re: Я правильно...

>Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.

>Понимаете?

Все я понимаю.
Прежде всего я понимаю, что Вы этим своим аргументом апелируете к логике и психологии человека русской цивилизации. Для которой ложь, мошенничество - грех. А если уж поймали на этом за руку - уже не отмыться до конца дней своих. Власть, которая лжет, - нечестивая, она не имеет права быть властью.

Евро-американская цивилизация - это несколько иное.
Это цивилизация "лживых собак"(так образно белых называли американские индейцы). В ней ложь - не грех, а обычный блеф, абсолютно обязательный элемент бизнеса, политики и войны. Добиться требуемого политического результата не реальным полетом, а тщательно продуманной и подготовленной мистификационной кампанией - да это же высший пилотаж! Особенно если это оправдывается тем, что мистификация аж на 1 миллиард долларов(из 250) дешевле, чем реальный полет.

Мои товарищи по прежней фирме съездили с напыленным нитридом титана флексоглафским валом на выставку в Италию. Ввиду общей тогдашней русской бедности, они оказались в зависимом положении. Так вот, когда они перед выставкой установили экспонат-вал, те, от кого они были зависимы, "выкручиванием рук" заставили их продать вал. И на выставке они его увидели уже как продукцию такой-то известной американской корпорации. И хозяева стенда им же и рассказывали, что у этой корпорации есть совершенно выдающееся достижение - равномерное прочное напыление износостойкого покрытия на валах большой длины.
Никаких моральных проблем!
Никто ни перед кем краснеть не собирается.

Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат(американская поговорка). - Не так ли?

Но и это не все.

Обратите внимание, когда состоялся старт А-8. Старый президент Джонсон уже переизбран(причем просто отказался от участия в борьбе за место в Белом доме), а новому до вступления в должность - еще месяц.
Если афера вскрылась, то она вся подготовлена и спланирована при Джонсоне. А Никсон - несчастная жертва обстоятельств, игр распоясавшихся, плюющих на правительственный контроль ФБР, ЦРУ и пр., включая аппарат НАСА. Выборы 1968 года сменили не просто президента, но и партию у власти, т.е. ВСЮ администрацию. Новая администрация - типа ни сном, ни духом...

Логика - безупречная!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 06:03:33)
Дата 01.04.2007 13:19:06

Re: Я правильно...

>>Теория о том, что НАСА пошла на аферу, зная, что вероятность разоблачения истинной траектории РН исключительно высока (поскольку к этому просто обязан быть привлечён огромный интерес и общественности, и особенно соперников) - предельно нелогична. Ещё более нелогична она становится оттого, что несмотря на крайне высокую вероятность разоблачения, это разоблачение тем не менее не состоялось.
>
>>Понимаете?
>
>Все я понимаю.
>Прежде всего я понимаю, что Вы этим своим аргументом апелируете к логике и психологии человека русской цивилизации. Для которой ложь, мошенничество - грех. А если уж поймали на этом за руку - уже не отмыться до конца дней своих. Власть, которая лжет, - нечестивая, она не имеет права быть властью.
>Евро-американская цивилизация - это несколько иное.
>Это цивилизация "лживых собак"(так образно белых называли американские индейцы). В ней ложь - не грех, а обычный блеф, абсолютно обязательный элемент бизнеса, политики и войны. Добиться требуемого политического результата не реальным полетом, а тщательно продуманной и подготовленной мистификационной кампанией - да это же высший пилотаж! Особенно если это оправдывается тем, что мистификация аж на 1 миллиард долларов(из 250) дешевле, чем реальный полет.

Весь этот поток сознания, конечно, очень занимателен сам по себе, но он никак не помогает свести концы с концами в Вашей теории. Чем бы ни была ложь и мошенничество для самих мошенников - смертным грехом или субботним ритуалом, - тем не менее аферисты должны были менее всего хотеть, чтобы их афера была раскрыта. И должны были гарантировать её нераскрытие. Ваша теория не объясняет самых основ: как аферисты могли пойти на аферу, зная, что вероятность разоблачения почти 100-процентна? И каким образом всё-таки произошло так, что аферу не разоблачили, несмотря на исключительно высокую вероятность разоблачения?

Может быть, евро-американцы и прям-таки горели желанием победить в лунной гонке именно в результате блефа. Но вряд ли они горели желанием, чтобы их блеф моментально разоблачили, вряд ли они блефовали специально так, чтоб их разоблачили. Во всяком случае, если они, по-Вашему, блефовали именно с желанием быть моментально разоблачёнными - Вам потребуется объяснить, почему они этого так хотели. И почему разоблачение всё-таки не состоялось.

>Если ты украл иголку, тебя посадят в тюрьму, если ты украл железную дорогу, тебя изберут в сенат(американская поговорка). - Не так ли?

Но, украв железную дорогу, ты вряд ли будешь трезвонить об этом на весь мир. - Не так ли?

>Обратите внимание, когда состоялся старт А-8. Старый президент Джонсон уже переизбран(причем просто отказался от участия в борьбе за место в Белом доме), а новому до вступления в должность - еще месяц.
>Если афера вскрылась, то она вся подготовлена и спланирована при Джонсоне. А Никсон - несчастная жертва обстоятельств, игр распоясавшихся, плюющих на правительственный контроль ФБР, ЦРУ и пр., включая аппарат НАСА. Выборы 1968 года сменили не просто президента, но и партию у власти, т.е. ВСЮ администрацию. Новая администрация - типа ни сном, ни духом...

Во-первых, до А-8 стартовали ещё А-4 и А-6 - Вы уже совсем забыли, что А-8 не был первым полётом этой РН? Во-вторых, как раз НАС менее всего заинтересована, чтоб её обвинили в распоясанных играх. Так как они могли пойти на аферу?

>Логика - безупречная!

Нет. Это очень неевклидова логика. Вы сейчас утверждаете следующее: насовцы, следуя евро-американской логике, очень-очень хотели победить именно с помощью аферы, а не реального полёта, потому что это высший пилотаж. Поэтому они специально организовали аферу так, чтобы их было максимально просто разоблачить, чтобы разоблачение было гарантировано фактически на 100 %, чтобы их разоблачили и конкуренты, следящие за каждым шагом, и свои сограждане, и вообще все кому не лень. В общем, намеренно организовали всё так, чтоб их разоблачили как можно скорее и как можно проще. Но по какому-то невероятному стечению обстоятельств разоблачение не состоялось. Я Вас правильно понял?
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2007 11:55:48)
Дата 28.03.2007 13:32:21

Ужас какой!

>А-15 - рассветный старт, мешающий наземным наблюдателям в Джексонвилле(большом городе, который агенты ФБР принципиально не могут проконтролировать, город с удачным углом зрения на траекторию) при 70% облачности в одном слое, которая мешает всем.

Агенты ФБР разбивающие камеры у любопытных наблюдателей. Может люди в черном? :)

>Ну а к стартам А-16 и А-17, судя по всему, всем давно все было ясно, обо всем договорились, разведку перестали дергать, а интерес публики угас.

Привыкли, что в этот день погода плохая и даже в окно не выглядывали. :)
Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (28.03.2007 13:32:21)
Дата 28.03.2007 19:21:20

Ужас какой!

>Агенты ФБР разбивающие камеры у любопытных наблюдателей. Может люди в черном? :)

Еще бы не ужас!

"Что касается законности, морали или этики, то о них (в ФБР) не заботился ни я, ни другие. На мой взгляд, это говорит - на государственной службе мы были аморальны.
Там, конечно, я говорю не обо всех, аморальна сама
атмосфера"[84]. (Бывший сотрудник ФБР 60-х Салливан)

По данным ФБР, в 1968-69 учебном году в США по политическим мотивам было арестовано 4 тысячи одних только студентов, в 1969-70 году 7,5 тысяч, а только в конце апреля-мае 1971 в Вашингтоне 13 тысяч.

В 1968 г. по обвинению в сбыте марихуаны из США был выслан Дж. Леннон. В целом за 1968 г. за марихуану было арестовано на 98% больше народа, чем в 1967 г.

Зачем отбирать фотоаппарат? Можно легким движением фокусника извлечь на глазах свидетелей пакетик марихуаны из кармана всего-навсего НЕБЛАГОНАДЕЖНОГО. Можно поставить человека в положение, при котором он станет доносчиком, откажется от своих взглядов под угрозой дискредитации его в глазах начальства, коллег, личных друзей, товарищей по политическому течению, семьи. И это тоже широко практиковалось ФБР ровно в эти же годы.
Можно усадить в тюрьму руководителей компартии США(сделано в 1968: Анжела Дэвис и генсек КП США) и убить руководителей негритянских движений(Мартин Лютер Кинг, руководители "черных пантер"). Можно интригами натравливать мафию на компартию и другие радикальные организации(операция ФБР "Обман" 1966-68 против КП США с дальнейшим расширением на другие организации).

Еще бы не ужас!

Джони бросил ферму в Алабаме
Джони записался в ФБР
Он сказал "гуд бай" своей старушке-маме
Мигом я слетаю в СССР.
Не один гектар испорчу кукурузы
Будут знать, как Штаты обгонять.
О! Сэр Антонио, ну как это по русски будет?
........
Thank you very mach!

И даже это, воспринимаемое как шутка, - было!
Была диверсионная бактериологическая война против Кубы, против южных районов СССР. Была метеоролигическая война против Кубы, экологическая война против Вьетнама. - И все в эти же годы!

И тут же глобальная научно-дезинформационная война государства США, университетов США и компании "Боинг" за авиаперевозки через Атлантику через развязывание первого раунда озоновой войны против "Конкорда", как якобы окислами азота из двигателей убивающего озон.

P.S. Впрочем, и пчелы - тоже фигня...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:10:07)
Дата 26.03.2007 02:54:58

Re: Есть еще...

>И из этого города траектория движения(наклонение орбиты ведь 33 градуса?)видна под углом 90 градусов или около того. На горизонте - все-таки городок удален аж на 250 километров от Канаверала. Точка разделения ступеней видна под углом аж 13 градусов над горизонтом.

Ещё раз: есть огромное побережье. И есть суда в море. Сотни тысяч зрителей, как просто праздных шляющихся, так и специально пришедших на это дело подивиться. И сфоткать.

>Только вот беда. Если облачность кучевая, а процент облачности достаточный, то на пути от траектории до глаза наблюдателя обязательно попадется препятствие в форме безнадежно непрозрачного облака.

И так - 13 раз. И так - отовсюду. И с побережья, и с моря. И НАСА это знала заранее, ещё когда готовила фальсификацию.

>Было только два старта, когда видимость траектории из Джексонвилла была явно уверенной: при старте А-11(10% облачности) и при старте А-15(70% - но перистых облаков, плчти прозрачных). И вот тебе на! Именно эти два старта выполнялись в около 13-30 по Гринвичу. Что для Флориды соответствует по положению Солнца ~ 8 ч. 10 мин. Ракета для обитателей Джексонвилла проходит участок разделения сутпеней прямо на фоне Солнца. Еще и высота Солнца приблизительно равна видимой из Джексонвилла высоте подъема траектории. Для наблюдения - ну самые что ни есть классные условия!

Причём тут конкретно Джексонвилл? Там всё побережье. И океан. И туча людей, специально пришедших посмотреть и снять. И среди них - куча людей, умеющих отличить 100 км от 50 км. Специально вышедших в море. Специально полетевших на самолёте. И тот же СССР прекрасно мог просто понаблюдать за всем этим. Да что там "мог" - должен был, ведь нужно же знать, что там и как у конкурентов. Как НАСА могла быть уверенным, что никто из этой тучи способных на разоблачение людей так ничего и не разоблачит - причём 13 раз подряд? Если разоблачить так просто, если всё происходит у всех на глазах, на глазах сотен тысяч людей? Эта странная теория нуждается в объяснении, причём более веском, чем отсылки к пиву и к манипуляции сознанием.

...Все старты "Аполлонов" засняты со многих мест и во всех деталях.
От 7-40
К 7-40 (26.03.2007 02:54:58)
Дата 26.03.2007 03:01:03

Re: Есть еще...

>...Все старты "Аполлонов" засняты со многих мест и во всех деталях.

Имелось в виду, конечно - в деталях там, где можно (А-12 исключён).

Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:


(РН только стартовала, на снимке она над самым комплексом, маленькая такая). Вроде, вид обещает быть совсем неплохим. А уж с моря-то, с моря... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (26.03.2007 03:01:03)
Дата 26.03.2007 03:57:30

Re: Есть еще...

>Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:

Правильно. Плотная пелена облачности ровно в том направлении, в котором А-15 полетит, когда поднимется на заоблачную высоту 10 км(через 80 сек. после старта). Идеально для наблюдения!

Вы умеете подбирать кадры и информацию!

Мне любопытно было бы еще парочку снимочков старта А-16 с видом на небо. Можно с этого же курорта.



От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 03:57:30)
Дата 26.03.2007 20:56:38

Re: Есть еще...

>>Вот, кстати, вид на старт А-15 с Кокоа Бич:
>
>Правильно. Плотная пелена облачности ровно в том направлении, в котором А-15 полетит, когда поднимется на заоблачную высоту 10 км(через 80 сек. после старта). Идеально для наблюдения!
>Вы умеете подбирать кадры и информацию!

Поразительно. Полетит он, вообще говоря, на восток, а какое небо на востоке - видать, увидеть по этой фотке можете только Вы. Ещё интереснее, какое небо с других мест, какое небо при виде с моря и проч.

>Мне любопытно было бы еще парочку снимочков старта А-16 с видом на небо. Можно с этого же курорта.

Попробуйте поискать. Но, если Вы настаиваете на том, что РН не долетала до нужной точки, то Вам в любом случае нужно объяснить, как этого никто не заметил 13 раз подряд, хотя специализированных наблюдателей было более чем достаточно. И как насовцы могли поставить всю аферу на кон таким вот образом: позволить ракете значительно недолететь до места на глазах тысяч профессионалов, специально собравшихся проследить за её полётом. И так - 13 раз подряд.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)
Дата 25.03.2007 20:28:15

Программа вертикального взлета

Ну, Станислав, огорчить Вас хочу...

Тряхнул я стариной и накропал простейшую программу на дурнейшем ЯваСкрипте: http://menonthemoon.narod.ru/rocket_vert.html . Код неоптимальный, я ЯваСкрипт уже совсем забыл. :) Зато комментарии есть. Можете пользоваться, можете скачать, анализировать, поиграться. Программа считает строго вертикальный подъём ракеты. Надеюсь, особых комментариев не нужно, вроде, всё прозрачно. Ускорение свободного падения считается падающим с высотой, давление атмосферы - по барометрической формуле в изотермическом приближении и без учёта измерения "же", удельный импульс тоже считается растущим от наземного до вакуумного значения по экспоненте, где характеристическая высота равна высоте атмосферы (в первом приближении можно так).

Счёт ведётся простым пошаговым суммированием скоростей и путей в равноускоренном приближении, временнОй шаг - 0,1 с, результаты выдаются каждые 10 с (все параметры можно менять в программе). Учитываются аэродинамические потери. Можно менять массу и стартовую тяговооружённость ракеты и время выключения центрального движка (внутри текста программы - и все остальные параметры, они сверху в списке констант), а также характерный радиус ракеты (drag radius, используется для вычисления площади как площади круга при расчёте аэропотерь) и коэф. Cx. Время полёта фиксировано, 160 с (можно поменять в тексте программы).

Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается. Увы (соответствующий параметр - выключение двигателя на 45 секунде - выставлен по умолчанию). От стартовой массы, понятно, мало что зависит (если только не уменьшить её раз в десять, увеличив аэропотери, но это лишь ухудшит результат). Стартовую тяговооружённость менять практически нельзя, не выдав себя, но даже если ей слегка поиграть - но результат всё равно почти не изменится. Так что мне жаль, мне жаль, но... ;)
Кстати, даже этот результат имеет большой порок: движок выключается на ~55 секунде, когда РН находится на удалении 5 км (по высоте, правда, но всё равно), на виду у всей публики. Люди сильно удивятся, увидев уменьшение факела... ;)

Следующий пункт повестки - двухмерный полёт, цель - достижение дальности 93 км. Ну, браться мне за это дело, или сами? ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (25.03.2007 20:28:15)
Дата 26.03.2007 02:52:00

Re: Программа вертикального...

>Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается.

И что же тут печального?

При 1200-то получается.
А у нас, благо, 1200 сходится с измерениями по отлету дымов. И(после уточнения температур и скоростей звука) весьма близко к оценкам по углу Маха.
Причем сходится для широкого диапазона высот от 45 до 65 км, обеспечивающем свободу вариации высоты и дальности разделения(от 63 км) ступеней с соблюдением угла наблюдения разделения с м. Канаверал.

Вот для "лунной мистификации" - точно печально! Не хватает характеристической скорости ракеты в количестве около 1500-1600 м/с(с учетом обязательных потерь) - для того, чтобы получить 2-ую космическую.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2007 02:52:00)
Дата 26.03.2007 03:06:17

Re: Программа вертикального...

>>Печальный для Вас результат: достичь 67 км со скоростью ниже ~1200 м/с не получается.
>
>И что же тут печального?
>При 1200-то получается.
>А у нас, благо, 1200 сходится с измерениями по отлету дымов. И(после уточнения температур и скоростей звука) весьма близко к оценкам по углу Маха.

Печально то, что это вертикальный взлёт. А для горизонтального Вы уже с гарантией не получите такой скорости при заявленной высоте и дальности. Если, конечно, у Вас не волшебная ракета с таким УИ, что позволяет летать, аки Хоттабыч. :) Правда, тогда непонятно, что помешало обладателям такой волшебной ракеты слетать на Луну. :)

>Причем сходится для широкого диапазона высот от 45 до 65 км, обеспечивающем свободу вариации высоты и дальности разделения(от 63 км) ступеней с соблюдением угла наблюдения разделения с м. Канаверал.

Вы не получите заявленную высоту (67 км) и дальность (92 км) ни при скорости 1200, ни при 1400, ни при какой, сильно отличной от заявленной. Если у Вас, конечно, не волшебная ракета, на которой Вы решили полихачить.

>Вот для "лунной мистификации" - точно печально! Не хватает характеристической скорости ракеты в количестве около 1500-1600 м/с(с учетом обязательных потерь) - для того, чтобы получить 2-ую космическую.

Для "лунной мистификации" печально всё. Она обречена, и сами мысли о ней порочны. ;)
От 7-40
К 7-40 (26.03.2007 03:06:17)
Дата 26.03.2007 03:11:00

Re: Программа вертикального...

>Вы не получите заявленную высоту (67 км) и дальность (92 км) ни при скорости 1200, ни при 1400, ни при какой, сильно отличной от заявленной. Если у Вас, конечно, не волшебная ракета, на которой Вы решили полихачить.

Но Вы, конечно, можете попытаться получить иные высоты и дальности, хотя бы в плане развлечения. Только Вам придётся объяснить, на какие ухищрения пришлось ради этого пойти, и объяснить - зачем так делать?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (25.03.2007 01:13:21)
Дата 25.03.2007 20:25:48

Re: Ракета

>>Да, вот ещё Шунейко: "Первая ступень ракеты Saturn V закончила работу на дальности 93,5 км, подняла аппарат на высоту 67 км и увеличила его скорость до 2760 м/сек" - http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/4-3.html
>
>Как чувствовал, что не 70!
>Это же совершенно классное расстояние.
>Угол наблюдения ракеты под конец работы первой ступени 35 градусов от горизонта. А угол наклона траектории ракеты 20 градусов. Между траекторией ракеты и углом зрения всего 15 градусов. Определение скоростей с Канаверала нереально. И можно улетать хоть на 67 км в высоту и на 93.5 вдаль, хоть на 50 км в высоту и на 70 вдаль...

Нельзя. Ракета видна со всего побережья и с кучи судов в море, как специально туда отправленных, так и обыкновенных, ну и праздные любители. На Канаверале - куча людей, среди которых великое множество таких, которые могут отличить, находится ли РН на расстоянии 100 или 50 километров - просто по размерам факела. Куча этих людей смотрели в ба-альшие инструменты. Не только с Канаверала, но по всему побережью. И так - 13 раз. И опять-таки было бы странно, если бы НАСА поставила судьбу всей аферы на надежду на то, что какая-нибудь страна (СССР, например) не захочет глянуть хотя бы на один из стартов сам, с моря, с любого своего судна, которое там окажется на месте. И так - 13 раз. :)

>Ракета в последние 80 секунд летит под 30-20 градусов к горизонту. Причем 80 секунд - это выход на звуковую скорость на высоте ок.10 км при удалении около 6 км. Угол наблюдения 60 градусов. По таким углом все неплохо видно. Но и скорости правильной ракеты практически не отличимы от скоростей ракеты бутафорской. Смотрите, проверяйте - сколько угодно.

Не понял, это вообще о чём? Где, что не отличимо, какой выход, когда?

>А вот дальше она быстро выходит на такие условия полета, при которых миллион зрителей с мыса Канаверал видит ее только в хвост. За дымовым хвостом невозможно разглядеть ни саму ракету, ни определить ее скорость. Поскольку она летит практически от наблюдателя, прикрывшись широкой дымовой завесой.
>Ну и где произошло разделение ступеней?

Ракета прекрасно видна со всего побережья и с моря, и наблюдателей было более чем достаточно. Специально собравшихся для этого и праздных зевак.

>За 63 секунды ракета на глазах миллиона зрителей перемещается на угловое расстояние 25 градусов по небосклону, причем стремительно уменьшая угловую скорость этого перемещения - за счет приближения наклона траектории к углу зрения на ракету. Расстояние и высоту ни в очках, ни через бинокль - не рассмотреть.

Прекрасно рассмотреть. Вы, похоже, никогда не видели стартов ракет (я это уже понял, когда Вы подивились дыму при старте А-12), никогда не видели, как за ними следят чуть не до выхода на орбиту. На таких расстояниях ракета видна чудесно, при ясном небе - как на картинке. Поищите в сети видео стартов "Шаттлов" или дождитесь очередного старта и посмотрите по телику, по НАСА ТВ, например. Подобные наблюдения ведутся постоянно, как профессионалами, так и просто любителями. Наблюденич за "Сатурнами" же вели больше, чем за какими-либо другими стартами.

>Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.

Недостаточно. Вам, конечно, может быть достаточно, но если РН не долетит до нужной точки хотя бы пару десятков процентов - об этом завтра узнает весь мир.

>На сколько удастся при этом угнать ракету в высоту и по расстоянию, миллион жующих хот-доги американских и иностранных зрителей скушают за милую душу. И пивом запьют.
>Будем следовать за режиссурой спектакля.

Ваши фантазии, конечно, очень забавны, но они не более реалистичны, как если бы Вы сказали, что никаких стартов не было вообще, а был лишь фокус и сеанс массового гипноза.
От 7-40
К 7-40 (25.03.2007 20:25:48)
Дата 25.03.2007 20:43:18

Re: Ракета

>Так что не будем мы пытаться отправлять бутафорскую ракету на 93.5 км от м. Канаверал. Нам достаточно, чтобы тангенс угла зрения на точку разделения был 0.72.

Я так понял, Вы отказались уже от мысли о том, что нужную точку можно достичь "конвенциональным" образом за заданное время с Вашей скоростью? Это показательно. Раньше Вы (если я правильно помню) взялись объяснять КаревуЛ, что задача имеет множество решений. :)

Теперь Вы хотите отправить РН на более близкое расстояние, верно? Ну, тогда разоблачение неизбежно. :) Но Вы от этого не расстроитесь, я знаю. ;) Поэтому Вы всё-таки обязательно попробуйте отправить РН на более близкое расстояние, хорошо? А мы посмеёмся. Я Вам даже подскажу, что Вам придётся для этого делать: придётся в ходе полёта очень существенно снизить тягу. Согласны? Или Вы видите другие пути? Скажем, сделать пару мёртвых петель? Тоже вариант. :)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2007 02:32:27)
Дата 24.03.2007 18:40:18

Re: Ракета

>>Теперь постарайтесь достичь того же на дальности 70 километров.
>
>Ссылочку!

Я на самом деле назвал примерно, по памяти. В документе http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_12_saturn_v.pdf (отчёт о полёте носителя А-12) на стр. 4-8 Вы найдёте таблицу 4-2. Третий столбец, четвёртая колонка: расстояние по поверхности при отключении боковых движков. В километрах дано 93,7 км. Извольте обеспечить хотя бы 80 для начала. :)
От 7-40
К 7-40 (24.03.2007 18:40:18)
Дата 24.03.2007 18:43:29

Re: Ракета

>Я на самом деле назвал примерно, по памяти. В документе http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_12_saturn_v.pdf (отчёт о полёте носителя А-12) на стр. 4-8 Вы найдёте таблицу 4-2. Третий столбец, четвёртая колонка: расстояние по поверхности при отключении боковых движков. В километрах дано 93,7 км. Извольте обеспечить хотя бы 80 для начала. :)

В таблице 4-3 чуть ниже дано расстояние при разделении: 95,2 км. Это уже мелочи, конечно. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 23.03.2007 17:05:45

Ракета. Комментарий

Полученные скорости весьма неплохо совпадают с рассчитанными по углу Маха для уточненных данных по температуре атмосферы на соответствующих высотах.

Без большого перекоса скоростей можно получить высоты и побольше.
Так при номинальной тяге двигательной установки 2600 и старт. массе 2190 ракета поднимается на 70388 при конечной скорости 1269.

Переход в почти горизонтальный полет(попытаюсь со временем сообразить программку) существенно изменит расчет. Но, судя по всему, не в сторону серьезного увеличения требуемых скоростей. Скорее - наоборот.

В наших вычислениях, например для бутафорской ракеты(конечная масса 350 т), конечное ускорение 18 м/с2. При угле траектории 20 градусов вертикальная составляющая ускорения меньше 9.8. Ракета замедляет свою вертикальную скорость, но набирает горизонтальную.
Если разогнать ракету чуть-чуть с избытком по вертикали, а потом давать ей терять скорость, набирая от нуля горизонтальную составляющую. Это может дать и меньшую конечную скорость при нужной высоте.

Но и с высотой не все в порядке.
Как мы показали недавно, уширение факела на последних секундах полета - слишком слабое, не соответствует падению внешнего давления при подъеме на несколько километров, следующем из продекларированной НАСА скорости при наклоне траектории 20 градусов.

Так что высота может быть совсем не 67 км, а 55, 59, 62... А попробуй на глаз проверь! А на такие высоты ракета выходит и с меньшими скоростями. Та же ракета с окончательной массой 800 тонн выходит на высоту 55 км со скоростью 1011 м/с.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 16:32:29)
Дата 23.03.2007 16:44:03

Re: Ракета

Привет!
>3)Тяга 2500. Стартовая масса 2136. Конечная масса 800(версия НАСА).
>h=66300 v=1198
Т.е. варьировать можно в широких пределах.
Способна вторая ступень разогнать связку 800 тонн со скорости не 2.5 км/c, а с 1200 м/c на движках с заявленными характеристиками до первой космической и вывести на орбиту 130 тонн?



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (23.03.2007 16:44:03)
Дата 23.03.2007 17:04:32

Re: Ракета

>Т.е. варьировать можно в широких пределах.
>Способна вторая ступень разогнать связку 800 тонн со скорости не 2.5 км/c, а с 1200 м/c на движках с заявленными характеристиками до первой космической и вывести на орбиту 130 тонн?

Связка в этом случае будет не 800 т, а 652,3 т(за вычетом сухой первой ступени и переходника).

Но не суть важно.
По Шунейко характеристические скорости(т.е. без учета потерь) второй и третьей ступеней вместе менее 9 км/с. Потери(суммарные) по Шунейко - более 600 м/с.
А начинается все с 1200-1300. Не могут последующие ступени забросить Аполлон на Луну!