От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.03.2007 19:30:49
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Давайте уточнять

>Теперь - запросто.
>Расстояние от ближайших к наблюдателю камней до ЛМ масштаба 40-45 м. И на этом расстоянии угол меняется на 30 градусов. Расстояние до источника масштаба 80-90 метров.

Прекрасно. Спорить не будем, будем считать и сравнивать цифры.

>Ранее это сделать было невозможно. Не было ясности с высотой точки наблюдения. И могла ли быть такая точка вообще. По данным Шунейко - не получалось. У него модуль на метр выше. Получался бардак с размерами, несовместимый со съемкой человека и лунного модуля на один кадр.

Давайте сначала уточним координаты точек на кадре. Координаты крестов, (центральный крест - 0,0) ( для масштаба), ЛМ (центр, крайние точки), тени ЛМ, координаты камня, его тени. А то что-то слишком по разному получается. У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)
Дата 30.03.2007 00:38:31

Re: Давайте уточнять

>У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Впрочем, если Вы об угле направления на Солнце, то можете не заморачиваться сложными построениями. Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.
И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.
Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.

Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 00:38:31)
Дата 01.04.2007 00:20:03

Re: Давайте уточнять

>Обратите внимание на хорошо видную левую стойку ЛМ. Стойка круглая. Оцените, какая доля поверхности стойки освещена и какая затенена. При перпендикулярном по отношению к направлению оператор-ЛМ направлении на Солнце(90 градусов) мы должны видеть стойку наполовину затененной. При 60-70 градусах - еще больше. А у нас затененная часть - узкая полосочка у правой границы стойки. Т.е. угол направления на Солнце вообще отрицательный. Где-то масштаба (-5)-(-10) градусов.

Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть то, что Вы так тщательно и скрупулёзно анализируете-считаете-калькулируете-выводите.

В данном случае прекрасно видно, что весь кадр - смазан, что изображение всё - смазано, что несчастная стойка - размазана донельзя. Но нет, Вы предлагаете что-то оценивать - да не что-то, а "долю поверхности стойки, <какая> освещена и какая затенена". Ну, невозможно на этой картинке это оценить. Невозможно в принципе. Если, конечно, каким-то хитрым способом не оценивать уровень смазывания.

Берите соседнюю фотку. AS14-68-9486 . Она не смазана. Вот я Вам увеличил оба фрагмента. Ну, какие можно делать выводы по 1-у фрагменту? Никакие, если ты не опровергатель. И по второй нельзя никаких выводов делать. Потому что ширина светлой и тёмной полосок - пара-тройка пикселей. И яркие пиксели, естественно, при сжатии "расползаются", заползают в тёмную область, которая по контрасту почти сливается с фоном. Даже на оригинальном снимке, т. е. на плёнке, это уширение должно быть из-за соляризации эмульсии.

>И реальный угол между тенями от ближних камней и тенью от модуля даже не 30 градусов, а 35-40.

Как это вообще посчитано? Вы можете представить расчёт? Только не забудьте указать все погрешности.

>Впрочем, 40 градусов - предельная величина. При вычисленном нами азимуте конца стойки по отношению к линии оператор-ЛМ при отклонении солнца от горизонтали на 10 градусов солнечный свет начинает падать касательно к следующей плите корпуса посадочной ступени.
>Так что оценка 80-90 метров до источника даже завышенная. Гораздо вернее - что-то типа 50-70 метров.

А Вы посчитайте. Только как следует посчитайте.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (01.04.2007 00:20:03)
Дата 01.04.2007 00:31:29

Re: Давайте уточнять

>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.

>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть


Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)
Дата 01.04.2007 01:28:12

Re: Давайте уточнять

>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть
>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?
>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Я Вам сделал рисунок: http://menonthemoon.narod.ru/pp.jpg . Исходно там было две линии: светлая и тёмная рядом на однородном фоне. Линии разной толщины. Я наложил фильтрами Фотошопа некоторый шум и сохранил в jpg. Ну как, Вы готовы определить, какой толщины была светлая, а какой - тёмная линия? Оригинал уже имеется на том же сайте, я скажу Вам адрес после Вашей попытки угадать. ;)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.04.2007 00:31:29)
Дата 01.04.2007 00:46:45

Re: Давайте уточнять

>>> мы должны видеть стойку наполовину затененной.
>>Снова Вы пытаетесь не просто делать выводы, но даже подкреплять их вычислениями (!) по изображениям, на которых в принципе невозможно увидеть

>Невозможно отличить стойку, у которой затенено не более 1/4, от стойки, затененной наполовину?

Невозможно. Совершенно. В принципе. И я объяснил, почему. Скажите, Вы не поняли моих объяснений? Тогда скажите, чего именно Вы не поняли, и я постараюсь Вам разжевать ещё подробнее.

Да, прошу прощения, увеличенную картинку забыл вставить в прошлое сообщение, вот: http://menonthemoon.narod.ru/legs.jpg

>Вы типа мягко выходите из игры, симулируя сумасшествие?

Нет. Я просто Вам объясняю тривиальнейшие вещи. Я понимаю, Вы в них не разбираетесь, и общеизвестная тривиа кажется Вам "сумасшествием". Точно так же опровергателям кажется сумасшествием мысль о том, что программа "Аполлон" - правда. Причина тут одна: опровергатели не знают самых простых вещей, и они им кажутся сумасшествием.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (29.03.2007 19:30:49)
Дата 29.03.2007 23:03:49

Re: Давайте уточнять

> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?

Какой угол меняется на 2 градуса?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (29.03.2007 23:03:49)
Дата 30.03.2007 03:27:10

Re: Давайте уточнять

>> У меня угол меняется на 2 градуса. Что бы это значило?
>
>Какой угол меняется на 2 градуса?

Понял. Угол АВС из задачки для Дурги. Я ее только сейчас увидел.

У Вас с этим углом(180-60-118=2) - нарушение логики.

Угол АВС должен оказаться равным 120 градусов( с учетом ошибок измерений может выйти и 118) именно при наличии солнца или очень далеко расположенного прожектора в качестве источника.

Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки. При 30 градусах имеем угол АВС 90 градусов, угол САВ 30. Расстояние до видимых нами камней не 70 метров, а менее - типа 45(из-за весьма возвышенного положения точки съемки). В итоге расстояние до источника ок.90 м. При дефиците 40 градусов угол АВС=80. И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.

В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)
Дата 01.04.2007 00:19:27

Re: Давайте уточнять

>Суть наших измерений и оценок как раз и сводится к тому, какое видимое положение должна занимать тень от ЛМ, чтобы это Дефицит 4-5 градусов кажущегося положения тени от ЛМ, что соответствует 30-40 градусам из Вашей задачки.

На самом деле дефицит составляет ~1- ~4 градуса или меньше. Фотоаппарат легко может быть повёрнут вокруг оси на эти самые пару градусов. Даже должен быть повёрнут, так как по нивелиру его заведомо не выставляли.

>И положение источника на расстоянии масштаба 50-70 метров.
>В любом случае - классические размеры павильонной съемки. А высота точки съемки - есть высота положения операторского лифта.

Прожектор на расстоянии 50 метров? Наверное, хороший прожектор. :)

>Кстати, на весьма и весьма честно вычисленную высоту точки съемки Вы почему-то не обращаете внимания. А ведь в 70 метрах от места посадки такому возвышению взяться неоткуда.

В смысле? 6 метров - это небольшой бугор. Там вся местность неровная. Вот такая (снято от самого ЛМ):


Похоже, это и есть тот самый бугор. :)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2007 03:27:10)
Дата 30.03.2007 18:38:36

Повторяю просьбу

Я вас просил дать координаты ключевых точек, как они получились у вас. Это сложно?

Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Все остальные объяснения отложите на потом, ладно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (30.03.2007 18:38:36)
Дата 30.03.2007 20:56:53

Re: Повторяю просьбу

>Чтобы вести аргументированное обсуждение мы должны согласовать исходные данные. Это - координаты точек ЛМ, камня и теней. Что здесь непонятно?

Объект------------------------ x-------y

Вертикальная центральная ось ЛМ 186 -
Низ левой ближней стойки 84 -106
Низ правой дальней стойки 287 -74
Крышка ВС(без выст. детали) - 102
Дно ПС(без стоек)------- - -63
Конец тени ЛМ ---------- 586 -96
Верш. больш. одиноч. камня -195 -626
Вершина тени больш.камня -64 -786
Средний одиночный камень 76 -823
Конец тени ------------- 93 -915
Проекция вершины на поверх. 76 -854
Астронавт вершина головы - -21
Астронавт низ ----------- - -93