От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С.
Дата 22.03.2007 21:43:07
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Зафиксируем для...

>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.
Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)
Дата 23.03.2007 00:27:02

Re: Зафиксируем для...

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.
>
>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Простите, я не очень понял. Что меньше чего? Вы хотите сказать, что на фотографии с тенями что-то не так, и Вы готовы это доказать? Или Вы имели в виду что-то другое?

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )
>
>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м оно будет типа 1.25 градуса - более 50 пикселей - в 2 раза больше максимальной толщины тени на нашем фото. - Различимо, если только мы способны отличить ТОНЮСЕНЬКУЮ тень от прочей местности, что уже почти нереально.

Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (23.03.2007 00:27:02)
Дата 23.03.2007 12:59:40

Re: Зафиксируем для...


>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?

Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

А формулы правильные. Только подставлено в них черт знает что.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (23.03.2007 12:59:40)
Дата 23.03.2007 13:32:09

Re: Зафиксируем для...

>>Что-то я совсем перестал понимать, о чём Вы... Ну да ладно, устал я сильно. :) Скажите, Вы в моей оценке ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195161.htm ) того видимого поворота тени, который мог бы появиться на ровной поверхности - находите принципиальные ошибки или нет? Не дискуссионные вопросы типа, - был ли фотик на высоте 1,5 метров или 5 метров (ни 1,5, ни 5 метров не меняют общего вывода) - а принципиальные ошибки, которые сделали бы расчёт ошибочным?
>
>Грубо ошибочными оценку и выводы из нее делает именно произвольный выбор эдакого "малозначимого" параметра как высота точки съемки над поверхностью.

Грубо ошибочными? Ну так расскажите, какую ошибку в неё этот параметр вносит. Я вот полагаю следующее: высота фотоаппарата всяко ниже высоты ЛМ (~6 метров). Поэтому угол, под которым видна тень, максимум ~6/65~=0,09. Поэтому максимальный видимый наклон тени будет arctg(0,09*tg(20)) ~= 2 градуса. Это как максимум. А на деле этот поворот может быть и в 2, и в 3 раза меньше, так как высота фотика может быть и 5, и 4, и 3, и 2 метра. Но даже если взять максимальную высоту, то видимый поворот тени (2 градуса) всё равно будет в пределах точности ориентирования фотика по горизонтали. И тем более он будет в этих пределах, если высота фотика ещё ниже. Причём с ба-альшим запасом будет. В общем, у нас пределы вычислимого видимого угла - порядка 0,5-2 градуса. Что гарантирует невозможность его определения по фото по многожды указанным уже причинам.

>А формулы правильные.

Это не может не радовать. Интересно, Кропотов это сумеет понять или нет?

>Только подставлено в них черт знает что.

Попробуйте подставить в них те значения, которые Вы считаете более обоснованными, чем те, что подставил я. Обоснования - представьте. Вычислите с этими Вашими значениями результат. И покажите, что этот результат исключит перспективу из числа возможных причин малого видимого угла наклона тени. Давайте, флаг к руки. ;)
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 21:43:07)
Дата 22.03.2007 22:44:15

Уточняю

>>В любом случае, вы подтверждаете, что тени от ЛМ и от камня на переднем плане не должны быть параллельны.

>Разумеется. Если расстояния велики, то углы на больших расстояниях искажаются. Но наш случай - поддается анализу возможного масштаба искажений. Он гораздо меньше наблюдаемого.

Отлично. Дмитрий, АУ!!!

>>Тогда возникает еще интересная задача - по вашим данным - на каком расстоянии должен быть источник, чтобы получить данное расположение теней на фотографии? Где-то с полкилометра? (это чисто интуитивно :о) )

>Если на(Вашем) расстоянии 85 м правильное отклонение конца тени от центра модуля 7.5 градусов, то на расстоянии 500 м

Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (22.03.2007 22:44:15)
Дата 22.03.2007 23:03:14

Re: Уточняю

>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?

Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)
Дата 26.03.2007 19:40:02

Все просто

>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Верхнюю оценку между направлениями теней мы можем вычислить, вроде здесь нет проблем в согласовании данных. Если лучи параллельны - то источник Солнце. Если они не параллельны - то получим расстояние, на котором находится источник. Что не понятно?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От 7-40
К Игорь С. (26.03.2007 19:40:02)
Дата 26.03.2007 21:05:16

Re: Все просто

>>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.
>
>>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.
>
>То, что лунорама - монтаж разных снимков - известно. Причем известно (объявлено НАСой) каких. Но именно Кропотов настаивает, что нужно взять один из снимков, из которых лунорама составлена, а именно тот, на котором находится ЛМ, и именно для него он берется доказать непараллельность теней и, как следствие, что истоник освещения находится на небольшом расстоянии от ЛМ.

Маленькая поправка: Дмитрий называет "лунорамой" тот самый одиночный снимок, который ни из чего не составлен. Панораму, в которую он включён, достал с сайта НАСА я (чтобы найти азимут солнца), эту панораму тут не называют "лунорамой".
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2007 23:03:14)
Дата 23.03.2007 01:20:13

Re: Уточняю

>>Я имел в виду версию, что источник света не Солнце- а прожектор. Вы предложили вычисления, которые показывают что тени на повехности не совсем параллельны. Тогда по этой непараллельности ( сколько там получилось, градусов 5?) и плечу (70м) можно вычислить расстояние до одинокого прожектора, освещающего ЛМ. Сколько получается ?
>
>Несоответствие заявленного НАСА размера тому, что получается из сравнения с ростом астронавта, - уже достаточное основания для утверждения, что данное фото - монтаж разных снимков.

На этом кропе: http://menonthemoon.narod.ru/lmcos.jpg - я провёл красные линии, ограничивающие высоту ЛМ и высоту астронавта. Расстояние между линиями для ЛМ получилось 233 пикселя (берём плюс-минус 5), для астронавта - 76 пикселей (берём плюс-минус 2 пикселя). ЛМ виден под углом (сейчас перемерил) ок. 5,0-5,2 градусов , значит, он снят с расстояния ок. 71-73 метра. Высота человека - 1,8-1,9 метра, он виден под углом 1,6-1,7 градуса, и расстояние до него - ок. 61-68 метра. Ещё есть расхождение? Оно устраняется элементарно. 6,4 метра - это высота ЛМ до посадки. После посадки в лапах ЛМ происходит необратимая деформация-разрушение демпфирующих элементов. Так что проседание модуля после посадки составляет, по памяти, ок. 30 см или что-то около этого. (Вообще хорошо, что я об этом вспомнил, считайте, Вы мне подсказали. :) Это влияет и на тень. :) ) Если учесть это уменьшение высоты, то расстояние до модуля выйдет 67-70 метров.

На самом деле ошибки определения тут ещё больше, из-за неопределённости высот астронавта (может, там и 2 метра будет, с ботинками-то и шлемом) и модуля (там ведь не только деформация демпферов просиходит, но и общее проседание ног). Поэтому с высотами всё в порядке.

>Ну и о чем можно говорить после этого? Я типа теряюсь, как отвечать на Ваш вопрос.

Ну вот... И так - все опровергатели... Им простые вопросы задают, а они сразу теряются... ;)