От 7-40
К Pokrovsky~stanislav
Дата 18.03.2007 01:01:37
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: [27-40] Подсказка...

>>Просто низводят? Больше ничего? Если два шарика сталкиваются, их скорости просто низводятся до ничтожных величин? А кинетическая энергия куды девается? Ну, ещё немного, ещё чуть-чуть... И куды девается тепловая энергия горячих газов РДТТ?
>
>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?

Откуда там взяться нейтронам? ;)

>Это когда соударяются два шарика приблизительно равной массы. В основном они делят энергию типа пополам. Десять соударений - и типа энергия упала в 2^10 ~ 1000 раз. При соударениях молекул приблизительно такая же картинка.

Просто так упала? И исчезла никуда? Закон сохранения энергии плакал? ;)

>Первые ряды молекул потока теряют свою скорость, но последующие им сообщают новую порцию. И в итоге устанавливается движение ударной волны. Со скоростью выше скорости звука. Впереди этой ударной волны воздух стоит. А позади - весь перешел в направленное движение. И все, что за фронтом этой УВ порядком разогрето - по отношению к начальной тепловой энергии газов РДТТ. Шутка ли 2700 К?

Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? ;)

>>Охотно верю, что там момент меньше секунды после окончания работы РДТТ. Наверняка уже после окончания, точно сказать не берусь. Когда РДТТ работают, всё-таки ИМХО горячий газ летит далеко вперёд ракеты, закрывая её всю. А тут уже, похоже, смесь улетевших вперёд горячих газов и налетевших атмосферных газов.
>Конечно, смесь, но ВСЯ находящаяся в движении. Сверхзувуковом по отношению к той части воздуха, которая не возмущена.

Во, во. Точно, к Истине близитесь. :)

>Прямой скачок уплотнения перед ракетой, который виден на 5.bmp, содержит и газы, и воздух.
>Самое интересное, что за этим скачком уплотнения температура такова, что скорость звука равна скорости этого скачка уплотнения. В нашем измерении - около 1000 м/с. Но это только потому, что он прямой. Свойство у него такое...

Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.

>По поводу момента времени мы как-то договорились. Думаю, со временем договоримся и о многом другом.

По мере того, как Вы близитесь к Истине, нам даже не понадобится договариваться. :) Только итераций больно много уходит. Медленный процесс, увы. :(
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (18.03.2007 01:01:37)
Дата 18.03.2007 13:33:11

Re: [27-40] Подсказка...

>>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
>
>Откуда там взяться нейтронам?

Да, конечно. Слово "атмосфера" из зацикленности. Конечно, речь идет о "среде". Воды, водяного пара и пр.
Нейтроны замедляются в водородсодержащей среде, сталкиваясь с объектами приблизительно равной массы - ядрами водорода.

>>Это когда соударяются два шарика приблизительно равной массы. В основном они делят энергию типа пополам. Десять соударений - и типа энергия упала в 2^10 ~ 1000 раз. При соударениях молекул приблизительно такая же картинка.
>
>Просто так упала? И исчезла никуда? Закон сохранения энергии плакал? ;)

Ну некрасиво так.
Несколько постов назад Ваш оппонент ровно из соображений сохранения энергии Вам сетовал на 1-2 секунды задержки. Типа тогда именно Вы упустили из виду законы сохранения.

>Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? ;)

Правильно! За ПРЯМЫМ скачком уплотнения температура поднимается на столько, что скорость звука в среде оказывается равна скорости распространения прямого скачка уплотнения(ударной волны).

По кадрам кинохроники распространение облака взрыва от срабатывания РДТТ - по крайней мере вначале вполне близкое к сферически симметричному. Т.е. если в направлении движения ракеты газы обгоняют ракету, то под малыми углами к траектории они тоже обгоняют(что, впрочем, видно из кинокадров). И в итоге образуется цилиндрическая область радиусом не менее 200 метров, по крайней мере начинавшая двигаться через атмосферу со скоростью не менее 2.4 км/с(обгоняет ракету). И в течение всей работы РДТТ 0.66 сек. в объеме
V = 3.14*200^2*2400*0.66 ~ 2*10^8 м3(масса воздуха масштаба 20 тонн) разогревает воздух до 2700 К и ускоряет кадую молекулу воздуха до направленной скорости 2400 м/с.

Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры. Противоречие устраняется при снижении скорости в 3 раза. И температуры падают в 3 раза(а приращения температур - почти в 4), и масса воздуха - тоже в три раза. Кинетическая же энергия разогнанного воздуха падает в 27 раз.

>Во, во. Точно, к Истине близитесь.

Еще бы!


>>Прямой скачок уплотнения перед ракетой, который виден на 5.bmp, содержит и газы, и воздух.
>>Самое интересное, что за этим скачком уплотнения температура такова, что скорость звука равна скорости этого скачка уплотнения. В нашем измерении - около 1000 м/с. Но это только потому, что он прямой. Свойство у него такое...
>
>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.

Ну у Вас вообще мало чего можно измерить. В этом и разница между разведчиком и агитатором-политработником. Вон Солженицыну на войне что говорили. Если типа не обнаружится разбитая батарея в том месте, где они вычислили, то типа расстреляют. А политработник может говорить о высоком боевом духе, о деморализованном противнике, но конкретное положение батарей ему вычислять не надо. Шелести языком обо всем на свете - и ни за одно слово не нести ответственности.

Невозможность хоть что-то определить по кинокадрам - это ведь Ваш исходный тезис - не так ли?
А вот мы уже определились, что скорость 2.4 км/с при сопоставлени с кинокадрами противоречит закону сохранения энергии. А Вы говорите, что измерить ничего не возможно. - Многое возможно - была бы голова на плечах!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:33:11)
Дата 19.03.2007 00:55:30

Re: [27-40] Подсказка...

>>>Ой, Вы же переносом излучения занимаетесь!
>>>С переносом нейтронов не сталкивались? - В водородсодержащей атмосфере?
>>
>>Откуда там взяться нейтронам?
>
>Да, конечно. Слово "атмосфера" из зацикленности. Конечно, речь идет о "среде". Воды, водяного пара и пр.

У Вас всё от зацикленности. И опровергательство тоже. Только Вы этого никак не можете понять.

>Нейтроны замедляются в водородсодержащей среде, сталкиваясь с объектами приблизительно равной массы - ядрами водорода.

Я знаю. Задача радиационной защиты.

>>Очень хорошо. После множества итераций Вы приближаетесь к Истине. :) То есть позади той кучи газов, что выплюнули РДТТ, всё такое горяченькое, правильно? >Правильно! За ПРЯМЫМ скачком уплотнения температура поднимается на столько, что скорость звука в среде оказывается равна скорости распространения прямого скачка уплотнения(ударной волны).

Теперь Вам осталось только сообразить, где и как и в каких условиях возникает скачок. Сообразить? Нет, соображать не надо, Вам уже многожды было всё говорено. Вам нужно только многократно прочесть, много-много подумать - и тогда, быть может, наконец, дойдёт.

>По кадрам кинохроники распространение облака взрыва от срабатывания РДТТ - по крайней мере вначале вполне близкое к сферически симметричному.

Что бы Вам ни было видно в трёхмерной картинке по двухмерным кадрам, никакой сферической симметрии там не может быть в принципе. В облаке, конечно, есть молекулы и с очень большими пекулярными радиальными скоростями, но в целом скорость направленного аксиального движения струи в 2-3 раза выше средней тепловой скорости молекул. Так что не надо слепо доверять своим глазкам. Когда какая-нибудь РН поднимается достаточно высоко, то тоже кажется, что факел из сопла имеет вид весьма широкого колокола. Тем не менее, средние радиальные скорости в факеле в несколько раз меньше, чем направленное движение газа из сопла.

>Т.е. если в направлении движения ракеты газы обгоняют ракету, то под малыми углами к траектории они тоже обгоняют(что, впрочем, видно из кинокадров). И в итоге образуется цилиндрическая область радиусом не менее 200 метров, по крайней мере начинавшая двигаться через атмосферу со скоростью не менее 2.4 км/с(обгоняет ракету). И в течение всей работы РДТТ 0.66 сек. в объеме
>V = 3.14*200^2*2400*0.66 ~ 2*10^8 м3(масса воздуха масштаба 20 тонн) разогревает воздух до 2700 К и ускоряет кадую молекулу воздуха до направленной скорости 2400 м/с.

Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает. Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом. Но это никак не отменит того факта, что баланс непосредственно вблизи ракеты очень сильно положительный. По сути, речь идёт о нагреве очень небольшого количества вещества около ракеты в течение очень короткого промежутка времени. Вы же заменяете эту задачу однородным нагревом большущего объёма газа.

...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?

>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.

И не нужно.

>Противоречие устраняется при снижении скорости в 3 раза. И температуры падают в 3 раза(а приращения температур - почти в 4), и масса воздуха - тоже в три раза. Кинетическая же энергия разогнанного воздуха падает в 27 раз.

Никакого противоречия нет. Разве что в Ваших фантазиях. Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну. Газ из РДТТ вылетает со скоростью относительно ракеты пусть ок. 2400 м/с (низкий УИ), если у него температура, скажем, 1500 К, то средняя скорость расширения ок. 800 м/с (вроде бы). Значит, пролетев 60 метров до носа ракеты, он расширится в стороны на 60*800/2400=20 метров, пролетев таким образом усечённый конус длиной 60 м, с вершиной радиусом 5 м и основанием 20+5=25 метров. Ну, пусть половина газа из этого конуса вылетит, и ну её. С конусами мне возиться тоже лень, так что пусть будет цилиндр 60х25 метров, мне не жалко. Газы пролетают этот цилиндр за 60/2400=1/40 секунды. Навстречу им летит воздух, его скорость относительно ракеты тоже 2400 м/с, только в другую сторону. Значит, за 1/40 секунды через каждое сечение цилиндра пролетает (2400/40)*25*25*3,1=1,2*10^5 кубов атмосферного воздуха, или 12 килограммов. За ту же 1/40 секунды двигатели выдадут (1000/0,66)*(1/40)=38 килограммов газа. Половина из них, как я принял, уходит в стороны за пределы конуса-цилиндра, остаётся 19 килограммов. Значит, в каждом сечении конуса-цилиндра за 1/40 с сталкиваются 12 кило воздуха и 19 кило газов из РДТТ. Ну ладно, давайте учтём ещё, что они тормозят друг друга, давление и температура повышаются, так что газ РДТТ дополнительно выдавливается из цилиндра. Давайте оставим из 19 кг только 10 кг газов РДТТ, мне не жалко. Что с энергией? Кинетическая энергия на каждый килограмм сталкивающихся газов будет (2400+2400)^2/2=2,9 МДж, тепловая энергия смеси газов (берём для неё теплоёмкость 1000 Дж/кг*К с потолка) 1000*(1500*10+300*12)/(10+12)=0,8 МДж, всего значит 2,9+0,8=3,7 МДж. При столкновении потоки взаимно тормозятся, поступательная скорость будет (12-10)*2400/(12+10)=220 м/с. Ну, то есть понятно, пока РДТТ работают - ракета вообще движется относительно окружающей её смеси газов с ДОзвуковой скоростью. :) Лана. Кинетическая энергия килограмма этой смеси после столкновения 220^2/2=0.02 МДж, пренебрегаем. Значит, 3,7 МДж переходят в тепловую энергию. На килограмм это выйдет 3 700 000/1000 = 3700 К. И это только приращение, средняя температура до столкновения была 800 К, значит, всё нагревается до 4500 К. Чой-то высоковато получилось, не напутал ли чего? Ну ладно, на правду всё равно похоже, как-никак, на большой скорости потоки сталкиваются... Конечно, 4500 К на деле не будет, потери на турбулентность, на ударные волны вовне, на излучение, в конце концов. Но характер величины в целом такой, видать. Это пока РДТТ работают. Никакого сверхзвука около ракеты при этом нету, конечно, она летит на дозвуке в облаке, которое движется в окружающей среде на сверхзвуке, ну так на то оно и облако. :) А когда РДТТ выключаются, то горячий газ около ракеты ещё сколько-там летит рядом с ней, пока его набегающий воздух не разнесёт и пока там температурка не упадёт ваще. Сколько он там лететь будет - даже считать не хочу, процессы релаксации с их временнЫми шкалами на коленке после дня рождения пусть опровергатели считают. Но сначала там, конечно, и температурки будут ничего себе, и плотности. Какие там скорости звука - пусть опровергатели считают. Они же пусть находят в каждый момент времени этого релаксационного процесса соответствие между скоростью ракеты относительно окружающих её газов и скорости этих самых газов относительно окружающего воздуха. :))

>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом. И оно всё летит вперёд ракеты. То, что отлетает в сторону - тормозится быстрее, то, что летит вперёд - медленнее. И ничего по этому рисунку измерить невозможно. Вообще.
>
>Ну у Вас вообще мало чего можно измерить. В этом и разница между разведчиком и агитатором-политработником.

В этом разница между опровергателем и нормальным человеком. В отличие от первого, последний обычно имеет представление о самых основах науки об измерениях и знает, что имеет смысл мерить, а что нет, и как вообще делаются измерения.

>Невозможность хоть что-то определить по кинокадрам - это ведь Ваш исходный тезис - не так ли?

Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете. ;)

>А вот мы уже определились, что скорость 2.4 км/с при сопоставлени с кинокадрами противоречит закону сохранения энергии.

Это Вы определились. Но это никак не поможет ни Вам, ни опровергательству в целом. Потому что пока Вы не сумели свести концы с концами в собственных теориях - от Вашего самоопределения никому ни холодно, ни жарко.

>А Вы говорите, что измерить ничего не возможно. - Многое возможно - была бы голова на плечах!

Нет. Для тех измерений, что Вы делаете, голова на плечах не нужна. И вообще не нужна. Опровергательство - это из других отделов нервной системы, оно не из головного мозга.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.03.2007 00:55:30)
Дата 19.03.2007 03:46:14

Re: [27-40] Подсказка...

>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К?
То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.

А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует? Не... Это все-таки не электрон... Во! Телепортируется по команде из Аполлона.

Кстати, почему до 2700 К?
Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:

dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,

где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?

>Основной поток летит вдоль ракеты, и именно непосредственно вблизи неё нагрев наибольший. Какое вообще имеет значение, что происходит с воздухом с боков и далеко впереди ракеты? Вы же смотрите на очень небольшую область, 60 метров впереди ракеты и несколько десятков метров впереди неё. Вас должен интересовать только энергетический и вещественный баланс этой области. Сколько вещества и энергии туда втекает, сколько вытекает. Всё. Уйдя из этой близкой к ракете области, газ достаточно быстро теряет энергию. Он может охладиться уже совсем рядом, смешавшись с окружающим воздухом.

Не-а... Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе. А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с. А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.


>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?

Просто лень спорить из-за лишнего Маха. Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.

Но, как в известном анекдоте про самоубийцу-преферансиста, он и с одной взяточки на мизере - хорошенький!

Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.


>>Беда! Газам РДТТ явно не хватает энергии для разгона такой массы воздуха до столь высокой скорости и нагрева до столь высокой температуры.
>
>И не нужно.

Ну да. При телепортации дыма - совершенно никчему.
Надо было сразу и астронавтов телепортировать на Луну. А то, блин какие-то ракеты строили...


> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.

С днем рождения! А рисковали совсем зря.
Столько буквочек зря набили!

Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.
Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.

Или будете настаивать на телепортации?

Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.

>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.

Да-да. Это та песня, которая от Старого?
Взбадриваетесь ею?
"Когда на смерть идут, поют..."(С.Гудзенко)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 03:46:14)
Дата 19.03.2007 21:29:09

Re: [27-40] Подсказка...

>>Даже не смешно. Откуда берётся радиус 200 метров? Почему это весь воздух в этом объёме должен быть нагрет, и почему до 2700 К? То, что находится в 200 метрах от РН, вообще почти не затрагивается, туда мало что долетает.

>А дым на расстояние 200 метров в радиальном направлении, который мы видим на кинокадрах, - он типа туннелирует?

Нет, он долетает. Но не сразу. И уже охлаждённым.

>Кстати, почему до 2700 К?
>Рекомендую ф-лу для оценки нагрева воздуха во фронте УВ, движущейся со скоростью М:
>dT/T= 2*(M^2-1)*(1+kM^2)*(k-1)/(k+1)^2,

>где dT-изменение температуры воздуха по сравнению с его начальной температурой(на высоте 70 км это 219 К, на 60 км 260 К), k=1.4 - постоянная Пуассона для двуатомного газа. Можете проверить. А вдруг я градусов на 100-200 ошибся?

Так это ж во фронте волны. А Вы эти 2700 К приписываете всему газу в объёме какого-то цилиндра... Вообще-то фронт - поверхность более-менее двухмерная, небольшой толщины... А у Вас этот фронт имеет толщину под полтора километра. ;)

>Чтобы частички дыма оказались за 1/8-1/6 секунды на расстоянии 200, 150, 100 метров от ракеты по радиусу, им надо лететь в радиальном направлении с нехилой скоростью. Явно больше скорости звука в воздухе.

Ну и пусть их. Разве им кто-то запрещает?

>А если частички дыма на фото 5.bmp оказываются на траверзе носа ракеты да еще и на расстоянии 100-150 метров, то это означает, что они летят под углом с составляющей средней скорости вдоль траектории, практически равной скорости ракеты. И со средней составляющей скорости в радиальном направлении 600-900 м/с.

Вы опять по 2-мерному рисунку пытаетесь составить 3-мерную картинку. Детский сад. Как Вы вообще можете определить, где находятся частички дыма, на траверсе ли носа и на каком расстоянии от него? ... Но частицы с большими радиальными скоростями в дыме тоже есть, не беспокойтесь. Только вот скорости Вы там определить не сможете, не зная скорости прокрутки ролика.

>А коль скоро на их пути оказывается множество молекул воздуха, то при таком сверхзвуковом движении, газам РДТТ приходится все их вовлекать в движение. ВСЕ! - подчистую. Иначе дымам не просочиться через эти молекулы. Разве что американские молекулы обучены молекулярному слалому.

Буду вовлекать. А почему Вас это так тревожит?

>>...Единственное, что радует - то, что после полудюжины, наверное, итераций до Вас, наконец, дошло, что РН относительно воздуха имеет скорость ок. 2,4 км/с, а не 2,75 км/с. Что, больше не будете требовать от меня ссылок? Больше не будет ламентаций, что я-де Вам свои сочинения могу впаривать?
>
>Просто лень спорить из-за лишнего Маха.

Что значит "лень спорить"? Вы или будете дальше оспаривать общеизвестные факты - или Ваш слив мы зачтём прямо здесь и сейчас. :)

>Реально же верхняя атмосфера порядком отстает от земной поверхности. И скорость ракеты, летящей со скоростью 2.4 км/с относительно земли, по отношению к воздуху будет таки близка к 2.75.

Отстаёт? Порядком? На сколько?

>Вы свои 2.4 км/с толком защитите. Чтобы у Вас дымы не телепортировались на сотни метров в радиальном направлении, не отставая от ракеты, оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути.

Мне ничего не надо защищать. Абсолютно ничего. Про "оставляя при этом недвижимыми и ненагретыми многие тонны воздуха на своем пути" - Ваши грезы я тем более защищать не собираюсь.

>> Давайте я попробую прикинуть, кстати. У меня к вечеру голова не варит, день рождения всё-таки, так что если что не так - не обессудьте. Ладно, рискну.
>С днем рождения! А рисковали совсем зря.
>Столько буквочек зря набили!

Возражений по существу не последовало, я так понимаю? То есть моя оценка с принципиальной точки зрения оспорена Вами не будет? Это радует. ;)

>Критичными для оценки скорости являются не те килограммы газов РДТТ, про движение которых можно только догадываться. А то, что мы видим достоверно. Это - перемещающиеся в радиальном направлении на сотни метров видимые на кинокадрах частички дыма. Которые, мало того что в радиальном направлении движутся с существенно сверхзвуковой скоростью 600-900, а в начале и 1200 м/с., но и опережают ракету, будучи от нее на радиальном расстоянии 100-150 метров.

То, что опровергатель видит в своих грезах якобы "достоверно" - является критичным лишь для него самого. Для общеизвестных истин это не является ни критичным, ни каким-либо ещё. Радиальное перемещение газа мы видим - иначе не может быть, газ расширяется. Скорость этого расширения мы особо не видим, так как не знаем скорость ролика. Но то, что эта радиальная скорость порядка 800 м/с - вполне понятно, газ горячий, тепловая скорость в нём примерно этих порядков. Опережать ракету газы, летящие на ~2,5 км/с быстрее неё, - просто обязаны. Ничего критичного в этом нет. Всё так и должно быть.

>Именно это движение не может происходить без образования обширного ударного фронта, заметающего по пути и приводящего в движение тонны воздуха.
>Или будете настаивать на телепортации?

Не буду. Разумеется, окружающий воздух приводится в движение. Разве кто-то пытается утверждать обратное?

>Когда от телепортации откажитесь, тогда можно будет обсуждать, куда и почему отправляются газы РДТТ, почему образуются "протуберанцы", "сахарные головы" и прочие видимые эффекты.

Обсуждать нестационарные процессы в такой сложной системе, да ещё на основании таких фиговых кадров? Увольте. Вы лучше сведите концы с концами в своих теориях. ;)

>>Нет. У меня целых 4 исходных тезиса. И Вы их знаете.
>Да-да. Это та песня, которая от Старого?

Йесс! Он знал, он знал!
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:33:11)
Дата 18.03.2007 13:37:20

Re: [27-40] Подсказка...

>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом.

Закругленная "шапочка" радиусом масштаба 50 м или более, скрывающая ракету, - есть прямой скачок уплотнения прямо перед ракетой, потихоньку(закругленно, с большим радиусом кривизны) переходящий в косой. На периферии этого косого скачка уже вполне определенный угол конусности.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.03.2007 13:37:20)
Дата 19.03.2007 01:02:08

Re: [27-40] Подсказка...

>>>Вообще-то на этом рисунке не видно ничего прямого. Там просто масса выплюнутых газов, смешивающихся с окружающим воздухом.
>
>Закругленная "шапочка" радиусом масштаба 50 м или более, скрывающая ракету, - есть прямой скачок уплотнения прямо перед ракетой, потихоньку(закругленно, с большим радиусом кривизны) переходящий в косой. На периферии этого косого скачка уже вполне определенный угол конусности.

Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.03.2007 01:02:08)
Дата 19.03.2007 02:38:39

Re: [27-40] Подсказка...


>Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.

А мы сейчас и посмотрим как там все размыто.
В копилку я направил кадр 3204.bmp - из хроники А-8. Полеты ведь аналогичны. Вот и кадр 3204.bmp аналогичен 5.bmp по времени после начала работы РДТТ. Только разрешение получше.
Смотрите, какая чудесная "сахарная головка" с чудесной явно выраженной конусностью!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (19.03.2007 02:38:39)
Дата 19.03.2007 03:02:21

Re: [27-40] Подсказка...

>>Это не скачок уплотнения, а просто та граница, до которой дошли газы РДТТ. Никакого "выраженного угла конусности" там быть не может, потому что поток газов из РДТТ не имеет выраженной границы. Там всё размыто.
>
>А мы сейчас и посмотрим как там все размыто.
>В копилку я направил кадр 3204.bmp - из хроники А-8. Полеты ведь аналогичны. Вот и кадр 3204.bmp аналогичен 5.bmp по времени после начала работы РДТТ. Только разрешение получше.
>Смотрите, какая чудесная "сахарная головка" с чудесной явно выраженной конусностью!

Сначала я подумал, что это амёба. Потом - что кальмар не в фокусе. Если Вы там видите головку, то я вижу минимум пять, и ещё некоторое количество ножек, причём частично оторванных. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (19.03.2007 03:02:21)
Дата 19.03.2007 04:01:27

Re: [27-40] Подсказка...

>Сначала я подумал, что это амёба. Потом - что кальмар не в фокусе. Если Вы там видите головку, то я вижу минимум пять, и ещё некоторое количество ножек, причём частично оторванных.

Знакомое явление.
Только мне в таких случаях мерещатся главным образом соленые огурцы.