От K
К Игорь
Дата 23.03.2007 00:51:34
Рубрики Крах СССР;

Re: Не замахнуться...

> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную
> бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?

Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную
технологическую работу на основе той физики.

А про водородную бомбу. . . термин имплозия слышали? а фамилию Тейлор?
То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик, это была примитивная идея
Сахарова, которая затем никогда более и не использовалась, так как
оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

> Типа в СССР не было сделано уникальных технических систем, которые
> Запад и до сих пор повторить не может? Например Единая
> Енергосистема, превосходящая все западные аналоги и по надежности и
> по экономичности. А в 30-ые годы много чего было сделано чего не
> было на Западе. Мы сделали первоклассное метро с самыми длинными в
> мире эскалаторами. Мы сделали уникальные насосы, перекачивающие
> волжскую воду в Канал Имени Москвы, превосходящие западные аналоги
> по КПД. Мы сделали снабжение теплом и электричеством от ТЭЦ -
> центральное отопление, гораздо более экономичное, чем западное
> отопление электричеством и так далее.

Тот, кто способен написать игру Тетрис, должен знать язык, который
разработал не он, работать на ЭВМ, которую разработал не он,
управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как
индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).
Неплохо было бы знать и о способностях написать любую другую 3D -
игру, если это потребуется заказчику.

> Смысл сказанного в чем состоит? Что советские инженеры и технологи
> не знали что изобретать, а западные волшебным образом знали?

Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
От Игорь С.
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 23:22:38

Это новость

>То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,

440 кт, 20 Хиросим...

>это была примитивная идея Сахарова,

Не только Сахарова и не очень примитивная. Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

> которая затем никогда более и не и
использовалась,

имхо, здесь не стоит так однозначно...

>так как оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

Это новость. А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную бомбу?

> работать на ЭВМ, которую разработал не он,

БЭСМ - 6 ?

>управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).

Дубна?

Что из крайности в крайность вас бросает...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (23.03.2007 23:22:38)
Дата 24.03.2007 11:17:13

Re: Это новость

> >То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,
> 440 кт, 20 Хиросим...

Пшик, так как большинство энегии получено за счет деления U-238, а
"термояд" давал 10-20%

Цитата - Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10
Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по
поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения.
Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <...> были уверены, что <...>
"слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <...>
Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <...> в то время
мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием"
<...> по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <...>

> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

Слойку? Ни фига, они же физиков имели, а наши Клауса Фукса, который
был привлечен к американскому термоядерному проекту с 1944-го. Кстати,
никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии из наших -
все скромно отводят глаза.

>> которая затем никогда более и не и использовалась,
> имхо, здесь не стоит так однозначно...

Однозначно.

> А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную
> бомбу?

Да им всем давали ордена и медали после каждого взрыва

>> работать на ЭВМ, которую разработал не он,
> БЭСМ - 6 ?

Да, и вначале шли на уровне лучших европейских образцов. Но потянуть
данную тематику наши не смогли, и занялись своими обычными
дралоскопами.

> Что из крайности в крайность вас бросает...

С точностью до наоборот, пытаюсь соблюсти баланс веры в своих героев и
здравого отношения к месту России в мире.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 11:17:13)
Дата 24.03.2007 11:50:31

Это радует и обнадеживает

>> >То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик,
>> 440 кт, 20 Хиросим...

>Пшик, так как большинство энегии получено за счет деления U-238, а "термояд" давал 10-20%

Вы будете удивлены, но именно так термояд и работает. В том же Майке термояд давал процентов 30. Дело в том, что 14 Мэв-ные нейтрона из термояд неибежно вызывают большое количество делений в оболочке из урана-8, а деление дает значительно больший выход энергии на единичный акт, чем акт синтеза. Так что единственный способ увеличить долю выхода термоядерной энергии - убрать оболочку из урана - 238 и тем самым уменьшить общий выход энергии :о)

>Цитата - Взрыв Ivy Mike 1 ноября 1952 с его рекордной мощностью в 10 Мт, вызвал интенсификацию создания "слойки", но не настороженность по поводу физических принципов получения такого большого энерговыделения.

Это правда.

>Л.П.Феоктистов вспоминает: "В 1953 г. мы <...> были уверены, что <...> "слойкой" мы не только догоняем, но даже перегоняем Америку. <...>
Конечно, мы уже тогда слышали об испытании "Майк", но <...> в то время мы думали, что богатые американцы взорвали "дом с жидким дейтерием" <...> по схеме, близкой к "трубе" Зельдовича. <...>

Личное знакомство с Феоктистовым и его идеями вызывает у меня глубокий скепсис по поводу
обоснованости его любых высказываний.

>> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.

>Слойку? Ни фига, они же физиков имели,

Вы исключительно самоуверенны.

Ключевые слова Alarm Clock bomb

Посмотрите здесь

http://nuclearweaponarchive.org/Nwfaq/Nfaq8.html

вроде так должно быть.

>а наши Клауса Фукса, который был привлечен к американскому термоядерному проекту с 1944-го.

Клаус Фукс никогда не был привлечен к термоядерному проекту. У СССР не было практически никакой инфорации об американском термоядерном проекте, хотя бы потому, что до 49-го, до взрыва певой советской бомбы, Super был маргинальным проектом и никто не стал бы в условиях ограниченности ресурсов добывать разведданные о нем. А потом условия для работы разведчиков резко ухудшились :о)

>Кстати, никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии из наших - все скромно отводят глаза.

Это ваше личное мнение. Все давно написано, есть цепочка отчетов, предших к пониманию "как", это обсуждено лично Харитоном и Теллером и Теллер признал независимость советских работ. В целом, кроме общих слов, это до сих пор является гостайной, а на уровне общих слов ничего доказать нельзя.

>>> которая затем никогда более и не и использовалась, имхо, здесь не стоит так однозначно...

>Однозначно.

Это ваше право, настаивать на однозначности, и мое право настаивать на неоднозначности. Сравнить наши источники информации мы все равно не сможем :о)

>> А за что ему дали Ленинскую премию и героя? За неработоспособную бомбу?
>
>Да им всем давали ордена и медали после каждого взрыва

Или клали пистолет на стол и требовали объяснений, почему выход энергии оказался существенно меньше обещанного :о)

>>> работать на ЭВМ, которую разработал не он,
>> БЭСМ - 6 ?

>Да, и вначале шли на уровне лучших европейских образцов. Но потянуть данную тематику наши не смогли, и занялись своими обычными дралоскопами.

Опять поверхностное суждение. Тематику на самом деле тянули еще долго, просто её финансирование уменьшили до нескольких процентов. Было много за и против и много обсуждений.

>> Что из крайности в крайность вас бросает...

>С точностью до наоборот, пытаюсь соблюсти баланс веры в своих героев и здравого отношения к месту России в мире.

Тогда это обнадеживает. Надеюсь, что сравнивая разные источники информации вам удастся придти к более- менее адекватной картине. Хотя сразу предупреждаю - она сложна и противоречива и никакой парой фраз не описывается.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 11:50:31)
Дата 24.03.2007 15:57:53

Re: Это радует...

>>> Во всяком случае американцы такую тоже сделали.
>>Слойку? Ни фига, они же физиков имели,
> Вы исключительно самоуверенны.
> Ключевые слова Alarm Clock bomb

Alarm Clock лишь прорабатывался на уровне идеи. Но Тэллер все
просчитал и отказался от этого варианта.


>>Кстати, никто так и не прояснил историю возникновения идеи имплозии
>>из наших - все скромно отводят глаза.
> Это ваше личное мнение. Все давно написано, есть цепочка отчетов,
> предших к пониманию "как", это обсуждено лично Харитоном и Теллером
> и Теллер признал независимость советских работ. В целом, кроме общих
> слов, это до сих пор является гостайной, а на уровне общих слов
> ничего доказать нельзя.

Какой-то левый кусок из воспоминаний Сахарова - "По-видимому, к
"третьей идее" одновременно пришли несколько сотрудников наших
теоретических отделов. Одним из них был я. Мне кажется, что я уже на
ранней стадии понимал основные физические и математические аспекты
"третьей идеи". В силу этого <...> моя роль в принятии и осуществлении
"третьей идеи", возможно, была одной из решающих. Но также,
несомненно, очень велика была роль Зельдовича, Трутнева и других и,
быть может, они понимали и предугадывали перспективы и трудности
"третьей идеи" не меньше, чем я. В то время нам (мне, во всяком
случае) некогда было думать о вопросах приоритета <...> а задним
числом восстановить все детали обсуждений невозможно, да и надо ли?.."

> Опять поверхностное суждение. Тематику на самом деле тянули еще
> долго, просто её финансирование уменьшили до нескольких процентов.
> Было много за и против и много обсуждений.

Где европейские операционные системы, ЭВМ и процессора? Потянуть эту
тематику смогли только в США. И БЭСМ-6 погоды не делала, так как нужно
еще много чего, например иметь целую программную отрасль.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 15:57:53)
Дата 24.03.2007 17:46:37

Re: Это радует...

>Alarm Clock лишь прорабатывался на уровне идеи. >Но Тэллер все просчитал и отказался от этого варианта.

Вы опять немного преувеличиваете. У Теллера были чуть другие формлировки. И из того, что слойка не давала мегатонного выхода не следует, что она бессмыслена. Вы же сами пишите, что не всегда нужна большая мощность, иногда и 400 кт достаточно :о)

По поводу "американцы сделали Alarm Clock" - возможно я ошибался. Взрыв устройства с таким именем точно был, и это ввело меня в заблудение, но вроде это была конфигурация Улама-Теллера.

Тем не менее, мой совет - не мешайте слойку с дерьмом, оставайтесь в духе конструктивной критики. Типа слойка - хорошо, но третья идея - лучше.

Я надеюсь, что вы просмотрели текст ссылке, там хорошо все написано.

>Какой-то левый кусок из воспоминаний Сахарова -

Ну, воспоминания Сахарова не единственный источник. Есть еще отчеты ВНИИЭФ.

>Где европейские операционные системы, ЭВМ и процессора? Потянуть эту тематику смогли только в США. И БЭСМ-6 погоды не делала, так как нужно еще много чего, например иметь целую программную отрасль.

Все это верно, но это не означает, что без США мы остались бы без компьютеров. Просто сейчас всем выгоднее покупать у США, чем разрабатывать самим. Если б было не выгодно - делали сами.
Между "не делаем, потому что неможем" и "не делаем сами, потому что дешевле купить" есть разница, правда?

Я, кстати, не пойму, что это вас на систематическое правдоискатепльство и разоблачительство в отношении советской науки потянуло. Цель то какая? Доказать что советская наука была второго уровня по сравнению с американской и создать новую, лучшую? Или что еще? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 17:46:37)
Дата 25.03.2007 06:40:45

Re: Это радует...

> Я, кстати, не пойму, что это вас на систематическое
> правдоискатепльство и разоблачительство в отношении советской науки
> потянуло. Цель то какая?

Во-первых, никогда здесь не свистел. Максимум - отводил глаза в
сторону и помалкивал, когда очередной патриот исторгал из себя пену в
процессе самоутверждения (что интересно, этим часто занимаются люди с
раздвоенной идентичностью, тот же Вова Кучеренко, он же Максим
Калашников). Так и Вы же из <тактических соображений> (чтобы самому не
оказаться во всем этом) своих марксистов не трогали, того же Алмара и
Алекса, когда они здесь на нас, на русских, помои ведрами лили -
русская культура есть зло вселенной. . . Но и внутриклановую
политкорректность приходится заканчивать, так как из ямы можно вылезти
лишь зная мир в котором живем. Придется принять таблетки <влупидола> и
окончательно проснуться. К тому же никогда не был сторонником <темноты
масс для их же блага>, более склонен усматривать за <благими
намерениями> вульгарный барский интерес - хорошо устроиться на шее
этих самых масс.

Во-вторых, в последнее время, к всеобщему ужасу, вдруг верха,
загнанные как крысы в угол, решили претворить в жизнь некоторые
параноидальные фантазии патриотической оппозиции. А это как раз самый
быстрый способ свести русских в могилу. Выход лежит в строго
противоположном направлении, вместо изоляционизма - диалог, вместо
суверенной демократии - как можно большая интеграция в мировые
процессы, вместо национальной идеи - ставка на социальные. Нужно
искать союзников в мире, вести диалог с западными интеллектуалами,
объединиться с остальными на антикапиталистической платформе. Только
так русские смогут спасти свою шкуру.
От Durga
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 15:02:35

Re: Не замахнуться...

Интересно, К.
Вы вроде как не либерал, сторонник виликорусских идей, и вдруг такое:

>Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную технологическую работу на основе той физики.

Это раньше либералы очень любили говорить, что СССР всё-всё-всё с запада слизал, теперь и вы туда же? Весело живете, солидаристы.
От K
К Durga (23.03.2007 15:02:35)
Дата 23.03.2007 20:49:44

Re: Не замахнуться...

> Вы вроде как не либерал, сторонник виликорусских идей, и вдруг
> такое:

Вы забываете главное, что я русский националист. Правильно?
Следовательно, русским сегодня это выгодно? А почему выгодно, придется
очень долго объяснять. Нет, все просто как грабли. Но дело в том, что
Вы мыслите в не полной парадигме, у Вас в голове плохо связанные куски
знаний об обществе, да еще иногда и абсолютизированные (пример -
марксизм, довольно важный переход в общественном развитии был
абсолютизирован как единственный, плюс были смешаны вместе два
перехода по разным координатам. В результате были перепутаны даже
социальные силы, участвовавшие в процессе, про <диктатуру
пролетариата> помните. Неужели Вы в нее верите?).
От Михайлов А.
К K (23.03.2007 20:49:44)
Дата 31.03.2007 23:20:48

Хотелось бы увидеть наконец «полную парадигму» в Вашем исполнении.

>Вы мыслите в не полной парадигме,


А то пока Вы выдаете кашу из обрывков противоречащих друг другу концепций, да еще не выступающих под своими именами.
От Игорь
К K (23.03.2007 00:51:34)
Дата 23.03.2007 11:51:46

Вы путаете, это США вместо бомбы испытали дом

>> В Интернете уже все было прописано? И про атомную и про водородную
>> бомбу, которую мы сделали чуть ли не раньше Штатов?
>
>Вся физика была создана Западом, ты же лишь сделали сложную
>технологическую работу на основе той физики.

Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева и далее до Ландау, Семенова и т.д.

>А про водородную бомбу. . . термин имплозия слышали? а фамилию Тейлор?
>То, что взорвали на полигоне наши, тот пшик, это была примитивная идея
>Сахарова, которая затем никогда более и не использовалась, так как
>оказалась не работоспособна даже в условиях экспериментального взрыва.

Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г., А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет), доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком. Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала. СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

>> Типа в СССР не было сделано уникальных технических систем, которые
>> Запад и до сих пор повторить не может? Например Единая
>> Енергосистема, превосходящая все западные аналоги и по надежности и
>> по экономичности. А в 30-ые годы много чего было сделано чего не
>> было на Западе. Мы сделали первоклассное метро с самыми длинными в
>> мире эскалаторами. Мы сделали уникальные насосы, перекачивающие
>> волжскую воду в Канал Имени Москвы, превосходящие западные аналоги
>> по КПД. Мы сделали снабжение теплом и электричеством от ТЭЦ -
>> центральное отопление, гораздо более экономичное, чем западное
>> отопление электричеством и так далее.
>
>Тот, кто способен написать игру Тетрис, должен знать язык, который
>разработал не он, работать на ЭВМ, которую разработал не он,
>управляемую операционной системой, о которой он имеет понятие как
>индеец о производстве ружей (надежных, метко стреляющих и не дорогих).
>Неплохо было бы знать и о способностях написать любую другую 3D -
>игру, если это потребуется заказчику.

И чего сие означает? Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального мира, а с реальнйо материей и энергией.

>> Смысл сказанного в чем состоит? Что советские инженеры и технологи
>> не знали что изобретать, а западные волшебным образом знали?
>
>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .

В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?





От Игорь С.
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 23:31:46

США проверили принициальную возможность

> Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г.,

создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

> А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет),
доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком.

Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

>Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала.

Это правильно. Бомбы всякие нужны, бомбы всякие важны.

>СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (23.03.2007 23:31:46)
Дата 24.03.2007 00:06:01

Re: США проверили...

>> Вы крупно ошибаетесь. Экспериментальный взрыв не бомбы, а криогенного дома весом в 60 тонн был именно в США в 1952 г.,
>
>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?

>> А 12 августа 1953 года СССР взорвал именно что бомбу мощностью 0,4 мегатонны ( стандартный термоядерный заряд нынешних тяжелых ракет),
>доставленную на полигон в двух экземплярах серийным бомбардировщиком.

>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

Теоретически и мы знали задолго до испытаний.

>>Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн, которые в вооружениях практичеки не используются, но имеют значение шантажирующего потенциала.
>
>Это правильно. Бомбы всякие нужны, бомбы всякие важны.

>>СССР, как известно, и в этом позже обошел Штаты, создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.
>
>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

Как же никто, а Карамышев?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (24.03.2007 00:06:01)
Дата 24.03.2007 00:37:31

Re: США проверили...

>>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.

>А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?

В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

>>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.

> Теоретически и мы знали задолго до испытаний.

:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

>>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.

> Как же никто, а Карамышев?

Да, я его как-то не сосчитал...
Вообщем, я имел в виду знающих людей :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.03.2007 00:37:31)
Дата 24.03.2007 22:00:02

Re: США проверили...

>>>создания заряда в несколько мегатон. Так что "вместо" - не подходит. Они четко определили, что им надо проверить и это это проверили, самым надежным и простым способом, проверили свое понимание и расчетные методики. Бомбу после этого испытания им сделать не было никаких проблем.
>
>>А у нас были большие проблемы, или может мы в США за техпомощью ездили?
>
>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.


>>>Проблема для американцев была в том, что они знали как сделать урановую бомбу такой мощности. Слойку они знали с 1946-го.
>
>> Теоретически и мы знали задолго до испытаний.
>
>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.

>>>Ограничений по размерам здесь не существует, поэтому можно не сомневаться, что если бы американцам это было бы надо, они бы такую бомбу сделали. Что не умаляет заслуги наших ученых.
>
>> Как же никто, а Карамышев?
>
>Да, я его как-то не сосчитал...
>Вообщем, я имел в виду знающих людей :о)

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (24.03.2007 22:00:02)
Дата 25.03.2007 09:30:12

Re: США проверили...

>>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.

> Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.

А я про сравнение впечатлений ничего и не говорил. И про старт и условия работы ничего не говорил. Я говорил, что позже, и что были проблемы.

>>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.

> Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.

Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы. Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (25.03.2007 09:30:12)
Дата 31.03.2007 13:07:34

Re: США проверили...

>>>В США за техпомощью не ездили, но с мегатонными зарядами были проблемы. Решение нашли не сразу, позже американцев. И с миниатюризацией были проблемы.
>
>> Позже американцев? А может у нас старт был одинаковый и условия работы? С учетом того, что у нас была Война, в которой мы потеряли больше 20 миллионов и треть национальногог богатства, а США потеряли в 50 раз меньше нас и не имели никаких иностранных поработителей на своей территоии - успехи советских ученых и инженеров выглядят куда более впечатляющими, чем штатовских.
>
>А я про сравнение впечатлений ничего и не говорил. И про старт и условия работы ничего не говорил. Я говорил, что позже, и что были проблемы.

>>>:о) Но не настолько задолго. Вообще если есть все материалы для бомбы и известна конструкция, то сама бомбы делается за считанные дни, имхо.
>
>> Так может говорить человек, который сам ничего никогда не разрабатывал. Спешу Вас разачаровать. Любое устройство, разработанное на бумаге, всегда вызывает непредвиденные значительные сложности в первом же реальном исполнении. Типичный пример - частные компании сейчас замахиваются на то, чтобы самостоятельно без госфинансов и госразработок запустить спутники на орбиту, существует множество проектов частных космических кораблей, все особенности этих проектов на бумаге тщательно проработаны, но до сих пор на практике ничего не получилось. ИМХО как раз реальное воплощение занимает больше всего времени.
>
>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.

Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.

>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (31.03.2007 13:07:34)
Дата 31.03.2007 18:06:54

Это полный срок

>>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.

> Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.

Это меняет факт, что на окончательную сборку ушло
несколько дней?

>>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.

> Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.

Год (с небольшим) - весь срок от момента идеи Улама - Тэллера.
От Игорь
К Игорь С. (31.03.2007 18:06:54)
Дата 31.03.2007 20:56:26

Re: Это полный...

>>>Вообще - да, в конкретном случае - нет. Последний плутоний, необходимый для создания бомбы, сброшенной на Нагасаки американцы получили в первых числах августа. Вот и считайте, сколько у них ушло времени на окончательную сборку бомбы.
>
>> Они уже испытывали подобные заряды и в аналогичной компановке.
>
>Это меняет факт, что на окончательную сборку ушло
>несколько дней?

Факт не меняет, но меняет утверждение, что будто бы в случае с разработкой американской атомной бомбы после того как она была начерчена в теории и на бумаге прошло совсем немного времени. Заряд в аналогичной упаковке испытывавали на полигоне, заложить его в авиационную бомбу проблем уже не составляло, как только был наработан новый плутоний.

>>>Вы переносите сегодняшние работы, ведущиеся в уксловиях жесткого контроля: - экологического, защиты людей и пр на ситуацию 50-летней давности. Тогда все делали намного быстрее. Вся водородная бомба американцами была сделана за год. Весь проект.
>
>> Как видите не за месяц, как в случае с уже испытанной атомной бомбой. Что же до всего проекта - то это касается только технической части.
>
>Год (с небольшим) - весь срок от момента идеи Улама - Тэллера.

Но ведь эта идея касалась именно технической стороны осуществления больших термоядерных взрывов, а не всего теромоядерного синтеза. О синтезе начали думать много раньше. Кстати интересно было бы узнать - а сколько времени прошло после того, как нашим ученым пришла в голову аналогичная идея - до реального ее практического осуществления.
От K
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 22:37:55

Re: Вы путаете,...

> Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом
> участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева

Вы хоть представляете себе учебник физики? Сколько ученых Запада за
тоже время произвели сколько открытий, которые стали мировыми?


> Вы крупно ошибаетесь.

Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете,
что такое водородная бомба, настоящая.


> А 12 августа 1953 года СССР взорвал

Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного
заряда?



> Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания
> серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн

Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.


> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу, могу рассказать про
ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там
полный даун). Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить
данным зарядом? Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не
мощность, а точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то
делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а
оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
территории на долгие десятилетия.


> Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального
> мира, а с реальнйо материей и энергией.

Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.



>>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
> В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?

В работе были не заинтересованы
От Игорь
К K (23.03.2007 22:37:55)
Дата 24.03.2007 00:26:07

Re: Вы путаете,...

>> Не вся физика и химия создана Западом. С 18 века и по 20-й в этом
>> участвовала и Россия, начиная с Ломоносова, до Менделеева
>
>Вы хоть представляете себе учебник физики? Сколько ученых Запада за
>тоже время произвели сколько открытий, которые стали мировыми?


>> Вы крупно ошибаетесь.
>
>Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете,
>что такое водородная бомба, настоящая.

Я уже все описал в предыдущем посте и про десятки мегатонн и про все остальное.

>> А 12 августа 1953 года СССР взорвал
>
>Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного
>заряда?

Нет не помню, про "все чертежи и расчеты". Были кое-какие чертежи и кое-какие расчеты.

>> Идея этой бомбы была не годна не вообще, а с точки зрения создания
>> серхмощных боеприпасов мощностью десятки мегатонн
>
>Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.

Ну и с этим у нас не было проблем и опять же без америкашек. Хотя практической пользы от этого не было большой. Реальнло такие заряды в боеголовках не используются.

>> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.
>
>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу, могу рассказать про
>ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там
>полный даун). Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить
>данным зарядом?

а для какой цели Вы у меня выспрашиваете про имплозию? Зачем нужно было делать технологию для таких бомб, раз они не нужны?

>Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не
>мощность, а точность.

А если точности не хватает, то спасает мощность. Потом зачем уничтожать непременно укрепленные пункты - амеры бы влупили по Москве и Центральному району, а мы бы влупили по ихнему Восточному побережью с цепочкой мегаполисов и населением в десятки миллионов. Слабо бы не показалось тем, кто бы там остался, если остался бы.

>Если же захотели сделать оружие судного дня, то
>делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а
>оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
>территории на долгие десятилетия.

Зачем атмосферу загрязнять?


>> Советские инженеры имели дело не с программированием виртуального
>> мира, а с реальнйо материей и энергией.
>
>Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.

С ЭВМ фундаментальных открытий сделано не было, а вот без ЭВМ были.



>>>Наши инженеры были не заинтересованы, да и их культура. . .
>> В чем это они были незаинтересованы, позвольте спросить?
>
>В работе были не заинтересованы

Типа недочеловеки, руссиш швайн и все такое? Кто там был незаинтересованной руссиш швайн - Королев, Курчатов, Харитон, Капица?
От Игорь С.
К K (23.03.2007 22:37:55)
Дата 23.03.2007 23:58:07

Что-то подозрительно

>Повторяю вопрос - что такое имплозия? Когда ответите на него, поймете, что такое водородная бомба, настоящая.

И что такое по вашему имплозия и какое отношение она имеет к водородной бомбе? Вы ничего не путаете?

>Не помните, от кого СССР получила все чертежи и расчеты ядерного заряда?

Вы о каких чертежах и какой бомбе?
Были свои чертежи. Чертежи той, которую взорвали первойц, получили от Клауса Фукса. И что? Обяснить причины по которым первую сделали по американским чертежам, а не по своим объяснить или сами знаете?

>Десятки мегатонн достижимы только через имплозию.

Все таки путаете. Эксплозия - взрыв по английски. Слово имплозия обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

>> создав изделия мощностью до 100 мегатонн, а испытав на 50 мегатонн.

>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,

А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно сработало.

>могу рассказать про ядерную триаду - завернетесь, этого даже либералы не предполагали, там полный даун).

Расскажите.

> Можно узнать - по какой цели эти шизоиды хотели лупить данным зарядом?

По насторениям американской публики. Успешно.

> Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не мощность, а точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то делается все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а оболочка из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка территории на долгие десятилетия.

Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

Так вы продолжайте, рассказывайте про глупость стратегов...

>Без ЭВМ этот реальный мир сегодня гроша ломанного не стоит.

А не было проблем сделать ЭВМ в СССР. Просто это было бы несколько дороже, чем покупать в США. Так что не волнуйтесь за мир, без ЭВМ он никак не останется.

>В работе были не заинтересованы

Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (23.03.2007 23:58:07)
Дата 24.03.2007 11:17:11

Re: Что-то подозрительно

> И что такое по вашему имплозия и какое отношение она имеет к
> водородной бомбе? Вы ничего не путаете?
> Все таки путаете. Эксплозия - взрыв по английски. Слово имплозия
> обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в
> плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

??? суть водородной бомбы - успеть сжать термоядерное горючее
излучением - радиационной имплозией, пока туда нейтроны не добрались,
которые начинают разогревание горючее изнутри и мешают сжатию. Далее
подробности процесса, надеюсь, и сами знаете. Выяснили, кто что имеет
ввиду?

>>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,
> А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно
> сработало.

Может хватит времени и допишу таки серию статей, там и объясню про
<психологическое оружие> в руках наших дебилов. Американцы со смеху
падали. Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их
парком стратегических бомбардировщиков, например).

>> Если хотели уничтожать укрепленные пункты, то нужна не мощность, а
>> точность. Если же захотели сделать оружие судного дня, то делается
>> все намного проще, берется обычный термоядерный заряд, а оболочка
>> из кобальта, заряд подрываете в стратосфере. Полная зачистка
>> территории на долгие десятилетия.
> Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

Толком никто не знает что будет, но сделать <неприемлемый ущерб>
ответным ударом можно, зачистить весь североамериканский континент
(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля>
накрылась).

>>В работе были не заинтересованы
> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен
стимул.
От Игорь
К K (24.03.2007 11:17:11)
Дата 24.03.2007 22:03:48

Творческие люди имеют самыен надежные стимулы



>>>В работе были не заинтересованы
>> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?
>
>Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен
>стимул.

Дело в том, что эти "особи" ключевые. Без них ничего не получится в принципе. Это они совершают реальные прорывы, а не те, для которых творчество само по себе стимулом не является.


От Игорь С.
К K (24.03.2007 11:17:11)
Дата 24.03.2007 12:11:37

Re: Что-то подозрительно

>> Слово имплозия обозначает взрыв, направленный внутрь. Он использовался в плутониевой бомбе. К водородной бомбе прямого отношения не имеет.

>??? суть водородной бомбы - успеть сжать термоядерное горючее излучением - радиационной имплозией, пока туда нейтроны не добрались,
которые начинают разогревание горючее изнутри и мешают сжатию. Далее подробности процесса, надеюсь, и сами знаете.

И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb". Вы излагаете близко, но не точно. Суть водородной бомбы - разогреть термоядерное горючие и одновременно не дать ему испустить энергию наружу. Это действительно надо сделать до того, как придут нейтроны, но дело не в том, что они начнут разогревать среду, это у вас похоже в голове смешалась информация, относящаяся к ядерной и водородной бомбам. Само по себе сжатие не помогает в создании водородной бомбы, иначе не надо было бы искать схему Тэллера. Имплозия то была хорошо известна в 44-м, что бы так долго мучались с термоядом, если б дело было в ней.

Радиационная имплозия несет другую сути, чем имплозия, поэтому слово "радиационная" не стоит пропускать, именно оно является главным.

> Выяснили, кто что имеет ввиду?

Я понятно объяснил? :о)

>>>Еще один пример тупости наших стратегов (не шучу,
>> А причем здесь стратеги? Это было психологическое оружие и оно
>> сработало.

>Может хватит времени и допишу таки серию статей, там и объясню про <психологическое оружие> в руках наших дебилов. Американцы со смеху падали.

Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно. Особенно в таком деликатном деле как ядерное оружие и ядерная энергетика.
Впрочем, вы все равно не последуете моему совету.

>Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их парком стратегических бомбардировщиков, например).

Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?


>> Причем всей территории Земли. СССР в том числе.

>Толком никто не знает что будет,

Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)


>но сделать <неприемлемый ущерб> ответным ударом можно, зачистить весь североамериканский континент

>(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля> накрылась).

Вы пробовали подбирать? Вы же писали о "кобальтовой" бомбе, фактически создающей сильно радиактивное аэрозольное облако, которое потом ветром разнесет по всему миру...

>>>В работе были не заинтересованы
>> Поэтому сидели до 9 вечера на работе?

>Отдельные особи могут и по 25-ть часов работать. Но остальным нужен стимул.

Почему вы считаете что в США, в каком-нибудь Лос-Аламосе стимулов больше, чем в нашем Арзамасе-16? Можете пояснить парой-тройкой предложений?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 12:11:37)
Дата 24.03.2007 15:57:56

Re: Что-то подозрительно

> И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb". Вы
> излагаете близко, но не точно. Суть водородной бомбы - разогреть
> термоядерное горючие и одновременно не дать ему испустить энергию
> наружу. Это действительно надо сделать до того, как придут нейтроны,
> но дело не в том, что они начнут разогревать среду, это у вас похоже
> в голове смешалась информация, относящаяся к ядерной и водородной
> бомбам.

Это у Вас в голове смешалась информация. Мне что теперь еще и
рассказывать подробно как подрывают термоядерный заряд? задолбало

если нейтроны начинают реакцию внутри термоядерного горючего, то его
уже не сжать в 1000 раз, а сжать нужно, там внутри лежит плутониевый
стержень, который переходит в сверхкритическое состояние и
"разогревает" термоядерное горючее до нужных температур, плюс сжатие
повышает выход энергии при термоядерном синтезе. Радиационная имплозия
это когда излучением ядерной бомбы оболочка термоядерного заряда
превращается в плазму и начинает сжимать термоядерное горючее, плюс
начинает образовываться тритий, что так же увеличивает мощность
взрыва.

По крайней мере, в брошюрах <Для тех кто хочет стать сержантом> пишут
так.

> Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно.

Да разве кто был бы против, если вместо профанов все бы нам
растолковали профессионалы. Только, во-первых, профессионалы или
помалкивают в тряпочку или лгут прямо в лицо, а во-вторых, есть и
очевидные вещи, о которых имеет право судить даже профан навроде меня.
Всякие профессионалы совсем недавно нас с десяток раз бросанули о
стенку, да и теперь профессионалы явно готовят нам судьбу индейцев, а
я индейцем быть не хочу - ничего общественного, все исключительно
личное, спасаю свою шкуру.

>>Как сейчас они балдеют над стратегическими силами КНР (над их парком
>>стратегических бомбардировщиков, например).
> Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?

Зато очень хорошо делят их референты. Вы бы попросили поделить 111 на
3 наших сенаторов (а еще лучше - членов Политбюро СССР), очень могое
узнали бы о власти.

>>Толком никто не знает что будет,
> Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)

Не было экспериментов, никто еще кобальтовую бомбу не подрывал, нет
данных для модели.

>>но сделать <неприемлемый ущерб> ответным ударом можно, зачистить
>>весь североамериканский континент
>>(мощность то и высоту взрыва можно и подобрать, чтобы не <вся Земля>
>>накрылась).
> Вы пробовали подбирать? Вы же писали о "кобальтовой" бомбе,
> фактически создающей сильно радиактивное аэрозольное облако, которое
> потом ветром разнесет по всему миру...

А после взрыва от бомбы над Нагасаки радиоактивные осадки равномерным
слоем покрыли всю Японию. . . ? <Аэрозольное облако> все равно осядет,
вопрос лишь - когда и где.

> Почему вы считаете что в США, в каком-нибудь Лос-Аламосе стимулов
> больше, чем в нашем Арзамасе-16? Можете пояснить парой-тройкой
> предложений?

Отличия есть и там, существенные, если образно - добротная фуфайка и
спортивная машина социально совершенно разные стимулы. Но главное
отличие в другом, в работе простых инженеров. Именно они и есть тот
планктон, который начинает <пищевую цепочку> технического прогресса,
все остальное надстройка над ними. Первое - у <загнивающих> эти
простые инженеры имели возможность попытаться получить свой Большой
Приз, и в результате вкусить все его плоды, и стать хозяевами судьбы.
Осознание этого гонит к цели неудержимо. Второй момент - репрессивный
механизма для фирм, отстрел не эффективных фирм рынком ведется
безжалостно, а прогорела фирма - все на панель, и не важно кто и как
на самом деле там работал. У нас же было все наоборот, для новатора -
рукопожатие и почетные грамоты от руководства (пистолет на столе для
большинства - стимул любым способом уйти в кусты, а не начинать
рискованные затеи), а фирмы сохранялись любой ценой. Т.е. все было
поставлено с ног на голову, ни у идущих впереди, ни у групп поддержки
стимулов не было. Как только возможности директивного управления были
исчерпаны (цели стали не понятны), а репрессивные стимулы отменили
(умер Великий Вождь, а элита устала бояться), так система и снизила
темпы.
От Игорь С.
К K (24.03.2007 15:57:56)
Дата 24.03.2007 18:09:13

Re: Что-то подозрительно

>> И далее и до. В рамках книги "Making of hydrogenic bomb".

> там внутри лежит плутониевый стержень,

стержня может не быть :о)

>По крайней мере, в брошюрах "Для тех кто хочет стать сержантом пишут так".

Может быть, я эти брошуры не читал, у меня другие источники информации. :о)



>> Пожалейте читателей и себя, не пишите о чем знаете поверхностно.

>Да разве кто был бы против, если вместо профанов все бы нам растолковали профессионалы. Только, во-первых, профессионалы или помалкивают в тряпочку или лгут прямо в лицо, а во-вторых, есть и очевидные вещи, о которых имеет право судить даже профан навроде меня.

Совсем плохо дело. Ведь профессионалов не заменишь. Как страшно жить...

>Всякие профессионалы совсем недавно нас с десяток раз бросанули о стенку, да и теперь профессионалы явно готовят нам судьбу индейцев, а
я индейцем быть не хочу - ничего общественного, все исключительно личное, спасаю свою шкуру.

Вы уверены, что профессионалы вас, а не вы профессионалов? А то мнения разные ходят...

>> Они - это кто? Сенаторы, не умеющие в уме разделить 111 на 3?

>Зато очень хорошо делят их референты. Вы бы попросили поделить 111 на 3 наших сенаторов (а еще лучше - членов Политбюро СССР), очень могое
узнали бы о власти.

Я так понимаю, вы просили? Расскажите о результатах?

>>>Толком никто не знает что будет,
>> Ваша уверенность умиляет. Но вы то знаете? :о)

>Не было экспериментов, никто еще кобальтовую бомбу не подрывал, нет данных для модели.

Каких данных вам не хватает? Может я чем могу помочь? :о)

>Отличия есть и там, существенные, если образно - добротная фуфайка и спортивная машина социально совершенно разные стимулы.

Насчет "спортивной машины" вы загнули.

В чем разница, если в одном случае окружающие ходят вообще без фуфаек, а в другом- окружающие ездят на машинах ничуть не хуже?

> Но главное отличие в другом, в работе простых инженеров. Именно они и есть тот планктон, который начинает <пищевую цепочку> технического прогресса, все остальное надстройка над ними.

Ну так где их взять - то, в нищей веками стране. Время надо, чтобы воспитать.

> Первое - у <загнивающих> эти простые инженеры имели возможность попытаться получить свой Большой Приз, и в результате вкусить все его плоды, и стать хозяевами судьбы.

Вы о чем? Какой Большой Приз для простых инженеров?

>Осознание этого гонит к цели неудержимо. Второй момент - репрессивный механизма для фирм, отстрел не эффективных фирм рынком ведется безжалостно, а прогорела фирма - все на панель, и не важно кто и как на самом деле там работал. У нас же было все наоборот, для новатора - рукопожатие и почетные грамоты от руководства (пистолет на столе для
большинства - стимул любым способом уйти в кусты, а не начинать рискованные затеи), а фирмы сохранялись любой ценой. Т.е. все было поставлено с ног на голову, ни у идущих впереди, ни у групп поддержки стимулов не было. Как только возможности директивного управления были
исчерпаны (цели стали не понятны), а репрессивные стимулы отменили (умер Великий Вождь, а элита устала бояться), так система и снизила темпы.

Т.е. вы разделяете установку, что если мы внедрим такую же целевую установку, то будем жить как американцы? Или о чем другом?

Вам не кажется, что все написанное вами сейчас полностью противоречит содержанию "Манипуляции сознанием" ? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От K
К Игорь С. (24.03.2007 18:09:13)
Дата 25.03.2007 06:40:46

Re: Что-то подозрительно

> Вы уверены, что профессионалы вас, а не вы профессионалов? А то
> мнения разные ходят...

А вся академия наук чем в перестройку занималась? Сидела под столом
или нагло врала нам с экрана? Нам с экрана академики вещали или
кухарки и доярки, трактористы и танкисты? Чего же академики и
профессора не собрались и не осудили столь наглую ложь, продвигаемую
массам от имени сообщества <экспертов>? Есть даже некоторое
удовлетворение от того, что сегодня расправляются с академией наук, за
предательство нужно платить. Ученые то думали, что они <мозги нации>,
а и их <кинули> как последнюю шлюху с панели.

> В чем разница

Разница в житейских возможностях простого работяги от станка и
ведущего специалиста, у загнивающих и в СССР. Будете говорить, что она
не принципиальна? Да даже при Сталине профессора держали домработниц,
и были довольны, а после уравниловки Хрущева все профессора осознали -
в обществе нужно что-то менять.

> Ну так где их взять - то, в нищей веками стране. Время надо, чтобы
> воспитать.

Есть поговорка - не надо меня учить жить, лучше помогите материально.

> Вы о чем? Какой Большой Приз для простых инженеров?

Вывел остро необходимый, востребованный, товар на рынок - обогатился

> Т.е. вы разделяете установку, что если мы внедрим такую же целевую
> установку, то будем жить как американцы?

Мы не сможем стать американцами, мы другие, но поучиться есть чему,
например - важности стимулов для развития.

> Вам не кажется, что все написанное вами сейчас полностью
> противоречит содержанию "Манипуляции сознанием" ? :о)

А <Манипуляция сознанием> здесь при каких делах? В ней разве написано,
что людям стимулы не нужны? Она вообще не про стимулы, а про промывку
мозгов.
От Игорь С.
К Игорь С. (23.03.2007 23:58:07)
Дата 24.03.2007 00:49:22

Или вы имели в виду

радиационную имплозию? Подчеркнутое слово существено и его не надо опускать...
От Chingis
К Игорь (23.03.2007 11:51:46)
Дата 23.03.2007 12:07:45

Советские наработки в физике материалов

американцам недоступны до сих пор. От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали из титана, производимые на Среднем Урале?
От K
К Chingis (23.03.2007 12:07:45)
Дата 23.03.2007 22:37:45

Re: Советские наработки...

> От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали
> из титана, производимые на Среднем Урале?

Просто так выгоднее
От Chingis
К K (23.03.2007 22:37:45)
Дата 26.03.2007 14:49:38

Просто у них

титановая металлургия отстает от российской (советской).
От Игорь
К K (23.03.2007 22:37:45)
Дата 24.03.2007 00:30:29

Re: Советские наработки...

>> От широкой души они что ли закупают для своего авиастроения детали
>> из титана, производимые на Среднем Урале?
>
>Просто так выгоднее

Выгоднее поддержать российских инженеров?

От K
К Игорь (24.03.2007 00:30:29)
Дата 24.03.2007 11:17:09

Re: Советские наработки...

> Выгоднее поддержать российских инженеров?

Ага, и негирийских нефтянников
От Chingis
К K (24.03.2007 11:17:09)
Дата 28.03.2007 17:41:03

Кстати, в ВПК сегодня прочел

в РФ есть технология производства сверхвысокомолекулярного полиэтилена (в несколько раз превосходит по прочности известные броневые марки стали)