От Iva
К Игорь
Дата 29.03.2007 21:29:09
Рубрики Крах СССР;

Re: ограничения на...

Привет

>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>
> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.

Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>
> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.

Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.

Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.03.2007 21:29:09)
Дата 29.03.2007 22:34:53

Re: ограничения на...

>Привет

>>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>>
>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>
>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.

>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.

>>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>>
>> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.
>
>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.

>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>
>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.

>Владимир
От Iva
К Игорь (29.03.2007 22:34:53)
Дата 30.03.2007 10:01:49

Re: ограничения на...

Привет


>>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>>
>>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).
>
> Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.

Понятно :-).

А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?

>>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.
>
>Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.

Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.

>>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.
>
> Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.

Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.

>>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>>
>>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.
>
>При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.

Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?


Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 10:01:49)
Дата 30.03.2007 12:55:58

Re: ограничения на...

>Привет


>>>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>>>
>>>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).
>>
>> Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.
>
>Понятно :-).

>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?

Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.

>>>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.
>>
>>Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.
>
>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.

У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.

>>>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.
>>
>> Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.
>
>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.

Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.

>>>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>>>
>>>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.
>>
>>При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.
>
>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?

Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.



От Iva
К Игорь (30.03.2007 12:55:58)
Дата 30.03.2007 18:42:13

Re: ограничения на...

Привет

>>Понятно :-).
>
>>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?
>
>Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.

Вот этого я и ожидал.
Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.

>>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.
>
> У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.

Это все демагогия, не имеющая отношения к реальной действительности.
Реальность такова - что либо у вас цены более менее ралистичные ( рыночные), либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.

Но судя по обсуждения безнала - вы этого совсем не понимаете.

>>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.
>
> Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.

А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.

А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.

Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.

>>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?
>
>Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.

А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.

Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.

примитивно мыслите :-)

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 18:42:13)
Дата 30.03.2007 21:26:59

Re: ограничения на...

>Привет

>>>Понятно :-).
>>
>>>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?
>>
>>Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.
>
>Вот этого я и ожидал.
>Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.


Мы ж про цены на предприятиях госсектора говорим. Реальные потребительские цены могли корректироватьсчя с учетом социальной значимости товаров. Наприммер детская одежда и обувь, отдых по профсоюзным путевкам и так далее.

>>>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.
>>
>> У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.
>
>Это все демагогия, не имеющая отношения к реальной действительности.

Ну да прям, демагогия.

>Реальность такова - что либо у вас цены более менее ралистичные ( рыночные),

Даже и ребенок поймет, что цены в 4500$ за кв. метр - никакие не реалистичные, и что если с теми, кто их устанавливает - не покончить, всем труба придет. Почитайте статью Кара-Мурзы про состояние жилищного фонда. Я и сам Вам писал, что Вы мало представляете себе ситуацию со строительством жилья, если пишите, что мы де уже обошли советское время. Хотя в реальности сейчас физически нуждающимся в улучшении идет в 5 раз меньше, чем тогда. А по кап. ремонту - так вообще в 10 раз.

>либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.
Опять про белого бычка завели.

>Но судя по обсуждения безнала - вы этого совсем не понимаете.

>>>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.
>>
>> Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.
>
>А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
>Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
>И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.

И что, вы эти хотите сказать, что руковолдитель данного советского предприятия должен был контролировать - где именно возьмет материтал его поставщик комплектующих?

>А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.

Прописать ее можно, также как и для рыночно-связанных предприятий по факту наличия. Люди - они не пешки, знают чего делают каждый на своем месте.

>Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.

А никто не отменяет микроэкуономику. Также как и макроэкономику. Только на Западе макроэкономика - это прежде всего финансы, а у нас
прежде всего натура. А что к чему прикручивать - это одинаково работает, что там, что здесь.

>>>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?
>>
>>Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.
>
>А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.

Ну обоснуйте снижениен плана или спросите - нельзя ли его снизить в пользу постройки своего кирпичного заводика для строителсьтва жилья работникам от предприятия.

>Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.

Ну так согласовать-то всегда можно. На то и язык общий.

>примитивно мыслите :-)

>Владимир
От Iva
К Игорь (30.03.2007 21:26:59)
Дата 30.03.2007 21:52:58

Re: ограничения на...

Привет

>>Вот этого я и ожидал.
>>Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.
>

> Мы ж про цены на предприятиях госсектора говорим. Реальные потребительские цены могли корректироватьсчя с учетом социальной значимости товаров. Наприммер детская одежда и обувь, отдых по профсоюзным путевкам и так далее.

О предприятиях - именно о них :-). Вы видимо, непонимаете, как бухгалтерия себестоимости считает и как она ими может играть.
А дальше мой смежник уже вынужден рисовать себе новую себестоимость и новую цену на свой товар. Ваш Госплан все это не в состоянии остледить - изделий много. И цена не повышается на старое изделие, а оно "модернизируется" - становится новым - после чего ему4 необходимо цену определить.

Вообщем изучайте истории позднего Брежнева.

> Даже и ребенок поймет, что цены в 4500$ за кв. метр - никакие не реалистичные, и что если с теми, кто их устанавливает - не покончить, всем труба придет.

Покнчить с ними надо, но способов много.

>>либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.
>Опять про белого бычка завели.

Конечно - вы же непонимаете реальных последствий ваших идей. Приходиться рассказывать и повторять - так как вы опыт усваивать собираетесь только после того, как вам реально дадут порулить.

>>А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
>>Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
>>И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.
>
> И что, вы эти хотите сказать, что руковолдитель данного советского предприятия должен был контролировать - где именно возьмет материтал его поставщик комплектующих?

Не ЭТОГО подразделения, а ГОСПЛАН, спускающий план автозаводу.

>>А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.
>
> Прописать ее можно, также как и для рыночно-связанных предприятий по факту наличия. Люди - они не пешки, знают чего делают каждый на своем месте.

И что? У руководителя автозавода есть рычаги и власть поменять план шинного завода?
Или все же это прерогатива Госплана? И в вашей системе Госплан спустив план на 100 авто ДОЛЖЕН спустить план на 500 шин шинному заводу и на Х тонн каучука химическому и на Н тонн нефти нефтедобытчикам и т.д. Иначе вся цепочка встанет.

Или предприятие может выбежать на рынок с кучей рублей и получить шины или извольте все планировать до конца. Другого вам не дано.

>>Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.
>
> А никто не отменяет микроэкуономику. Также как и макроэкономику. Только на Западе макроэкономика - это прежде всего финансы, а у нас
>прежде всего натура. А что к чему прикручивать - это одинаково работает, что там, что здесь.

А тогда почему вы возражаете, что у вас не будет планирования по всей цепочке?
На западе это не нужно - достаточно определить цены на верхнем уровне - и дальше по цепочке побегут деньги.
Там любой госконтракт - прямой анлог нашего плана. Только государство заявляет - хочу 100 грузовиков для армии - кто за сколько готов поставить? Определяется поставщик, определяется цена - контракт является практически нашим планом. Но только на самом верхнем уровне. А дальше все выстраивается само вслед за потоком денег субподрядчикам.

>>А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.
>
> Ну обоснуйте снижениен плана или спросите - нельзя ли его снизить в пользу постройки своего кирпичного заводика для строителсьтва жилья работникам от предприятия.

Все вы верхоглядствуете. Я не план зарезаю, а капвложения или, еще лучше и безопаснее, капремонт. А план я выполню легче - ко мне хорошие работники сбегуться. Последствия моих действий скажутся существенно позднее.

>>Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.
>
> Ну так согласовать-то всегда можно. На то и язык общий.

То у вас я могу увеличить социалку. то уже надо согласовывать :-). Идем к советской системе непереводимых фондов.
Та система была не глупой - в ней была своя мощная логика.

А вы хотите ее улучшить - результаты будут Горбачевские. Ее надо либо не трогать совсем, либо кардинально менять.
либо китайский вариант, либо советский. Иначе будет горбачевщина и экономический развал.

Владимир