От K
К Alexander~S
Дата 27.03.2007 03:37:47
Рубрики Крах СССР;

Re: иначе

> Чтобы учитывать дырки. Движение дырок от товаров.
> В этом тысячелетии все так делают.

Если просто учитывать дырки, то это не деньги, а способ учета, на мой
взгляд - не очень удобный и запросто выводящий систему из равновесия
(так как это такая форма учета, которая начинает жить своей жизнью =
не очень то зависима от чего-либо).

> Вопрос может быть поставлен так . почему бы нам не отказаться от
> безнальных денег при плановой традсоветской экономике?
> Это вопрос уже серьезный. И Сталин (в контексте обсуждения на него
> ответил)

Как ответил на него Сталин? Вроде он говорил о женьгах вообще, а не о
безнале.

> Не ну я не знаю. В 20м веке все автомобили были уже с
> рулем(условно). До этого . многие без руля, с рычагами и тд.
> Никитин спрашивает, зачем автомобилю руль?
> Ответ . штобы управлять . его не устраивает.
> А вот вопрос . почему бы не отказаться от руля и управлять голосом
> или моском( у кого есть) . этот вопрос имеет право на существование.
> И ответ на него тоже имеется . технические возможности не позволяют.
> Пока не позволяют.

Советовал бы быть с аналогиями осторожными, если они не очевидны, а из
них пытаются сделать широко идущие выводы, то возникает полная
путаница. Например, форму учета в форме псевдо-денег никто на Западе в
фирмах не применяет. Никому и в голову такое не придет. Так как тут же
теряется связь с реальностью. Есть конечно всякие психи, но они вводят
всякие фантики вместо денег именно с целью отгородиться от реальности.

Еще раз повторюсь, главная функция денег - возможность их свободно
тратить, если этой возможности нет, то это и не деньги. При плановой
экономике траты идут не свободно. Попытка Косыгина дать возможность
свободной траты денег тут же выявила все пороки системы и поставила
ее. . .

> Баланс сводился? Cводился. На разных уровнях и разных регионов.
> Значит уже не из пальца (иначе свести было бы нельзя)

Все планирование велось от достигнутого, в лучшем случае. Ну, никто не
знает на самом деле, сколько стоит любой сложный продукт. Не знает и
все тут. И даже если просчитать его в трудозатратах, то невозможно
выяснить, насколько эффективно эти трудозатраты использовались.
Грамотный маркетинг позволяет их снизить иногда в разы (грамотный
сбыт, грамотная работа с поставщиками и т.д.). А если нужно учитывать
на самом деле не только трудозатраты, а еще и полезность продукта для
общества, то тут начинается полная <субъективность>. А если еще
пытаться предугадать полезность продукта в будущем (= опережающее
развитие если), то начинается полный бардак. А рынок решает эти
проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
предложению на рынок наиболее востребованного продукта. Плановая
экономика хорошо работает только с заранее известными величинами.
От Alexander~S
К K (27.03.2007 03:37:47)
Дата 27.03.2007 12:20:22

Re: Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.

>> Чтобы учитывать дырки. Движение дырок от товаров.
>> В этом тысячелетии все так делают.
>
>Если просто учитывать дырки, то это не деньги, а способ учета,

Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?

> на мой
>взгляд - не очень удобный и запросто выводящий систему из равновесия
>(так как это такая форма учета, которая начинает жить своей жизнью =
>не очень то зависима от чего-либо).

Абстракция не может вывести сиcтему из равновесия.

Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа записанного в ячейку памяти 0x0001.
(all: система не вырождена – встречается на западных производствах, с таких карточек можно заплатит в столовке, и автомату за кофе, бутерброд, орешки и тд - счета кроме как записи на карточке нет)

Производитель А поставляет товар потребителю Б – с ячейки 0x0001 карточки потребителя вычитается цена товара.
Эта же сумма записывается в ячейку 0x0001 карточки производителя А.
В history карточки (когда-то это называлось учетной тетрадью) записывается дата, время, цена и наименование товара.
Только у производителя цена с плюсом, а у потребителя цена с минусом.
Аналогично запись товара у потребителя означает сам товар, а у производителя дырку от товара.

Деньги – суть учет.
Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?

>> Вопрос может быть поставлен так . почему бы нам не отказаться от
>> безнальных денег при плановой традсоветской экономике?
>> Это вопрос уже серьезный. И Сталин (в контексте обсуждения на него
>> ответил)
>Как ответил на него Сталин? Вроде он говорил о женьгах вообще, а не о
>безнале.

Но в контексте ответа имел ввиду безнал
( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги типа все еще нужны )


>> Не ну я не знаю. В 20м веке все автомобили были уже с
>> рулем(условно). До этого . многие без руля, с рычагами и тд.
>> Никитин спрашивает, зачем автомобилю руль?
>> Ответ . штобы управлять . его не устраивает.
>> А вот вопрос . почему бы не отказаться от руля и управлять голосом
>> или моском( у кого есть) . этот вопрос имеет право на существование.
>> И ответ на него тоже имеется . технические возможности не позволяют.
>> Пока не позволяют.
>Советовал бы быть с аналогиями осторожными, если они не очевидны, а из
>них пытаются сделать широко идущие выводы, то возникает полная
>путаница.

Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)
Экономик без безналичных рассветов нет. Автомобилей без руля тоже.
Спрашивают, зачем этой конкретной экономике безнал?
А зачем этому конкретному автомобилю – руль?
А выводов не делаем.

>Например, форму учета в форме псевдо-денег никто на Западе в
>фирмах не применяет.

Выше пример – псевдо-деньги или нет?

> Никому и в голову такое не придет. Так как тут же
>теряется связь с реальностью. Есть конечно всякие психи, но они вводят
>всякие фантики вместо денег именно с целью отгородиться от реальности.

Фантики вводятся с какой либо целью. Например, транспортные чеки

Интересно, а колониальные валюты в 19м веке – попытка отгородится от реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных товаров?

>Еще раз повторюсь, главная функция денег - возможность их свободно
>тратить, если этой возможности нет, то это и не деньги. При плановой
>экономике траты идут не свободно. Попытка Косыгина дать возможность
>свободной траты денег тут же выявила все пороки системы и поставила
>ее. . .

Что значит свободно, в какой степени свободно?
Выделили грант – его нельзя распилить – это несвобода?
Определите область ограничений.

>> Баланс сводился? Cводился. На разных уровнях и разных регионов.
>> Значит уже не из пальца (иначе свести было бы нельзя)
>Все планирование велось от достигнутого, в лучшем случае. Ну, никто не
>знает на самом деле, сколько стоит любой сложный продукт. Не знает и
>все тут.

Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10 школ.
Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.

>И даже если просчитать его в трудозатратах, то невозможно
>выяснить, насколько эффективно эти трудозатраты использовались.
>Грамотный маркетинг позволяет их снизить иногда в разы (грамотный
>сбыт, грамотная работа с поставщиками и т.д.).

Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель работает.

> если нужно учитывать
>на самом деле не только трудозатраты, а еще и полезность продукта для
>общества, то тут начинается полная <субъективность>. А если еще
>пытаться предугадать полезность продукта в будущем (= опережающее
>развитие если), то начинается полный бардак. А рынок решает эти
>проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
>предложению на рынок наиболее востребованного продукта. Плановая
>экономика хорошо работает только с заранее известными величинами.

Нет противопоставления план-рынок.
Есть противопоставление план-хаос и рынок – централизованное распределение.
Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.
От K
К Alexander~S (27.03.2007 12:20:22)
Дата 28.03.2007 03:43:16

Re: Западная экономика...

> Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?

Ничуть. Эти деньги можно свободно тратить - куда захочу, используя их
можно вполне свободно накапливать ресурсы и т.д. Всего этого в учете
дырок не предполагается.

> Абстракция не может вывести сиcтему из равновесия.

Может, предварительно перекосив систему

> Деньги . суть учет.
> Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?

Деньги не учет, а мера стоимости, перекосив эту меру у разных товаров
можно получить исключительно сумасшедшую систему. При рыночной системе
в конце любой цепочки стоит потребитель - якорь - который и решает,
что сколько стоит. А в 1970-х американцы выпустили из бутылки джина -
обязательства по поводу обязательств, которые обязуются. . . Это им
создало горку покруче МММ, именно она сегодня дает кредит их
промышленности. И вот когда эта отвязанная система, не закороченная на
якорь, слетит, она погребет под собой всю их финансовую систему.

> Но в контексте ответа имел ввиду безнал
> ( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги
> типа все еще нужны )

Хотелось бы увидеть ссылку и цитату

> Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)

Ну и что выступало в виде безнала в 1007-м году? Только не путайте
обязательства и безнал, это разные вещи.

> Выше пример . псевдо-деньги или нет?

Про пластиковую карточку? Это обычные деньги. Безнал это порождение
СССР.

> Фантики вводятся с какой либо целью. Например, транспортные чеки

Транспортные чеки это обычное обязательство. Это не безнал.

> Интересно, а колониальные валюты в 19м веке . попытка отгородится от
> реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных
> товаров?

Эти валюты можно было реально свободно тратить, на любой доступный
товар на рынке. Это не безнал.

> Что значит свободно, в какой степени свободно?

Обычная рыночная свобода

> Выделили грант . его нельзя распилить . это несвобода?

На него можно купить на рынке? Тогда это деньги + Вами приняты
обязательства потратить их не определенные нужды.

> Определите область ограничений.

Деньги это то, что можно свободно обменять на рынке на любой товар

> Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10
> школ.
> Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.

Никто не знает, сколько стоит авианосец. см. Паркинсона

> Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель
> работает.

Никакие хвосты не лежат

> Нет противопоставления план-рынок.
> Есть противопоставление план-хаос и рынок . централизованное
> распределение.

Возьмем прибыль. По Вашему: есть плановая прибыль или прибыль
хаотичная, прибыль можно получить через центральное распределение или
на рынке. Все-таки обычная схема проще - есть плановая прибыль или
рыночная, одна прибыль записана в план, другая получена на рынке. Не
стоит порождать дополнительные сущности без надобности.

> Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.

И в корпорации ИБМ на пять лет расписана ее прибыль? Фантастика.
От Alexander~S
К K (28.03.2007 03:43:16)
Дата 28.03.2007 13:00:30

Re: ограничения на деньги

>> Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?
>Ничуть. Эти деньги можно свободно тратить - куда захочу, используя их
>можно вполне свободно накапливать ресурсы и т.д. Всего этого в учете
>дырок не предполагается.

Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"

C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и купить картошки.
Это называется ограничением.
С советским безналом вы могли пойти на колхозный рынок и купить машину картошки (мешок бы не продали).
Это тоже ограничение.
Пример конечно подобран специально когда ограничения на совбезнал слабже чем на карточку.

Меня интересует, где порог тех ограничений, которые по Вашему делают безнал якобы виртуальными деньгами.

Потому предлагаю вернуться к моему примеру и прокомментировать – ограничения и виртуальность:

Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа записанного в ячейку памяти 0x0001. Кофейный автомат выдавая кофе вычитает цену кофе из ячейки карточки 0x0001. Эта же сумма записывается в ячейу памяти 0хАААА автомата.
Система однозначно безнальная, список товаров жестко ограничен (В штатах цены обычные, даже чуть дороже – зато в Германии в столвках принято скидывать 50% для своих). Обратно в доллары карточку не переведешь – просто девайсов нету.

В следующем постинге я пример обобщу и мы двинемся дальше ( иллюзию о свободной трате денег за один постинг не разобрать:) )


>> Деньги . суть учет.
>> Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?
>Деньги не учет, а мера стоимости, перекосив эту меру у разных товаров
>можно получить исключительно сумасшедшую систему.

Но для этого надо знать эталон – относительно чего перекошено. С этим проблемы...

>При рыночной системе
>в конце любой цепочки стоит потребитель - якорь - который и решает,
>что сколько стоит. А в 1970-х американцы выпустили из бутылки джина -
>обязательства по поводу обязательств, которые обязуются. . . Это им
>создало горку покруче МММ, именно она сегодня дает кредит их
>промышленности. И вот когда эта отвязанная система, не закороченная на
>якорь, слетит, она погребет под собой всю их финансовую систему.

Я вот скажу тоже что в асимтотике она слетит, но на 50 лет ее по некоторым оценкам хватит.
А там шах или ишак. Впрочем долгий разговор...

>> Но в контексте ответа имел ввиду безнал
>> ( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги
>> типа все еще нужны )
>Хотелось бы увидеть ссылку и цитату

Я обычно привожу ключевые цитаты ( все ведь не наищешся )
Впрочем ладно:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm
Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства, об их себестоимости, об их цене и т.п.?
По двум причинам.
Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.
Во-вторых, это необходимо для того, чтобы в интересах внешней торговли осуществить дело продажи средств производства иностранным государствам. Здесь, в области внешней торговли, но только в этой области, наши средства производства действительно являются товарами и они действительно продаются (без кавычек).
...
Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его "денежным сектором" дело развития и укрепления социалистического производства.
...

Ну и до кучи.


Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен.


>> Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)
>Ну и что выступало в виде безнала в 1007-м году?

Венеция. Векселя принимаются банками как и денеги.
Чуть позже банки начинают печатать свои обязательства – типа даже на предьявителя

> Только не путайте обязательства и безнал, это разные вещи.

В чем их разность?


>> Интересно, а колониальные валюты в 19м веке . попытка отгородится от
>> реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных
>> товаров?
>Эти валюты можно было реально свободно тратить, на любой доступный
>товар на рынке. Это не безнал.

Это не безнал. Это к вопросу об ограничениях. Колониальные товары можно купить только за гинеи( не за фунты), которые чеканятся в одноименной стране. Гиней мало – таким образом защищается местный производитель.

>> Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10
>> школ.
>> Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.
>Никто не знает, сколько стоит авианосец. см. Паркинсона

Авианосец не познаваем?

>> Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель
>> работает.
>Никакие хвосты не лежат

Черт с ними с хвостам, разберемся с ограничениями.


>> Нет противопоставления план-рынок.
>> Есть противопоставление план-хаос и рынок . централизованное
>> распределение.
>Возьмем прибыль. По Вашему: есть плановая прибыль или прибыль
>хаотичная,

Абсолютно. В прибыли - часть плановая( предсказанная ранее и расписанная уже в другеи планы ) и часть везения ( бывает с отрицательным знаком)

> прибыль можно получить через центральное распределение или
>на рынке.

Абсолютно. Можно получить за счет продажи молотков пентагону, что по сути дела централизованное распределение прибыли

>Все-таки обычная схема проще - есть плановая прибыль или
>рыночная, одна прибыль записана в план, другая получена на рынке.
> Не стоит порождать дополнительные сущности без надобности.

Не ну эти сущности есть – мажоритарный акционер крупной компании в начале года знает, сколько получит в конце. С определенной степенью уверенности, ибо в запланированной прибыли есть доля хаоса.

>> Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.
>И в корпорации ИБМ на пять лет расписана ее прибыль? Фантастика.

Roadmap – на пять лет.
Прикинуть прибыль можно. По этой штуке очень грубо. Я видел GM-ские выкладки (просто попались на глаза) – модельный ряд и прибыль от него(относительая:) определены лет на 7. Надо только понимать, что процесс уточнения планов – постоянный.

От K
К Alexander~S (28.03.2007 13:00:30)
Дата 29.03.2007 10:46:28

Re: ограничения на...

> Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"

Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
Предприятие лишь его исполнительный механизм. Поэтому и деньги,
которые использует предприятие в плановой экономики не настоящие -
лишь форма учета.

> C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и
> купить картошки.
> Это называется ограничением.

Это техническое ограничение, не более, создадут переносной дешевый
считыватель, и на базаре можно будет запросто воспользоваться
карточкой. Точно так же ограничение на использование гранта, что
сужает Вашу волю потратить, но не приказывает потратить Вам на то-то и
то-то, как в плановой экономике. Естественно люфт был, и всякую мелочь
разрешали самому определять, но лишь из-за того, что тогда у
плановиков совсем голова бы перегрелась, или ЭВМ, но основная
продукция продавалась строго по плану, по поводу ее никто никаких
решений на заводе не принимал, есть план - и точка. Если найдете
сборник статей Грановского, корреспондента Известий в 70-е, почитайте
его, там описывается полное безумие принимаемых решений, и никуда не
денешься - план спущен сверху.

> С советским безналом вы могли пойти на колхозный рынок и купить
> машину картошки (мешок бы не продали).
> Это тоже ограничение.
> Пример конечно подобран специально когда ограничения на совбезнал
> слабже чем на карточку.

Машина картошки (с последующей раздачей своим работником по бросовой
цене) это хоть было и беззаконие, но на это смотрели сквозь пальцы,
из-за постоянного балансирования системы на опасной черте не
удовлетворения потребностей населения. Причем все понимали, что
удовлетворить их было делом плевым, виновата была экономическая
система (плановой системе лучше не обеспечивать дам одеждой) и
идеологические бредни (гоняли в шею цеховиков, которые могли в разы
снизить соц напряженность). В результате все на советскую систему
массово забили, ее никто не стал защищать - она всех достала. Другое
дело, ч замена была не лучше. Но пока население разобралось. . .
вначале то все думали, что это временная трудность.

> Меня интересует, где порог тех ограничений, которые по Вашему делают
> безнал якобы виртуальными деньгами.

Если предприятие использует деньги для продажи основной продукции
свободно, само, кому хочу, тому и продаю, по какой цене хочу, по той и
продаю, а захочу - вообще выброшу на свалку, то это реальные деньги. А
ограничения есть всегда, например, и при рынке боевой истребитель кому
попало не продадут.

> Потому предлагаю вернуться к моему примеру и прокомментировать .
> ограничения и виртуальность:
> Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа
> записанного в ячейку памяти 0x0001. Кофейный автомат выдавая кофе
> вычитает цену кофе из ячейки карточки 0x0001. Эта же сумма
> записывается в ячейу памяти 0хАААА автомата.
> Система однозначно безнальная, список товаров жестко ограничен (В
> штатах цены обычные, даже чуть дороже . зато в Германии в столвках
> принято скидывать 50% для своих). Обратно в доллары карточку не
> переведешь . просто девайсов нету.

Да тут просто путаница в термине, главное свойство безнала не в том,
что нет пачек денег, а в том, что нет разрешения пользоваться им по
своему усмотрению.

> Но для этого надо знать эталон . относительно чего перекошено. С
> этим проблемы...

Да нет никаких эталонов, не СУЩЕСТВУЕТ, все определяет конкретная
ситуация, которая содержит бесчисленный набор возможных изменений в
последующий момент времени.

> Я вот скажу тоже что в асимтотике она слетит, но на 50 лет ее по
> некоторым оценкам хватит.
> А там шах или ишак. Впрочем долгий разговор...

Нет. В 1990-х они пришли к финалу - отменили рузвельтовское
законодательство о не совмещении постов, дабы избежать спекуляции на
бирже средствами фондов соц страхования и пенсионных фондов, выгнали
эти фонды на рынок (в случае кризиса это гражданская война), выгребли
золотой запас (в Англии полностью, в США возможно что и не совсем
полностью) и рассовали его по карманам, усторили картонную дурилку из
новых технологий и т.д. Насколько понимаю, сам то не экономист, сейчас
они сливают бабки из США через Бенилюкс в Швейцарию.

> Я обычно привожу ключевые цитаты ( все ведь не наищешся )

Да дело не в моем неверии, просто это как-то странно и, вполне
возможно, что Вы просто ошибочно проинтерпретировали слова Сталина.

> http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm
> Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства,
> об их себестоимости, об их цене и т.п.?
> По двум причинам.
> Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для
> определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и
> контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.

Да, Вы проинтерпретировали слова Сталина верно. Ну что ж, остается
только сожалеть, что Сталин был марксистом.

> Венеция. Векселя принимаются банками как и денеги.
> Чуть позже банки начинают печатать свои обязательства . типа даже на
> предьявителя

Ага, и выдавая вексель, банк что, затем говорил, что берущий должен
произвести, кому продать и за сколько, а что у кого за сколько купить?
Нет, это просто форма дать в долг, не более.

> Это не безнал. Это к вопросу об ограничениях. Колониальные товары
> можно купить только за гинеи( не за фунты), которые чеканятся в
> одноименной стране. Гиней мало . таким образом защищается местный
> производитель.

Но не смотря на ограничения, никто никому не приказывает что купить,
за сколько и у кого конкретно.

>>Никто не знает, сколько стоит авианосец. см. Паркинсона
> Авианосец не познаваем?

Нет. Это уже слишком сложный продукт.

> Абсолютно. В прибыли - часть плановая( предсказанная ранее и
> расписанная уже в другеи планы ) и часть везения ( бывает с
> отрицательным знаком)

Плановая это не предсказанная, а именно <определенная> (!!!) волей
планового органа. Бутылка коньяка, икра, крабы, девочки - и будет
определена другая.

>> прибыль можно получить через центральное распределение или
>>на рынке.
> Абсолютно. Можно получить за счет продажи молотков пентагону, что по
> сути дела централизованное распределение прибыли

Это не распределение, а жульничество, подсудное.

> Не ну эти сущности есть . мажоритарный акционер крупной компании в
> начале года знает, сколько получит в конце. С определенной степенью
> уверенности, ибо в запланированной прибыли есть доля хаоса.

Еще раз - он пытается предсказывать, а плановые органы ничего не
предсказывали, они созидали свою реальность вместо реальной жизни.

> Roadmap . на пять лет.
> Прикинуть прибыль можно. По этой штуке очень грубо. Я видел GM-ские
> выкладки (просто попались на глаза) . модельный ряд и прибыль от
> него(относительая:) определены лет на 7. Надо только понимать, что
> процесс уточнения планов . постоянный.

То-то у них акции бегают туда-сюда на бирже. Если так просто было бы с
предсказаниями, то биржа не занимала бы центральное место в их
экономики, а Великая Депрессия не началась с завала биржи на бок.


От Игорь
К K (29.03.2007 10:46:28)
Дата 29.03.2007 12:29:21

Re: ограничения на...

>> Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"
>
>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.

Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.

>Предприятие лишь его исполнительный механизм.

Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.

>Поэтому и деньги,
>которые использует предприятие в плановой экономики не настоящие -
>лишь форма учета.

Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.

>> C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и
>> купить картошки.
>> Это называется ограничением.
>
>Это техническое ограничение, не более, создадут переносной дешевый
>считыватель, и на базаре можно будет запросто воспользоваться
>карточкой.

Дешевый - это за 50 рублей? Такого не создадут. А по другой цене бабушки торгующие овощами его покупать не будут.

От Iva
К Игорь (29.03.2007 12:29:21)
Дата 29.03.2007 21:29:09

Re: ограничения на...

Привет

>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>
> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.

Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>
> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.

Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.

Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

Владимир
От Игорь
К Iva (29.03.2007 21:29:09)
Дата 29.03.2007 22:34:53

Re: ограничения на...

>Привет

>>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>>
>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>
>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.

>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.

>>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>>
>> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.
>
>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.

>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>
>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.

>Владимир
От Iva
К Игорь (29.03.2007 22:34:53)
Дата 30.03.2007 10:01:49

Re: ограничения на...

Привет


>>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>>
>>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).
>
> Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.

Понятно :-).

А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?

>>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.
>
>Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.

Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.

>>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.
>
> Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.

Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.

>>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>>
>>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.
>
>При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.

Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?


Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 10:01:49)
Дата 30.03.2007 12:55:58

Re: ограничения на...

>Привет


>>>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>>>
>>>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).
>>
>> Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.
>
>Понятно :-).

>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?

Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.

>>>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.
>>
>>Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.
>
>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.

У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.

>>>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.
>>
>> Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.
>
>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.

Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.

>>>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>>>
>>>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.
>>
>>При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.
>
>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?

Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.



От Iva
К Игорь (30.03.2007 12:55:58)
Дата 30.03.2007 18:42:13

Re: ограничения на...

Привет

>>Понятно :-).
>
>>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?
>
>Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.

Вот этого я и ожидал.
Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.

>>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.
>
> У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.

Это все демагогия, не имеющая отношения к реальной действительности.
Реальность такова - что либо у вас цены более менее ралистичные ( рыночные), либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.

Но судя по обсуждения безнала - вы этого совсем не понимаете.

>>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.
>
> Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.

А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.

А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.

Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.

>>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?
>
>Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.

А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.

Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.

примитивно мыслите :-)

Владимир
От Игорь
К Iva (30.03.2007 18:42:13)
Дата 30.03.2007 21:26:59

Re: ограничения на...

>Привет

>>>Понятно :-).
>>
>>>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?
>>
>>Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.
>
>Вот этого я и ожидал.
>Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.


Мы ж про цены на предприятиях госсектора говорим. Реальные потребительские цены могли корректироватьсчя с учетом социальной значимости товаров. Наприммер детская одежда и обувь, отдых по профсоюзным путевкам и так далее.

>>>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.
>>
>> У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.
>
>Это все демагогия, не имеющая отношения к реальной действительности.

Ну да прям, демагогия.

>Реальность такова - что либо у вас цены более менее ралистичные ( рыночные),

Даже и ребенок поймет, что цены в 4500$ за кв. метр - никакие не реалистичные, и что если с теми, кто их устанавливает - не покончить, всем труба придет. Почитайте статью Кара-Мурзы про состояние жилищного фонда. Я и сам Вам писал, что Вы мало представляете себе ситуацию со строительством жилья, если пишите, что мы де уже обошли советское время. Хотя в реальности сейчас физически нуждающимся в улучшении идет в 5 раз меньше, чем тогда. А по кап. ремонту - так вообще в 10 раз.

>либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.
Опять про белого бычка завели.

>Но судя по обсуждения безнала - вы этого совсем не понимаете.

>>>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.
>>
>> Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.
>
>А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
>Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
>И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.

И что, вы эти хотите сказать, что руковолдитель данного советского предприятия должен был контролировать - где именно возьмет материтал его поставщик комплектующих?

>А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.

Прописать ее можно, также как и для рыночно-связанных предприятий по факту наличия. Люди - они не пешки, знают чего делают каждый на своем месте.

>Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.

А никто не отменяет микроэкуономику. Также как и макроэкономику. Только на Западе макроэкономика - это прежде всего финансы, а у нас
прежде всего натура. А что к чему прикручивать - это одинаково работает, что там, что здесь.

>>>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?
>>
>>Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.
>
>А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.

Ну обоснуйте снижениен плана или спросите - нельзя ли его снизить в пользу постройки своего кирпичного заводика для строителсьтва жилья работникам от предприятия.

>Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.

Ну так согласовать-то всегда можно. На то и язык общий.

>примитивно мыслите :-)

>Владимир
От Iva
К Игорь (30.03.2007 21:26:59)
Дата 30.03.2007 21:52:58

Re: ограничения на...

Привет

>>Вот этого я и ожидал.
>>Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.
>

> Мы ж про цены на предприятиях госсектора говорим. Реальные потребительские цены могли корректироватьсчя с учетом социальной значимости товаров. Наприммер детская одежда и обувь, отдых по профсоюзным путевкам и так далее.

О предприятиях - именно о них :-). Вы видимо, непонимаете, как бухгалтерия себестоимости считает и как она ими может играть.
А дальше мой смежник уже вынужден рисовать себе новую себестоимость и новую цену на свой товар. Ваш Госплан все это не в состоянии остледить - изделий много. И цена не повышается на старое изделие, а оно "модернизируется" - становится новым - после чего ему4 необходимо цену определить.

Вообщем изучайте истории позднего Брежнева.

> Даже и ребенок поймет, что цены в 4500$ за кв. метр - никакие не реалистичные, и что если с теми, кто их устанавливает - не покончить, всем труба придет.

Покнчить с ними надо, но способов много.

>>либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.
>Опять про белого бычка завели.

Конечно - вы же непонимаете реальных последствий ваших идей. Приходиться рассказывать и повторять - так как вы опыт усваивать собираетесь только после того, как вам реально дадут порулить.

>>А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
>>Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
>>И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.
>
> И что, вы эти хотите сказать, что руковолдитель данного советского предприятия должен был контролировать - где именно возьмет материтал его поставщик комплектующих?

Не ЭТОГО подразделения, а ГОСПЛАН, спускающий план автозаводу.

>>А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.
>
> Прописать ее можно, также как и для рыночно-связанных предприятий по факту наличия. Люди - они не пешки, знают чего делают каждый на своем месте.

И что? У руководителя автозавода есть рычаги и власть поменять план шинного завода?
Или все же это прерогатива Госплана? И в вашей системе Госплан спустив план на 100 авто ДОЛЖЕН спустить план на 500 шин шинному заводу и на Х тонн каучука химическому и на Н тонн нефти нефтедобытчикам и т.д. Иначе вся цепочка встанет.

Или предприятие может выбежать на рынок с кучей рублей и получить шины или извольте все планировать до конца. Другого вам не дано.

>>Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.
>
> А никто не отменяет микроэкуономику. Также как и макроэкономику. Только на Западе макроэкономика - это прежде всего финансы, а у нас
>прежде всего натура. А что к чему прикручивать - это одинаково работает, что там, что здесь.

А тогда почему вы возражаете, что у вас не будет планирования по всей цепочке?
На западе это не нужно - достаточно определить цены на верхнем уровне - и дальше по цепочке побегут деньги.
Там любой госконтракт - прямой анлог нашего плана. Только государство заявляет - хочу 100 грузовиков для армии - кто за сколько готов поставить? Определяется поставщик, определяется цена - контракт является практически нашим планом. Но только на самом верхнем уровне. А дальше все выстраивается само вслед за потоком денег субподрядчикам.

>>А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.
>
> Ну обоснуйте снижениен плана или спросите - нельзя ли его снизить в пользу постройки своего кирпичного заводика для строителсьтва жилья работникам от предприятия.

Все вы верхоглядствуете. Я не план зарезаю, а капвложения или, еще лучше и безопаснее, капремонт. А план я выполню легче - ко мне хорошие работники сбегуться. Последствия моих действий скажутся существенно позднее.

>>Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.
>
> Ну так согласовать-то всегда можно. На то и язык общий.

То у вас я могу увеличить социалку. то уже надо согласовывать :-). Идем к советской системе непереводимых фондов.
Та система была не глупой - в ней была своя мощная логика.

А вы хотите ее улучшить - результаты будут Горбачевские. Ее надо либо не трогать совсем, либо кардинально менять.
либо китайский вариант, либо советский. Иначе будет горбачевщина и экономический развал.

Владимир
От Alexander~S
К K (29.03.2007 10:46:28)
Дата 29.03.2007 12:22:46

Re: план == предсказание будущего

>> Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"
>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>Предприятие лишь его исполнительный механизм. Поэтому и деньги,
>которые использует предприятие в плановой экономики не настоящие -
>лишь форма учета.

90% трат западных предприятий предопределены.
За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

>> C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и
>> купить картошки.
>> Это называется ограничением.
>Это техническое ограничение, не более, создадут переносной дешевый
>считыватель, и на базаре можно будет запросто воспользоваться
>карточкой. Точно так же ограничение на использование гранта, что
>сужает Вашу волю потратить, но не приказывает потратить Вам на то-то и
>то-то, как в плановой экономике.

Директор предприятия решает построить дорогу или нет. Это в его компетенции и у него есть дорожный бюджет. А вот дополнительный цех он не мог построить, зато мог выйти с инициативой.
У крупного западного менеджер принципиально все так же. Есть ограничения и полоса свободы в принятии решений.

> Естественно люфт был, и всякую мелочь
>разрешали самому определять,

То что вы называете мелочью на мой взгляд вполне крупные вещи.
Наша задача – провести границу отделяющую то что можно было определять “самому” на разных уровнях. В советской системе и западной. В рамках форума задачу конечно решить не удастся, но хоть можно будет ее правильно поставить.

> но лишь из-за того, что тогда у
>плановиков совсем голова бы перегрелась, или ЭВМ, но основная
>продукция продавалась строго по плану, по поводу ее никто никаких
>решений на заводе не принимал, есть план - и точка.

В Питере было несколько заводов где метал плавили сами (были литейные цеха). Был один техно-экологический нюанс из-за которого обновить оборудование в нужную сторону не получалось. А план по металлу спускали как на крупных предприятиях, не взирая на потери которые вроде бы соответствовали нормам. Выход был один – прикупить металлолома. Этот металлолом искали везде, перекупали друг у друга, выстраивали невероятные комбинации и все за ... безнал.

> Если найдете
>сборник статей Грановского, корреспондента Известий в 70-е, почитайте
>его, там описывается полное безумие принимаемых решений, и никуда не
>денешься - план спущен сверху.

В Известиях тогда были приютом пятой колонны... мы конечно этого не знали, и кто ваш Г тоже. Но скорее всего не специалист. А вот отставного директора я бы послушал (что иногда и делаю).

>> С советским безналом вы могли пойти на колхозный рынок и купить
>> машину картошки (мешок бы не продали).
>> Это тоже ограничение.
>> Пример конечно подобран специально когда ограничения на совбезнал
>> слабже чем на карточку.
>
>Машина картошки (с последующей раздачей своим работником по бросовой
>цене) это хоть было и беззаконие, но на это смотрели сквозь пальцы,
>из-за постоянного балансирования системы на опасной черте не
>удовлетворения потребностей населения.

Если купил в столовку – то никакое не беззаконие. А вот продажа своим вне плана – возможная течь в системе ( из безнала в нал ). Система имела кроме преимуществ и недостатки – самовозникающие щели надо постоянно конопатить.

> Причем все понимали, что
>удовлетворить их было делом плевым, виновата была экономическая
>система (плановой системе лучше не обеспечивать дам одеждой) и
>идеологические бредни (гоняли в шею цеховиков, которые могли в разы
>снизить соц напряженность).

Цеховики могли только расковырять щели – и на это были заточены.
Но проблема решалась.

>В результате все на советскую систему
>массово забили, ее никто не стал защищать - она всех достала. Другое
>дело, ч замена была не лучше. Но пока население разобралось. . .
>вначале то все думали, что это временная трудность.

Если вы катаетесь на шестерке, а сосед на форде, а ваша жена постоянно зудит про шестерку – то вас конечно она достанет. Но ума хватит ее чинить, обновлять и продолжать ездить, а не выкинуть на свалку.
Нашему этносу ума не хватило( долгий разговор)

>> Меня интересует, где порог тех ограничений, которые по Вашему делают
>> безнал якобы виртуальными деньгами.
>Если предприятие использует деньги для продажи основной продукции
>свободно, само, кому хочу, тому и продаю, по какой цене хочу, по той и
>продаю, а захочу - вообще выброшу на свалку, то это реальные деньги. А
>ограничения есть всегда, например, и при рынке боевой истребитель кому
>попало не продадут.

Вот пришел капаиталист на завод , почесал левую пятку и решил – закрою ка я его, оборудование на свалку? Вот эта история – из большевистских комиксов. В реальности так не бывает. Все оперируют в своей полосе свободы, и закрытие завода даже владельцем в полосу свободы владельца не входит. Это групповое решение многих заинтересованных лиц. На современном западе.

>> Потому предлагаю вернуться к моему примеру и прокомментировать .
>> ограничения и виртуальность:
>> Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа
>> записанного в ячейку памяти 0x0001. Кофейный автомат выдавая кофе
>> вычитает цену кофе из ячейки карточки 0x0001. Эта же сумма
>> записывается в ячейу памяти 0хАААА автомата.
>> Система однозначно безнальная, список товаров жестко ограничен (В
>> штатах цены обычные, даже чуть дороже . зато в Германии в столвках
>> принято скидывать 50% для своих). Обратно в доллары карточку не
>> переведешь . просто девайсов нету.
>
>Да тут просто путаница в термине, главное свойство безнала не в том,
>что нет пачек денег, а в том, что нет разрешения пользоваться им по
>своему усмотрению.

Нет. безнал это расчет без наличных, кеша, бумажек с портретом президента или металлических кружочков.
Мы говорим о безнальной части советской экономики.


>> Я обычно привожу ключевые цитаты ( все ведь не наищешся )
>Да дело не в моем неверии, просто это как-то странно и, вполне
>возможно, что Вы просто ошибочно проинтерпретировали слова Сталина.

Вы неправильно смотрите на фигуру Сталина
Когда он это писал – ему было за 70. Старик( а какая ясность мысли).
Возможно, он помирать и не собирался, но возраст накладывает свои особенности на поведения – короче он передавал свою экономическую машину приемникам. Машину, которую он строил под себя, и которая на тот момент была быстрее машин конкурентов.
Он рассказывал как крутить руль и нажимать на педали больше части в виде критики утверждений и ответов на вопросы – типа вот так машина не едет, а так можно, но обращать внимание на это.
{ параллельно он нехотя отвечал на вопросы – куда ехать. Тут у вождя были иллюзии, например о 5-6 часовом рабочем дне, для постоянного повышения образования, но сейчас читая в историческом плане мы на это сможем забить, вытащив информацию именно по теме )

>> Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для
>> определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и
>> контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.,
>Да, Вы проинтерпретировали слова Сталина верно. Ну что ж, остается
>только сожалеть, что Сталин был марксистом.

Да не в марксизме дело! Дело в руках, которые не должны расти из задницы.

>> Это не безнал. Это к вопросу об ограничениях. Колониальные товары
>> можно купить только за гинеи( не за фунты), которые чеканятся в
>> одноименной стране. Гиней мало . таким образом защищается местный
>> производитель.
>Но не смотря на ограничения, никто никому не приказывает что купить,
>за сколько и у кого конкретно.


Вы не слышали такое сочетание “Бостонское чаепитие”?
Там ответ на у что и у кого.

А вот – за сколько: королевским указом http://www.triton.vg/colonial.html устанавливается соотношение колониальных валют.

Table of specie £ s. d.
A guinea 1 2 0
A half-Johanna 2 0 0
A gold mohur 1 17 0
A Spanish dollar 0 5 0
A Johanna 4 0 0
A ducat 0 9 6
A rupee 0 2 6
A Dutch guilder 0 2 0
An English shilling 0 1 1
A copper coin of 1oz 0 0 2
A copper coin of ½oz 0 0 1
A copper coin of ¼oz 0 0 ½

{век живи век учись – всегда считал что гинея 1.1}


>> Абсолютно. В прибыли - часть плановая( предсказанная ранее и
>> расписанная уже в другеи планы ) и часть везения ( бывает с
>> отрицательным знаком)
>Плановая это не предсказанная, а именно <определенная> (!!!) волей
>планового органа. Бутылка коньяка, икра, крабы, девочки - и будет
>определена другая.

Вот крупному менеджеру поставили задачу не допустить падения акций ниже там – он объявил фриз(не брать на работу) и костсайвинг( экономить на покупках – значит что каждая покупка будет одобряться уровнем выше{мне жаловались что полгода надо чтобы одобрить покупку осциллографа} ).

Где разница?

>>> прибыль можно получить через центральное распределение или
>>>на рынке.
>> Абсолютно. Можно получить за счет продажи молотков пентагону, что по
>> сути дела централизованное распределение прибыли
>Это не распределение, а жульничество, подсудное.

Зависит от цены и законов. Все равно цены там заряжены. Дорогу окружную вокруг Питера строят – в пять раз дороже километр. Ну типа болота там. Пытаются разбираться, ушлые люди сосчитали через паритет цен что лужковская реконструкция мкад была дороже...

>> Не ну эти сущности есть . мажоритарный акционер крупной компании в
>> начале года знает, сколько получит в конце. С определенной степенью
>> уверенности, ибо в запланированной прибыли есть доля хаоса.
>Еще раз - он пытается предсказывать, а плановые органы ничего не
>предсказывали, они созидали свою реальность вместо реальной жизни.

Полнейшую ерунду вы говорите, даж стыдно ей богу.
1000 тракторов через пятилетку – это будущее. А число 1000 – предсказание, сколько будет тракторов. А для чего предсказание? Для того чтобы эти трактора пристроить. Пристроил – тоже предсказание будущего.

>> Roadmap . на пять лет.
>> Прикинуть прибыль можно. По этой штуке очень грубо. Я видел GM-ские
>> выкладки (просто попались на глаза) . модельный ряд и прибыль от
>> него(относительая:) определены лет на 7. Надо только понимать, что
>> процесс уточнения планов . постоянный.
>То-то у них акции бегают туда-сюда на бирже. Если так просто было бы с
>предсказаниями, то биржа не занимала бы центральное место в их
>экономики, а Великая Депрессия не началась с завала биржи на бок.

Я вот говорил про планирования сейчас и в позднесоветские времена. Великая депрессия – 30-е. Тогда действительно с паредсказанием будущего == планированием там были проблемы.



От K
К Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата 29.03.2007 17:05:21

Re: план ==...

> 90% трат западных предприятий предопределены.
> За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
> Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

Из того, что Ваш семейный бюджет во многом определен (кушать хочется),
не следует, что им распоряжается чужой дядя. Кто реальный хозяин,
распорядитель, западного предприятия? Его хозяин. И не важно, кто это,
или акционеры, или единоличные капиталист. Никто ему не в праве
указывать (кроме исключительных случаев - война, катастрофа и т.д.),
что ему делать с продукцией этого предприятия, у кого покупать
комплектующие и за сколько. У нас таким хозяином являлось государство
через Госплан. В конечном итоге не предприятии распоряжалось как своей
продукцией, так и всеми остальными своими ресурсами (в любой момент на
верху могли поступить так, как считали нужным). Попытка Косыгина
отдать самостоятельность предприятиям окончилась ничем, они зажили
своей жизнью и виртуальные, искусственные, цены породили кучу уродств.
И дело здесь не в собственнике (предприятия могут быть и гос, но
самостоятельными), любое централизованное планирование есть однобокий
учет резонов. Люди так созданы, что ими руководят личные резоны, и
передача этих резонов в не многие руки приводит к перекосу системы
управления. Поэтому победа клановости после смерти Вождя и отмене
террора была закономерна (гос резоны превратились в резоны не многого
количества кланов, далее однозначно шла приватизация, что в конечном
итоге ожидается и в Китае). На Западе специально борются с
монополизмом именно из-за этого. Концентрация резонов в руках не
многих есть стагнация, тупик в развитии. И деньги в плановой экономики
не настоящие, так как это часть резонов узкого круга специалистов
(точнее - воля правящих планов, которым специалисты эти подчиняются),
а не выяснение голосованием рынка, голосованием общественным
интересом. Госплан представлял интересы общества так же, как ленинцы
интересы пролетариата, они просто захватили власть от его имени.
Поэтому государство с такой легкостью и рухнуло. С какой стати его
кто-то будет защищать, резоны чужого дяди? А пример более удачной
реализации своих резонов был на лицо - сам Запад, его уровень жизни.
Так что реальные цены, это учет как можно более широко общественного
интереса, на Западе интересы нижних слоев не представлены, на их
резоны хозяевам той экономической системы плевать, в СССР резоны
народа подменялись резонами <ради народа>, закономерно вылившимися в
резоны управленцев для себя любимых, что сегодня и имеем. Но почему и
как у нас это произошло - политическая диктатура, это уже другой
разговор.
От Игорь
К K (29.03.2007 17:05:21)
Дата 29.03.2007 20:03:52

Re: план ==...

>> 90% трат западных предприятий предопределены.
>> За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
>> Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.
>
>Из того, что Ваш семейный бюджет во многом определен (кушать хочется),
>не следует, что им распоряжается чужой дядя. Кто реальный хозяин,
>распорядитель, западного предприятия? Его хозяин. И не важно, кто это,
>или акционеры, или единоличные капиталист. Никто ему не в праве
>указывать (кроме исключительных случаев - война, катастрофа и т.д.),
>что ему делать с продукцией этого предприятия, у кого покупать
>комплектующие и за сколько. У нас таким хозяином являлось государство
>через Госплан. В конечном итоге не предприятии распоряжалось как своей
>продукцией, так и всеми остальными своими ресурсами (в любой момент на
>верху могли поступить так, как считали нужным).

Наверху не могли закрыть предприятие, а рабочих и служащих выкинуть на помойку. А для людей это было главное - а не то, где именно директор сочтет нужным покупать комплектующие. Как только мы поймем, что главная цель функционирования советских предприятий была в обеспечении средств существоания людям, на них работающим и не работающим, то сразу станет понятно - что ставить под удар самовольных и рискованных затей директората этих предприятий средства прооизводства и существования советских граждан - не было никакого. Поэтому и решения о впуске того или иного продукта представляли договоренность центра и предприятия, а не самовольную затею предприятия.

Попытка Косыгина
>отдать самостоятельность предприятиям окончилась ничем, они зажили
>своей жизнью и виртуальные, искусственные, цены породили кучу уродств.
>И дело здесь не в собственнике (предприятия могут быть и гос, но
>самостоятельными), любое централизованное планирование есть однобокий
>учет резонов. Люди так созданы, что ими руководят личные резоны, и
>передача этих резонов в не многие руки приводит к перекосу системы
>управления.

Резоны в немногие руки переданы и на Западе. Здесь проблема - в чистоте рук и качестве резонов. Одно дело когда речь идет об общественом благе, а другое - когда только о частных интересах. В последнем случае устойчивого развития без грабежа других стран и народов достигнуть нельзя даже временно.

>Поэтому победа клановости после смерти Вождя и отмене
>террора была закономерна (гос резоны превратились в резоны не многого
>количества кланов, далее однозначно шла приватизация, что в конечном
>итоге ожидается и в Китае). На Западе специально борются с
>монополизмом именно из-за этого.
 Концентрация резонов в руках не
>многих есть стагнация, тупик в развитии.

Здесь дело не в руках немногих, а в немногом количесвте самих резонов - а на Западе их фактически вообще один - потребительские вожделения. Тут даже еще хуже - чем в больших руках концентрируется подобный идиотский резон, тем ближе общество к краху. Одно дело когда только лидеры идиоты - а другое дело, когда большинство населения.

>И деньги в плановой экономики
>не настоящие, так как это часть резонов узкого круга специалистов
>(точнее - воля правящих планов, которым специалисты эти подчиняются),
>а не выяснение голосованием рынка, голосованием общественным
>интересом.


Уже сто раз проходили, что "голосование рынка" не эквивалентно общественным интересам, а эквивалентно интересам богатых.

>Госплан представлял интересы общества так же, как ленинцы
>интересы пролетариата, они просто захватили власть от его имени.
>Поэтому государство с такой легкостью и рухнуло. С какой стати его
>кто-то будет защищать, резоны чужого дяди?

Запросто могут защищать резоны "чужого дяди", если считают их разумными. Тем более, что дядя был свой - и никого не грабил.

>А пример более удачной
>реализации своих резонов был на лицо - сам Запад, его уровень жизни.

Пример был, но не реальный Запад, которого не знали, а сфабрикованная пропаганда.

>Так что реальные цены, это учет как можно более широко общественного
>интереса, на Западе интересы нижних слоев не представлены, на их
>резоны хозяевам той экономической системы плевать, в СССР резоны
>народа подменялись резонами <ради народа>, закономерно вылившимися в
>резоны управленцев для себя любимых, что сегодня и имеем.

Почему же закономерно? Пока СССР был - интересы народа соблюдались в общем и целом нормально.

>Но почему и
>как у нас это произошло - политическая диктатура, это уже другой
>разговор.
От K
К Игорь (29.03.2007 20:03:52)
Дата 30.03.2007 11:18:07

Re: план ==...

> Наверху не могли закрыть предприятие, а рабочих и служащих выкинуть
> на помойку. А для людей это было главное - а не то, где именно
> директор сочтет нужным покупать комплектующие. Как только мы
> поймем, что главная цель функционирования советских предприятий была
> в обеспечении средств существоания людям, на них работающим и не
> работающим, то сразу станет понятно - что ставить под удар
> самовольных и рискованных затей директората этих предприятий
> средства прооизводства и существования советских граждан - не было
> никакого. Поэтому и решения о впуске того или иного продукта
> представляли договоренность центра и предприятия, а не самовольную
> затею предприятия.

Да, социальная защищенность была будь здоров, только речь не об этом.
Мир сегодняшний суров, и он требует быстрого развития, иначе уйдешь в
отвал. Поэтому и Китай, и Вьетнам вынуждены были, гонясь за лидерами,
перейти на их схему, схема плановой экономики оказалась бесполезной
для целей выживания.

> Резоны в немногие руки переданы и на Западе. Здесь проблема - в
> чистоте рук и качестве резонов. Одно дело когда речь идет об
> общественом благе, а другое - когда только о частных интересах.

Знаете, опыт меня заставляет, когда говорят слишком много об
общественном благе, внимательно следить за своими карманами, а вот
когда все ведут речь об согласовании интересов, тут можно
расслабиться. Степень альтруизма, по мнению психологов, у человека
сильно ограничена (таким нас создала природа/бог).

> Здесь дело не в руках немногих, а в немногом количесвте самих
> резонов

Предлагаете выращивать особенную особь для власти? Из какого это
фантастического фильма?

> Уже сто раз проходили, что "голосование рынка" не эквивалентно
> общественным интересам, а эквивалентно интересам богатых.

Голосование рынком в интересах определенных соц слоев, самые бедные в
них не входят. А голосование госпланом отрезает вообще все общество.
Остается только надеяться на добрую волю политических хозяев, а у них
сегодня одни резоны, а у их детей завтра - другие резоны, и в
результате вместо СССР имеем Россиянию.

> Запросто могут защищать резоны "чужого дяди", если считают их
> разумными. Тем более, что дядя был свой - и никого не грабил.

А народ не захотел, а таких как Вы не набралось и на серьезный митинг
протеста в 1991-м, вот как иаких (думающих о чужом благе) мало.

> Пример был, но не реальный Запад, которого не знали, а
> сфабрикованная пропаганда.

А у людей была правдивая информация? Нет. Кто их от нее отсек и
почему? Отцы народа отсекли, те, кому и принадлежало право на
реализацию своих резонов. Система сгнила задолго до перестройки, и
главная причина - власть не многих над народом подавила любую
политическую самостоятельность народа. А Вы сегодня предлагаете нам
все то же - власть немногих, все остальные бесправные рабы, не имеющие
право на политическую волю?
От Владимир К.
К K (30.03.2007 11:18:07)
Дата 30.03.2007 13:30:23

Расслабиться в этих условиях можно только в том случае, если ты достаточно силён.

Силён как минимум в гоббсовском определении.

Иначе твои интересы будут элементарно проигнорированы.

Так что лучше играть по другим правилам.
От Игорь
К Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата 29.03.2007 12:55:26

План - форма учета реальных потребностей, а не денежного спроса

>90% трат западных предприятий предопределены.
>За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
>Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.


Западные предприятия не работают на обслуживание реальных потребностей населения. Так во Франции сейчас надо построить дома для более чем трех миллионов граждан либо бездомных, либо живущих вов временном жилье. Западные предприятия на их потребности в жилье - не реагируют.

От Chingis
К K (27.03.2007 03:37:47)
Дата 27.03.2007 10:36:54

Извините, добавлю про рынок

> А рынок решает эти
>проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
>предложению на рынок наиболее востребованного продукта.

Хорошо, что вы скажете о ситуации с квартирами? Купить отдельную квартиру хотят все, но покупают только платежеспособные, коих 10 - 15% от общего числа страждущих.
Каким образом рынок недвижимости "решает эти
проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
предложению на рынок наиболее востребованного продукта"?
Я "рынок" и "план" рассматриваю как черные ящики, не вдаваясь во внутреннюю суть их устройства. Смотрю, что они дают обществу на выходе. И вижу, что потребности общества в жилье "планом" удовлетворяются эффективнее рынка.
От K
К Chingis (27.03.2007 10:36:54)
Дата 27.03.2007 12:38:12

Re: Извините, добавлю...

> Хорошо, что вы скажете о ситуации с квартирами? Купить отдельную
> квартиру хотят все, но покупают только платежеспособные, коих 10 -
> 15% от общего числа страждущих.

Если Вы хотите догнать по метрам и обеспечить всех - то план лучше,
если освоить совершенно новые технологии и удовлетворить разнообразный
вкус - то рынок.
От Chingis
К K (27.03.2007 12:38:12)
Дата 27.03.2007 12:56:14

Добавьте (-)