Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ох, тяжело с вами!

От	Мигель
К	Chingis
Дата	28.03.2007 15:14:50
Рубрики	Крах СССР;

Ох, тяжело с вами!

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:38:42

Re: Ох, тяжело...

>>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>>
>>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.
>
>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

>Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.
>
>Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит". Читайте внимательнее то.

>>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.
>
>Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>>
>>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>>
>>И что, сошелся баланс?
>
>Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>>
>>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.
>
>Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит
>
>Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>>
>>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?
>
>Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>>
>>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.
>
>Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 18:38:42)
Дата	29.03.2007 12:50:22

Страшная тайна Мальчиша-Кибальчиша

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 12:50:22)
Дата	29.03.2007 13:36:29

Re: не ответ

>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём.

>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).

>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?

Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
И так – деньги есть сигнал? Так?

Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 13:36:29)
Дата	29.03.2007 13:48:48

Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>
>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>

>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>И так – деньги есть сигнал? Так?

>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Сигналы даются в денежной форме. Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно. Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели. Только цены должны быть "правильные", а не так, что дефицитные фонды одним отраслям достаются по данной цене, а другим нет, дефицитная икра некоторым москвичам достаётся, а гражданам нет.

Вот два отрывка из нашей книги:
________________________________________________________________

...Тем временем продолжался поиск новых подходов к управлению народных хозяйством. 9 сентября 1962 года в «Правде» появляется статья харьковского экономиста Е.Либермана, в которой рекомендовалось ввести большую гибкость планирования, большую самостоятельность предприятий и хозрасчёт, вернуться к здоровой конкуренции.

Однако увеличение самостоятельности предприятий упиралось в одно серьёзное препятствие. Например, если предприятие снижало себестоимость продукции только за счёт снижения расхода какого-то ресурса (сырья, полуфабрикатов, энергии) или сокращения числа работников какой-то профессии, то выгодность такого снижения себестоимости для всего народного хозяйства очевидна. Однако, возможна ситуация, когда предприятие снижает себестоимость продукции за счёт сокращения использования одного ресурса при одновременном увеличении использования другого ресурса, за счёт того, что цена сэкономленного ресурса выше, чем цена вновь привлекаемого ресурса. Речь не обязательно идёт о сырье: в конце концов, можно понизить себестоимость, купив дорогой станок, но сэкономив ещё больше на зарплате работников. Проблема возникает в связи с тем, что увеличение использования какого-то ресурса на данном предприятии лишает того же ресурса какое-то другое предприятие, которое не сможет производить свою продукцию или будет вынуждено перейти на заменяющий ресурс. В этом случае снижение себестоимости на данном предприятии может обернуться большими потерями на других участках народного хозяйства.

Для того, чтобы увеличение самостоятельности предприятий не приводило к таким негативным последствиям, необходимо было установить более адекватные цены на ресурсы, используемые в народном хозяйстве. Иначе любой спорный вопрос приходилось бы решать, подсчитывая на самом верху, какой из возможных способов производства выгодней с точки зрения всего народного хозяйства. Поэтому ключевым вопросом хозяйственной реформы становился принцип формирования таких цен, которые подавали бы предприятиям «правильные» сигналы о действиях, выгодных с точки зрения народного хозяйства. Только в этом случае хозрасчёт предприятий и их стремление к увеличению прибыли выгодны стране. Практика ценообразования, сложившаяся при Сталине, исключала такую возможность. Цены на продукцию, передаваемую между предприятиями госсектора, определялись, в зависимости от сектора народного хозяйства, то себестоимостью их производства (из-за чего предприятиям было выгодно тратить больше денег), то весом, в соответствии с нормативами данного типа продукции (из-за чего промышленность стремилась выпускать как можно более тяжёлую продукцию).

Новая реформа, обоснованная в статье Е.Либермана и осуществлённая под руководством Председателя Совета Министров А.Косыгина, снимала наиболее острые проблемы ценообразования. Продукция внутри госсектора переставала передаваться «по себестоимости»: в цены включалась рентная надбавка, учитывавшая редкость соответствующего ресурса для народного хозяйства и возможную выгоду от его альтернативного применения. Эти надбавки собирались теперь государством на всех звеньях хозяйственных цепочек: с предприятий взималась плата за фонды, налог за пользование природными ресурсами, дифференциальная рента от использования лучшего ресурса… Однако, реформа не предусматривала решения проблемы монополизма многих предприятий, получивших возможность вздувать цены на свою продукцию в отсутствие конкуренции. При этом уже имевшийся избыток денег на руках у населения и безналичных денег у предприятий создавал предпосылки для беспрепятственного повышения цен монополистами: последним было достаточно внести малейшие изменения в свою продукцию, чтобы создать повод для повышения цены. Началось постепенное вымывание дешёвого ассортимента. Это явление, нормальное в рыночных экономиках при росте доходов всех слоёв населения, болезненно воспринималось советским руководством, привыкшим оперировать фиксированными ценами и не имевшим набора инструментов борьбы с монополизмом в ценообразовании. По прошествии примерно двух лет, когда всё это обнаружилось, были приняты одна за другой инструкции, ограничивающие нездоровую деятельность предприятий, а вместе с ней и почти всю полученную ими свободу. Тем не менее, реформа устранила наиболее вопиющие перекосы в ценообразовании и позволила дальнейшее развитие народного хозяйства в условиях резкого усложнения объекта управления.
________________________________________________________________

Теория оптимального планирования

Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных предприятий организовать какое-то производство. Допустим, через 5 лет планируется увеличить производство определённых видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанции), построить сколько-то заводов, наладить для них производство сырья, определённых комплектующих и т.д. Всё планируется во времени, с примерной оценкой необходимых ресурсов (денежных средств, кадров, сырья, комплектующих и др.), срока и стоимости работ по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам. В таком варианте планирования плановику известен только один способ производства нужного конечного товара, который и реализуется. Подобным образом организовывались железоделательные расчёты при Алексее Михайловиче, создававшиеся как копия западных: естественно, никакого выбора между различными вариантами производства мушкетов не было видно. В первые годы индустриализации вариантов производства многих конечных благ всё ещё оставалось не так много, потому что СССР настолько отставал технологически от Запада, что просто копируя технологические пирамиды, уже существующие за границей (а не нащупывая собственные оптимальные параметры технологических пирамид), страна добивалась высоких темпов экономического роста.

Но даже если опираться только на уже найденные технологические решения, появляется много вариантов их реализации, более или менее трудоёмких. Следовательно, надо выбрать оптимальный по каким-то критериям вариант. Простейший пример – задача из школьного учебника геометрии: между тремя деревнями с одинаковой потребностью в воде, расположенными в вершинах треугольника, определить точку, в которой нужно вырыть колодец, так чтобы суммарные затраты жителей трёх деревень на доставку воды (т.е. сумма расстояний от точки до вершин треугольника) были минимальны. Это типичная задача по наиболее эффективному использованию ограниченного ресурса (средств, отпущенных на выкапывание одного колодца). Естественно, в обязанности Госплана входит оптимизация плановых заданий с тем, чтобы добиться максимального эффекта при имеющихся ресурсах. Если говорить о краткосрочной перспективе, то наиболее естественно в этих условиях максимизировать национальный доход при существующем фонде заработной платы и удовлетворении первоочередных общегосударственных нужд. (В долгосрочном плане необходимо сопоставить краткосрочную цель с долгосрочной задачей оптимизировать темпы развития и уровень накопления, однако для простоты мы опускаем этот вопрос.) Тогда максимизация национального дохода означает максимизацию (по действующим ценам) производства благ для потребления государством и гражданами, притом, что удовлетворение минимально необходимых потребностей включено как ограничение при составлении плана, а потребности граждан изучены достаточно хорошо, чтобы правильно спрогнозировать их спрос и гарантировать раскупку ими произведённых товаров по запланированным ценам. Подчеркнём ещё раз, что задача максимизации национального дохода при заданных ограничениях нисколько не противоречит задаче удовлетворения потребностей всего общества, если только государство позаботилось о правильном распределении денежных расходов на нужные потребности. Напротив, именно такая задача позволяет добиться наибольшего удовлетворения потребительского спроса граждан и государства, в соответствии с пропорциями, определёнными распределением денежных доходов.

Казалось бы, проблем нет: остаётся только выбрать наиболее дешёвые варианты удовлетворения минимально необходимых потребностей и наиболее прибыльные варианты размещения остающихся ресурсов – и план готов. Но не тут-то было. Дело в том, что выбранные варианты будут эффективными по частным проектам в отдельности, но окажутся невыполнимы в совокупности. Например, два выбранных проекта ориентируются на использование какой-то марки стали, которой при существующих ресурсах хватит только на один проект. Эта марка стали может быть даже недефицитной (иметь цену, уравновешивающую спрос и предложение) в данный период – важно, что в период выполнения плана исполнители выбранных проектов не смогут свободно купить эту сталь по запланированной цене. Следовательно, в плане нужно предусмотреть подобные случаи и либо заранее увеличить выпуск данной марки стали, либо не допустить расходования средств на проекты, ориентирующиеся на один и тот же ограниченный ресурс. При этом нужно выбрать такое распределение ресурсов по различным проектам, чтобы максимизировать весь национальный доход, а не прибыль одного предприятия: в приведённом примере может оказаться, что предприятие, которому досталась дефицитная сталь, получило прибыль в 1 миллион рублей, зато другое имело убытки в 2 миллиона рублей. Поэтому практика планирования в первые годы индустриализации заставила отбросить требование рентабельности отдельных предприятий, а выполнение ими плана зачастую оказывалось для этих предприятий, при действующих ценах, убыточным. Для предприятий существовали выгодные плановые задания и невыгодные, от которых всячески уворачивались. Наряду с оптимизацией по денежным показателям, на локальном уровне приходилось подстраиваться под выделенные лимиты расходования дефицитных ресурсов. Всё это требовало дополнительных усилий госаппарата по принуждению отдельных субъектов к выполнению плана.

При доступном тогда уровне экономических знаний такая практика планирования была вполне оправданной и, наверное, единственно возможной. Но в 1939 году Л.В.Канторовичем была разработана теория оптимального планирования, доказавшая возможность совместить требования оптимального плана (максимизирующего национальный доход при заданных ограничениях со стороны ресурсов и перечня минимальных потребностей страны) с хозрасчётной выгодой предприятия. Качественное описание (без математической модели) основных принципов такого планирования было ещё раньше развито фон Визером в Австрии, затем дополнено Бароне в Италии, О.Ланге в Польше, наконец, наиболее полно концепция была построена в США 1940-х Э.Лернером, развившим идею «рыночного социализма». Важной заслугой Канторовича стало то, что он, в отличие от этих авторов, сумел изложить математическую модель идеологически нейтрально, без прямой ссылки на запрещённую в СССР теорию предельной полезности. Большой вклад в развитие теории оптимального планирования внёс В.В.Новожилов (75). Как выяснилось, при оптимизации распределения ресурсов с точки зрения всей экономики, главная проблема состояла в адекватной системе цен, которые в полной мере учитывали полезность для потребителей и альтернативные варианты расходования благ. (Правда, при этом необходимо было обеспечить через систему перераспределения соответствие конечного спроса заданию оптимального плана.) В частности, цены оптимального плана не пропорциональны себестоимости, а включают все виды ренты и обеспечивают бы равновесие спроса и предложения по каждому ресурсу.

Но проблема в том, что в реальной экономике отдельные предприниматели планируют исходя из действующих цен равновесия спроса и предложения на данный момент, а из-за несогласованности действий разных предпринимателей к моменту покупки оказывается, что условия спроса и предложения существенно меняются, соответственно, меняется и цена на данный ресурс. Именно поэтому инвестиционные проекты и на Западе часто не укладываются в смету и приходится держать много мощностей незанятыми, чтобы сглаживать возможные всплески. Но всё равно обратная связь в рыночных экономиках действует очень замедленно, особенно когда речь идёт о долгосрочном планировании. Идея оптимального плана направлена на то, чтобы заранее согласовать в рамках всей экономики расходование дефицитных ресурсов так, чтобы получить наибольшую выгоду всей стране. Вместо стихийного блуждающего приспособления экономики к оптимальным ценам и ошибок прогнозирования отдельных предпринимателей, составление оптимального плана следует принципу «семь раз отмерь и один раз отрежь».

Разработка теории оптимального планирования указала выход из тупика, к которому по мере усложнения экономики пришла практика планирования в натуральных показателях, сложившаяся при Сталине. Во-первых, чисто натуральное планирование, с ценовыми ориентирами только вне госсектора, даже теоретически возможно только тогда, когда плановые органы досконально знают все возможные натуральные потоки продукции и способы производства и могут выбрать из них оптимальный по параметру максимизации выпуска конечных товаров во всём народном хозяйстве в пересчёте на прогнозируемые конечные цены потребительских товаров. Но совершенно невозможно заранее в точности знать все параметры продукции, необходимые для производства. Ведь высшие плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому они собирают данные, а потом задают плановые показатели не точным описанием поставляемой продукции, а приблизительным, объединяя для своих вычислений разные, но похожие виды продукции в один и тот же вид однородной продукции. Для этого и существовал межотраслевой баланс: там отражаются потоки продукции, правда, только в денежном выражении. При этом использовать агрегированные (объединённые, укрупнённые) показатели плановым органам приходится, взвешивая однородную продукцию по ценам соответствующих товаров. Для правильного агрегирования и дезагрегирования товаров с верным соотношением цен, нужно знание информации с мест в взаимозаменяемости ресурсов и т.д. Например, если один станок в два раза производительнее другого, но по назначению они сходны, то можно объединить их в однородную продукцию, взвесив с разными ценами. Агрегирование и дезагрегирование укрупнённых показателей, а также их оценка по параметру эффекта для производственных процессов, проводится в отраслевых министерствах, главках и управлениях. Вообще говоря, виды продукции, объединённые в один укрупнённый показатель, могут и не быть взаимозаменяемыми, но должны хотя бы существовать возможность заменить часть заказов на производство одного вида продукции на каком-то предприятии другим видом продукции – иначе нет смысла объединять их в один вид продукции при агрегировании, поскольку при воплощении в жизнь составленного плана запланированные товарные потоки просто не смогут объединиться в производстве конечного блага по технологическим параметрам.

Следует отметить, что уже сам по себе процесс агрегирования представляет высшим плановым органам не точную картину реальности, а весьма приближённую модель, позволяющую давать самые общие рекомендации: ведь не всегда марки цемента, объединяемые при агрегировании в один показатель, в принципе взаимозаменяемы в производственных процессах. Но агрегирование позволяет высшим плановым органам уже не знать в деталях все технологии и затраты в натуральном выражении. Достаточно задавать параметры плана приблизительно, оставляя низшим уровням иерархии возможность действовать исходя из своих хозрасчётных интересов: как доказано в теории оптимального планирования, эти малые отклонения от оптимального плана, если только они исходят из цен оптимального плана и выгодны предприятиям, остаются выгодны и для всего народного хозяйства. При этом из добровольного характера товарообмена между предприятиями госсектора, дополнительного к заданиям оптимального плана, следует, что цены внутри госсектора тоже должны полностью включать в себя информацию о полезности для потребителей, наилучших альтернативных возможностях использования, все виды ренты и т.д.
Вот как описывал результат теории В.В.Новожилов: «Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.
Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [(74) с.296-297].

К сожалению, составить оптимальный план невозможно, не зная цены равновесия спроса и предложения, соответствующие оптимальному плану, а определить эти цены невозможно, не зная параметров оптимального плана. Поэтому теория оптимального планирования обосновывает процесс итераций, постепенного приближения разрабатываемого плана к оптимальному в ходе прохождения и согласования плановых заданий вверх-вниз по иерархии. В предельно упрощённом изложении, этот процесс мог бы выглядеть примерно так. Первым делом, государство задаёт параметры собственного конечного спроса и сообщает свои потребности, которые оно оплатит, например, потребность в 100 танках и т.д. Кроме того, имеется информация о параметрах конечного спроса рядовых потребителей. Прогнозируя поведение потребителей своей продукции и закупку ресурсов для производства по действующим ценам, предприятия вырабатывают варианты своих планов производства (включая закупки необходимых ресурсов) и передают «наверх» информацию о товарах, которые они планируют произвести, и ресурсах, которые им потребуются, в те или иные сроки. «Наверху» пытаются оптимизировать планы производства предприятий, находя наиболее выгодный способ связать производителей с потребителями согласно вариантам планов от предприятий (с обязательным учётом сроков поставок), и вырабатывают первое приближение народнохозяйственного плана. Однако при этом выясняется, что часть ресурсов, необходимых для производства по такому плану, оказывается в дефиците, а часть произведённой продукции – в избытке. Кроме того, на часть фиксированного госзаказа на производство какой-либо продукции может не найтись исполнителя, тогда государству приходится корректировать сообщаемые параметры собственного конечного спроса – менять цену на продукцию госпотребления. Тогда плановые органы корректируют прогнозируемые цены на эти товары, повышая их на дефицитные товары и снижая на избыточные, а потом спускают вниз скорректированный план, одновременно сообщая предприятиям об изменении прогнозируемых цен. Если оказывается, что ресурсы оказываются в дефиците или избытке не на весь плановый период, а в отдельные его промежутки, то, соответственно, сообщается о повышении или понижении цен на ресурсы в эти промежутки (либо орган планирования сам находит способы оперировать запасами во времени). Теперь оказывается, что при новых планируемых ценах выбранный вариант производственного плана оказывается неоптимальным для предприятий, они его подправляют с целью максимизировать свою прибыль, снова передают наверх – и процесс повторяется. После нескольких итераций – процесса, в котором наименее проработанной теоретически частью является процесс агрегирования и дезагрегирования на промежуточных звеньях, очередное приближение плана оказывается достаточно близким к оптимальному. Недостатки полученного приближения в части обеспеченности ресурсами уже можно покрыть за счёт государственных резервов дефицитной продукции и внешних закупок, индивидуальных заказов и т.д., а убыточность плановых заданий для нескольких предприятий можно покрыть дотациями. Тогда все предприятия принимают плановые обязательства поставок по запланированным ценам (что эквивалентно многостороннему контракту), а уже в течение планового периода имеют право на любые действия, дополнительные к разработанному плану. В частности, цены на дополнительные поставки в ходе планового периода уже ориентируются на уравновешивание спроса и предложения на эти дополнительные поставки, реально складывающиеся в плановый период. Однако, в момент принятия плана все предприятия принимают на себя плановые обязательства добровольно, потому что это наиболее прибыльный вариант поведения из тех, которые видны в момент планирования. Дальнейшее соблюдение плановых обязательств по заранее согласованным ценам неукоснительно, либо включает выплату неустоек, покрывающих убытки заинтересованных сторон. Более точное описание возможных способов планирования, включая перечисление ситуаций, при которых планирование через сообщение цен даёт сбои, читатель может найти в учебниках по менеджменту, например, (66). Очень важно понять, что планирование, скорее, призвано оптимизировать распределение ресурсов для инертной части экономики, воспроизводящей уже существующие виды деятельности с более или менее известными технологическими параметрами. Оно не может охватывать всю экономику и должно оставлять резервы как для испробования альтернативных, ещё неизвестных видов деятельности, так и для незапланированной свободной торговли в целях выполнения плановых заданий, устраняющей недоработки составленного плана и учитывающей происшедшие изменения.
Не имея возможности разобрать сложный пример, проиллюстрируем теорию оптимального планирования в случае, когда надо оптимизировать расход только одного ресурса, имеющего только два альтернативных применения. В одной из поваренных книг содержится примерно такой рецепт: если Ваша уха мутновата, возьмите ложку чёрной икры, оберните в марлю и опустите в уху; икра вберёт в себя всю муть, и выбросив её, Вы получите кристально прозрачную уху. Большинству наших сограждан вряд ли понравится такой вариант использования икры, потому что непосредственное употребление её в пищу они для себя посчитали бы более полезным. Однако не исключено, что найдётся несколько любителей, готовых по случаю важного юбилея заплатить в ресторане за уху, приготовленную по вышеуказанному рецепту. Как же распределить по двум альтернативным применениям ограниченный ресурс чёрной икры (которой на всю страну наберётся, быть может, тысячу тонн) так, чтобы максимизировать национальный доход? А очень просто. Совершенно понятно, что при достаточно низкой цене каждый вариант может забрать себе всю добываемую чёрную икру. Распределять оптовую икру по дешёвке пропорционально поступившим заявкам от ресторанных управлений и консервных заводов нерационально: это не максимизирует доход, а икра останется в дефиците. Всегда найдутся любители поесть бутерброд с чёрной икрой или высококачественную уху по очень низкой цене. Но если повышать цены на бутерброды и уху, то любителей будет становиться всё меньше. Уже немногие отдали бы в советское время 100 рублей за кастрюлю такой ухи или за банку чёрной икры. Мы предоставляем читателю самому детализировать числовой пример и убедиться, что национальный доход максимизируется тогда, когда вся добавочная прибыль от использования чёрной икры переходит на цену чёрной икры, в результате чего и рестораны, готовящие уху, и консервные заводы, выпускающие икру в банках, покупают икру по одной и той же цене, но икра не в дефиците, потому что цена на неё уравновешивает спрос и предложение.

Как же выглядит процесс построения оптимального плана в случае, когда выпуск баночной икры и варка ухи в ресторанах только планируется, так что спрос и предложение для периода планирования цены не уравновесились, но зато известны прогнозируемый спрос на баночную икру и сверхдорогую уху? В этом случае консервные заводы и рестораны должны составить заявки на оптовую покупку чёрной икры по действующим ценам, уравновешивающим спрос и предложение, и передать наверх. Госплан определит, что количество заявок превышает количество икры, доступной в плановый период, но вместо того чтобы резать заявки, вернёт в рестораны и консервные заводы прогноз о повышении цен на икру. Рестораны и заводы скорректируют планы закупок, передадут наверх – и Госплан снова сопоставит планируемое количество чёрной икры с запросами заявок и в очередной раз скорректирует будущую цену в сторону повышения или понижения. В конце концов, цена нащупает уровень, при котором достигается баланс планируемого спроса и предложения, тогда и заключаются контракты на предстоящие оптовые поставки. В отличие от стихийного процесса приспособления рыночных цен к равновесию спроса и предложения, здесь такое уравновешивание осуществляется заблаговременно, в результате координации всей экономики.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 13:48:48)
Дата	29.03.2007 14:41:20

Re: развиваем концентрацию

>>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>>
>>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>>
>
>>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>>И так – деньги есть сигнал? Так?
>
>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>
>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>
>Сигналы даются в денежной форме.

Это постулирование.
Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.

Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.

Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

>Вот два отрывка из нашей книги:

Мне бы хотелось попросить об услуге – постить ссылки, а не тексты. Не пергружать тех кто проглядывает темы единым листом.
Такая замечательная книга должна быть разбита якорями, что дать ссылку на нужную главу\раздел не должно составлять труда.

Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 14:41:20)
Дата	29.03.2007 15:54:01

Я понял, с большими текстами напряжёнка

>>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>>
>>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:
>
>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>
>>Сигналы даются в денежной форме.
>
>Это постулирование.
>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>
>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>
>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче. И эти числа обладают чудесными свойствами. Например, если бы были цены товаров по поставкам внутри госсектора, равные этим числам, то именно эти цены уравновешивали бы спрос и предложение по расходованию ресурсов на альтернативные проекты в госсекторе, при этом высокие цены отсекали бы от ресурсов самые невыгодные из альтернативных проектов и только их. С другой стороны, за исключением специальных ситуаций, задания оптимального плана наиболее выгодны предприятию из имеющихся альтернатив, то есть максимально прибыльны, тогда и только тогда, когда оно руководствуется именно этими равновесными ценами. Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил. Хотя и опустил много оговорок и тонкостей, неизвестных Канторовичу, но разработанных потом.

А по плановой теории в исполнении Игоря и Петьки, никакой счётчик внутри госсектора не нужен.

>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.

Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?

>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте. Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна... и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 15:54:01)
Дата	29.03.2007 16:55:24

Re: c водянистыми текстами напряжёнка

>>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Сигналы даются в денежной форме.
>>Это постулирование.
>>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?
>Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Интересно –
Вопрос: почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной
Типа ответ: Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом

>Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

Это отвечает на вопрос как? Но не почему нужны деньги?

>>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?
>Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

Да, но это можно делать в Госплане. Еще и удобнее. А?

>>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?
>Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче.

Фиксируем ответ.
Для некой конкретно управляющей\используемой модели нужны деньги.
Такой ответ уже был дан: Для модели сведения баланса нужны деньги.

Причем моя модель более общая. Я начал с главной причины (пороху нет).

> Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил

Нет, ну с этим я не спорю.
Там ведь был вопрос стоял иначе – зачем имитировать рыночное ценообразование? Оптимизировал в натуральных и все?

>>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
>Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?
Нет я асиилил, но к делу отношения не имеет.

>>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.
>Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте.

Не нада подробным – надо кратким. Краткость – сестра таланта, а не подробность.

> Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна...

Нет не понятна, ибо вряд ли вы знакомы с проблемами скорочтения практически или теортически.
Зато мне понятна ваша напряженка при чтении цитат А Пута :-)

> и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

Поменьше надо писать водянистых текстов – взял текст посмотри, где можно сократить – и так несколько раз.
Надо беречь чужое время.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 16:55:24)
Дата	30.03.2007 11:40:04

Нетушки

Специально для Вас я могу написать один-два абзаца. Что я и сделал давно, но ни Вы, ни Чингиз на такой небольшой текст не отреагировали. Хотя многие люди, хоть немного копавшиеся в проблеме, мои краткие пояснения тоже понимают, "с полуслова".

Значит, берите то популярное объяснение, которое я написал для широкого читателя. Не так уж и много. Когда я второй раз подряд вижу нулевую реакцию на изложение собственно экономических проблем в своих текстах и желание перевести в плоскость аналогий там, где можно рассмотреть дело по существу, просветительский порыв пропадает. Дело не в водянистости текстов, а в Вашей неспособности их воспринять, даже водянистые. Нежелание понять, что НДС и импортная пошлина по-разному влияют на цены внутри страны - от неспособности воспринять именно экономическую проблематику, освещённую в моих текстах.

Или Вы не понимаете, что сравнение денег с рулём - это одно, а объяснение, как в оптимальном плане возникают цены поставок между госпредприятиями и каким "рыночным" свойствам они удовлетворяют - другое? Ведь такое обсуждение выводило дискуссию из области поверхностных аналогий в совсем другую плоскость. Но надо ли? Я на вопрос Ниткина ответил, потом задал уточняющий вопрос, идущий дальше его вопроса, но потом снова пришлось отвечать самому. Такой характер обсуждения становится мне просто неинтересным. Не имею вкуса к работе в школе для "альтернативно одарённых".

От	Alexander~S
К	Мигель (30.03.2007 11:40:04)
Дата	30.03.2007 14:52:39

Re: а вот так

Я ответил ближе к корню.

Что касается НДС. Мне ваша точка зрения ясна. Вам моя - не очень (в отличии от вас я это отношу к себе, к своей способности излагать).
Если вы устраиваете тренинг в форуме - вы делаете это для всех (не для одного). Отсюда и требования изъясняться абзацами, а не страницами, которые мало кто будет читать.

Что касается сравнений и аналогий. Модель дырок была придумана для объяснений фундаментальной сущности двойной записи, без объяснения самой этой записи. Это мой эксперимент в области улучшения моей способности излагать суть дела. Не нравится – пропустите или критикуйте по существу – ищите неадекватность.

Вы жалуетесь, что я не хочу обсуждать оптимальное планирование. Ну не хочу – не актуально и не интересно.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:33:42

Re: Ох, тяжело...

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что

бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы

говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в >которых "складываются

>ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают >сигналы о более правильном

распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных

проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего

удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия.

Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и

на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести

ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность

тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны

быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я

ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь

мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я

же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника

и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть

проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист

должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли

главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий

баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили

американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план,

соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно

произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то

поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны,

метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка

за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит".

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и

получается управленческий баланс, на основании которого делаются

управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным

методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД

предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не

читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт

непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все

гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не

верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то,

куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного.

Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к

проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник

один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те

которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был

другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать

в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и

отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать

ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В

том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не

пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике

получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен,

вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не

ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам

бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех

ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в

распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не

нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не

всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских

чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.