Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Шо, до сих пор не поняли?

От	Мигель
К	Chingis
Дата	27.03.2007 17:09:52
Рубрики	Крах СССР;

Шо, до сих пор не поняли?

>Ваша справка - и есть безнал.

На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 17:09:52)
Дата	27.03.2007 17:41:17

Нет, не понял

>>Ваша справка - и есть безнал.
>
>На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?

Указать в "справке" сумму - добавить к натуральному показателю денежный. То есть попробовать выразить количественный учет в сопоставимых единицах.
"Нафига то нужно? " - вы спрашиваете. А вот сначала баланс в натуральных показателях сведите хоть раз а потом попробуйте эти безумные таблицы прочитать. А потом сравните с балансом в рублях.

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 17:41:17)
Дата	27.03.2007 18:23:07

Re: Нет, не...

>>>Ваша справка - и есть безнал.
>>
>>На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?
>
>Указать в "справке" сумму - добавить к натуральному показателю денежный. То есть попробовать выразить количественный учет в сопоставимых единицах.
>"Нафига то нужно? " - вы спрашиваете. А вот сначала баланс в натуральных показателях сведите хоть раз а потом попробуйте эти безумные таблицы прочитать. А потом сравните с балансом в рублях.

Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.

Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 18:23:07)
Дата	28.03.2007 10:39:29

Re: Нет, не...

>Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.
Я тоже занимался индивидуальным предпринимательством. Никаких основных средств, амортизации, единый налог, работаю со своих денег. Зачем здесь классический баланс? Больше на него времени потратите.
А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.
Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).

>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.

Ну, как смог. Тем более о вашем роде деятельности приходится только догадываться.
Предлагаю вам самому развернуто ответить "как нужно". А по поводу того, о чем я задумываюсь лучше судить мне самому, а вам предлагаю в мою голову со своими предположениями не соваться.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 10:39:29)
Дата	28.03.2007 13:16:26

Re: Нет, не...

>>Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.
>Я тоже занимался индивидуальным предпринимательством. Никаких основных средств, амортизации, единый налог, работаю со своих денег. Зачем здесь классический баланс? Больше на него времени потратите.

Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью. Он настолько заговорился про руль, что это уже стало не смешно. Я так и представил, берет конкретный такой бизнесмен свой годовой балан и говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь понятно как мне бизнес разруливать в следующем году". :) Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не видит, а рулит он при этом вполне успешно. Я уж не стал и задавать вопрос, а насколько бухгалтерский баланс отражает фактическую деятельность предприятия.
На крайняк можно ответить, что ведь можно сделать баланс и на основе управленческого учета. Если он есть конечно :) Ну это все мелочи.

>А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.

Ага. Межотраслевой материальный баланс - это у какой отрасли сколько на складах на конец года осталось? Да? :)
Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить. Исходя из плана на основе смет, норм расхода и т.п. ты считаешь свои потребности в сырье, материалах, комплектующих, энергии и т.п. и составляешь соответствующие заявки. По этим заявкам тебе выделяют соответствующие фонды, и ты знаешь кто, чего и сколько должен тебе отгрузить и это в свою очередь отражено уже в их планах.
Так вот если фонды соответствуют потребностям - это и есть баланс, а если нет, то дисбаланс.

>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).

Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.

А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.

>>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.
>
>Ну, как смог.

Плохо смогли, не можете подняться над проблемой. Не понимаете сути, видно, что ваш удел заполнение тупых табличек и скромная бухгалтерская радость от того, что баланс сошелся.

Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 13:16:26)
Дата	28.03.2007 14:44:18

Re: Нет, не...

>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.

Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.

>Он настолько заговорился про руль, >что это уже стало не смешно. Я так и >представил, берет конкретный такой >бизнесмен свой годовой балан и >говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь >понятно как мне бизнес разруливать в >следующем году". :) Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не >видит, а рулит он при этом вполне >успешно.

При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

>Я уж не стал и задавать вопрос, а >насколько бухгалтерский баланс >отражает фактическую деятельность >предприятия.

Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

>На крайняк можно ответить, что ведь можно сделать баланс и на основе управленческого учета.

так и делается

>>А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.
>
>Ага. Межотраслевой материальный баланс - это у какой отрасли сколько на складах на конец года осталось? Да? :)

нет, вы мне приписали как всегда собственные измышления. Я ведь не зря написал "в его случае" (т.е. в вашем конкретном пчеловодском)

>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>
>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.

И что, сошелся баланс?

>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.

Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.
Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

>>>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.
>>
>>Ну, как смог.
>
>Плохо смогли, не можете подняться над проблемой. Не понимаете сути, видно, что ваш удел заполнение тупых табличек и скромная бухгалтерская радость от того, что баланс сошелся.

ну так я тут не пальцую, что все познал и все постиг. Я же и прошу - ответьте развернуто. а то, с каким пренебрежением вы относитесь к бухгалтерскому труду, говорит о вашем полном незнании его специфики. Это труд тяжелый, требующий уважения к тому, кто его делает. Желаю вам успеха в бизнесе и его роста. Тогда и поговорим о "радостях сошедшегося баланса" более предметно.
Вам дам совет: не ссорьтесь со своим главбухом. Вы и знать не будете, как он уменьшил работу себе и завысил налогоблагаемую базу вам.

>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.

Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?

>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)

жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:44:18)
Дата	28.03.2007 15:14:50

Ох, тяжело с вами!

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:38:42

Re: Ох, тяжело...

>>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>>
>>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.
>
>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

>Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.
>
>Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит". Читайте внимательнее то.

>>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.
>
>Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>>
>>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>>
>>И что, сошелся баланс?
>
>Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>>
>>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.
>
>Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит
>
>Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>>
>>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?
>
>Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>>
>>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.
>
>Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 18:38:42)
Дата	29.03.2007 12:50:22

Страшная тайна Мальчиша-Кибальчиша

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 12:50:22)
Дата	29.03.2007 13:36:29

Re: не ответ

>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём.

>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).

>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?

Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
И так – деньги есть сигнал? Так?

Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 13:36:29)
Дата	29.03.2007 13:48:48

Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>
>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>

>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>И так – деньги есть сигнал? Так?

>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Сигналы даются в денежной форме. Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно. Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели. Только цены должны быть "правильные", а не так, что дефицитные фонды одним отраслям достаются по данной цене, а другим нет, дефицитная икра некоторым москвичам достаётся, а гражданам нет.

Вот два отрывка из нашей книги:
________________________________________________________________

...Тем временем продолжался поиск новых подходов к управлению народных хозяйством. 9 сентября 1962 года в «Правде» появляется статья харьковского экономиста Е.Либермана, в которой рекомендовалось ввести большую гибкость планирования, большую самостоятельность предприятий и хозрасчёт, вернуться к здоровой конкуренции.

Однако увеличение самостоятельности предприятий упиралось в одно серьёзное препятствие. Например, если предприятие снижало себестоимость продукции только за счёт снижения расхода какого-то ресурса (сырья, полуфабрикатов, энергии) или сокращения числа работников какой-то профессии, то выгодность такого снижения себестоимости для всего народного хозяйства очевидна. Однако, возможна ситуация, когда предприятие снижает себестоимость продукции за счёт сокращения использования одного ресурса при одновременном увеличении использования другого ресурса, за счёт того, что цена сэкономленного ресурса выше, чем цена вновь привлекаемого ресурса. Речь не обязательно идёт о сырье: в конце концов, можно понизить себестоимость, купив дорогой станок, но сэкономив ещё больше на зарплате работников. Проблема возникает в связи с тем, что увеличение использования какого-то ресурса на данном предприятии лишает того же ресурса какое-то другое предприятие, которое не сможет производить свою продукцию или будет вынуждено перейти на заменяющий ресурс. В этом случае снижение себестоимости на данном предприятии может обернуться большими потерями на других участках народного хозяйства.

Для того, чтобы увеличение самостоятельности предприятий не приводило к таким негативным последствиям, необходимо было установить более адекватные цены на ресурсы, используемые в народном хозяйстве. Иначе любой спорный вопрос приходилось бы решать, подсчитывая на самом верху, какой из возможных способов производства выгодней с точки зрения всего народного хозяйства. Поэтому ключевым вопросом хозяйственной реформы становился принцип формирования таких цен, которые подавали бы предприятиям «правильные» сигналы о действиях, выгодных с точки зрения народного хозяйства. Только в этом случае хозрасчёт предприятий и их стремление к увеличению прибыли выгодны стране. Практика ценообразования, сложившаяся при Сталине, исключала такую возможность. Цены на продукцию, передаваемую между предприятиями госсектора, определялись, в зависимости от сектора народного хозяйства, то себестоимостью их производства (из-за чего предприятиям было выгодно тратить больше денег), то весом, в соответствии с нормативами данного типа продукции (из-за чего промышленность стремилась выпускать как можно более тяжёлую продукцию).

Новая реформа, обоснованная в статье Е.Либермана и осуществлённая под руководством Председателя Совета Министров А.Косыгина, снимала наиболее острые проблемы ценообразования. Продукция внутри госсектора переставала передаваться «по себестоимости»: в цены включалась рентная надбавка, учитывавшая редкость соответствующего ресурса для народного хозяйства и возможную выгоду от его альтернативного применения. Эти надбавки собирались теперь государством на всех звеньях хозяйственных цепочек: с предприятий взималась плата за фонды, налог за пользование природными ресурсами, дифференциальная рента от использования лучшего ресурса… Однако, реформа не предусматривала решения проблемы монополизма многих предприятий, получивших возможность вздувать цены на свою продукцию в отсутствие конкуренции. При этом уже имевшийся избыток денег на руках у населения и безналичных денег у предприятий создавал предпосылки для беспрепятственного повышения цен монополистами: последним было достаточно внести малейшие изменения в свою продукцию, чтобы создать повод для повышения цены. Началось постепенное вымывание дешёвого ассортимента. Это явление, нормальное в рыночных экономиках при росте доходов всех слоёв населения, болезненно воспринималось советским руководством, привыкшим оперировать фиксированными ценами и не имевшим набора инструментов борьбы с монополизмом в ценообразовании. По прошествии примерно двух лет, когда всё это обнаружилось, были приняты одна за другой инструкции, ограничивающие нездоровую деятельность предприятий, а вместе с ней и почти всю полученную ими свободу. Тем не менее, реформа устранила наиболее вопиющие перекосы в ценообразовании и позволила дальнейшее развитие народного хозяйства в условиях резкого усложнения объекта управления.
________________________________________________________________

Теория оптимального планирования

Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных предприятий организовать какое-то производство. Допустим, через 5 лет планируется увеличить производство определённых видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанции), построить сколько-то заводов, наладить для них производство сырья, определённых комплектующих и т.д. Всё планируется во времени, с примерной оценкой необходимых ресурсов (денежных средств, кадров, сырья, комплектующих и др.), срока и стоимости работ по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам. В таком варианте планирования плановику известен только один способ производства нужного конечного товара, который и реализуется. Подобным образом организовывались железоделательные расчёты при Алексее Михайловиче, создававшиеся как копия западных: естественно, никакого выбора между различными вариантами производства мушкетов не было видно. В первые годы индустриализации вариантов производства многих конечных благ всё ещё оставалось не так много, потому что СССР настолько отставал технологически от Запада, что просто копируя технологические пирамиды, уже существующие за границей (а не нащупывая собственные оптимальные параметры технологических пирамид), страна добивалась высоких темпов экономического роста.

Но даже если опираться только на уже найденные технологические решения, появляется много вариантов их реализации, более или менее трудоёмких. Следовательно, надо выбрать оптимальный по каким-то критериям вариант. Простейший пример – задача из школьного учебника геометрии: между тремя деревнями с одинаковой потребностью в воде, расположенными в вершинах треугольника, определить точку, в которой нужно вырыть колодец, так чтобы суммарные затраты жителей трёх деревень на доставку воды (т.е. сумма расстояний от точки до вершин треугольника) были минимальны. Это типичная задача по наиболее эффективному использованию ограниченного ресурса (средств, отпущенных на выкапывание одного колодца). Естественно, в обязанности Госплана входит оптимизация плановых заданий с тем, чтобы добиться максимального эффекта при имеющихся ресурсах. Если говорить о краткосрочной перспективе, то наиболее естественно в этих условиях максимизировать национальный доход при существующем фонде заработной платы и удовлетворении первоочередных общегосударственных нужд. (В долгосрочном плане необходимо сопоставить краткосрочную цель с долгосрочной задачей оптимизировать темпы развития и уровень накопления, однако для простоты мы опускаем этот вопрос.) Тогда максимизация национального дохода означает максимизацию (по действующим ценам) производства благ для потребления государством и гражданами, притом, что удовлетворение минимально необходимых потребностей включено как ограничение при составлении плана, а потребности граждан изучены достаточно хорошо, чтобы правильно спрогнозировать их спрос и гарантировать раскупку ими произведённых товаров по запланированным ценам. Подчеркнём ещё раз, что задача максимизации национального дохода при заданных ограничениях нисколько не противоречит задаче удовлетворения потребностей всего общества, если только государство позаботилось о правильном распределении денежных расходов на нужные потребности. Напротив, именно такая задача позволяет добиться наибольшего удовлетворения потребительского спроса граждан и государства, в соответствии с пропорциями, определёнными распределением денежных доходов.

Казалось бы, проблем нет: остаётся только выбрать наиболее дешёвые варианты удовлетворения минимально необходимых потребностей и наиболее прибыльные варианты размещения остающихся ресурсов – и план готов. Но не тут-то было. Дело в том, что выбранные варианты будут эффективными по частным проектам в отдельности, но окажутся невыполнимы в совокупности. Например, два выбранных проекта ориентируются на использование какой-то марки стали, которой при существующих ресурсах хватит только на один проект. Эта марка стали может быть даже недефицитной (иметь цену, уравновешивающую спрос и предложение) в данный период – важно, что в период выполнения плана исполнители выбранных проектов не смогут свободно купить эту сталь по запланированной цене. Следовательно, в плане нужно предусмотреть подобные случаи и либо заранее увеличить выпуск данной марки стали, либо не допустить расходования средств на проекты, ориентирующиеся на один и тот же ограниченный ресурс. При этом нужно выбрать такое распределение ресурсов по различным проектам, чтобы максимизировать весь национальный доход, а не прибыль одного предприятия: в приведённом примере может оказаться, что предприятие, которому досталась дефицитная сталь, получило прибыль в 1 миллион рублей, зато другое имело убытки в 2 миллиона рублей. Поэтому практика планирования в первые годы индустриализации заставила отбросить требование рентабельности отдельных предприятий, а выполнение ими плана зачастую оказывалось для этих предприятий, при действующих ценах, убыточным. Для предприятий существовали выгодные плановые задания и невыгодные, от которых всячески уворачивались. Наряду с оптимизацией по денежным показателям, на локальном уровне приходилось подстраиваться под выделенные лимиты расходования дефицитных ресурсов. Всё это требовало дополнительных усилий госаппарата по принуждению отдельных субъектов к выполнению плана.

При доступном тогда уровне экономических знаний такая практика планирования была вполне оправданной и, наверное, единственно возможной. Но в 1939 году Л.В.Канторовичем была разработана теория оптимального планирования, доказавшая возможность совместить требования оптимального плана (максимизирующего национальный доход при заданных ограничениях со стороны ресурсов и перечня минимальных потребностей страны) с хозрасчётной выгодой предприятия. Качественное описание (без математической модели) основных принципов такого планирования было ещё раньше развито фон Визером в Австрии, затем дополнено Бароне в Италии, О.Ланге в Польше, наконец, наиболее полно концепция была построена в США 1940-х Э.Лернером, развившим идею «рыночного социализма». Важной заслугой Канторовича стало то, что он, в отличие от этих авторов, сумел изложить математическую модель идеологически нейтрально, без прямой ссылки на запрещённую в СССР теорию предельной полезности. Большой вклад в развитие теории оптимального планирования внёс В.В.Новожилов (75). Как выяснилось, при оптимизации распределения ресурсов с точки зрения всей экономики, главная проблема состояла в адекватной системе цен, которые в полной мере учитывали полезность для потребителей и альтернативные варианты расходования благ. (Правда, при этом необходимо было обеспечить через систему перераспределения соответствие конечного спроса заданию оптимального плана.) В частности, цены оптимального плана не пропорциональны себестоимости, а включают все виды ренты и обеспечивают бы равновесие спроса и предложения по каждому ресурсу.

Но проблема в том, что в реальной экономике отдельные предприниматели планируют исходя из действующих цен равновесия спроса и предложения на данный момент, а из-за несогласованности действий разных предпринимателей к моменту покупки оказывается, что условия спроса и предложения существенно меняются, соответственно, меняется и цена на данный ресурс. Именно поэтому инвестиционные проекты и на Западе часто не укладываются в смету и приходится держать много мощностей незанятыми, чтобы сглаживать возможные всплески. Но всё равно обратная связь в рыночных экономиках действует очень замедленно, особенно когда речь идёт о долгосрочном планировании. Идея оптимального плана направлена на то, чтобы заранее согласовать в рамках всей экономики расходование дефицитных ресурсов так, чтобы получить наибольшую выгоду всей стране. Вместо стихийного блуждающего приспособления экономики к оптимальным ценам и ошибок прогнозирования отдельных предпринимателей, составление оптимального плана следует принципу «семь раз отмерь и один раз отрежь».

Разработка теории оптимального планирования указала выход из тупика, к которому по мере усложнения экономики пришла практика планирования в натуральных показателях, сложившаяся при Сталине. Во-первых, чисто натуральное планирование, с ценовыми ориентирами только вне госсектора, даже теоретически возможно только тогда, когда плановые органы досконально знают все возможные натуральные потоки продукции и способы производства и могут выбрать из них оптимальный по параметру максимизации выпуска конечных товаров во всём народном хозяйстве в пересчёте на прогнозируемые конечные цены потребительских товаров. Но совершенно невозможно заранее в точности знать все параметры продукции, необходимые для производства. Ведь высшие плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому они собирают данные, а потом задают плановые показатели не точным описанием поставляемой продукции, а приблизительным, объединяя для своих вычислений разные, но похожие виды продукции в один и тот же вид однородной продукции. Для этого и существовал межотраслевой баланс: там отражаются потоки продукции, правда, только в денежном выражении. При этом использовать агрегированные (объединённые, укрупнённые) показатели плановым органам приходится, взвешивая однородную продукцию по ценам соответствующих товаров. Для правильного агрегирования и дезагрегирования товаров с верным соотношением цен, нужно знание информации с мест в взаимозаменяемости ресурсов и т.д. Например, если один станок в два раза производительнее другого, но по назначению они сходны, то можно объединить их в однородную продукцию, взвесив с разными ценами. Агрегирование и дезагрегирование укрупнённых показателей, а также их оценка по параметру эффекта для производственных процессов, проводится в отраслевых министерствах, главках и управлениях. Вообще говоря, виды продукции, объединённые в один укрупнённый показатель, могут и не быть взаимозаменяемыми, но должны хотя бы существовать возможность заменить часть заказов на производство одного вида продукции на каком-то предприятии другим видом продукции – иначе нет смысла объединять их в один вид продукции при агрегировании, поскольку при воплощении в жизнь составленного плана запланированные товарные потоки просто не смогут объединиться в производстве конечного блага по технологическим параметрам.

Следует отметить, что уже сам по себе процесс агрегирования представляет высшим плановым органам не точную картину реальности, а весьма приближённую модель, позволяющую давать самые общие рекомендации: ведь не всегда марки цемента, объединяемые при агрегировании в один показатель, в принципе взаимозаменяемы в производственных процессах. Но агрегирование позволяет высшим плановым органам уже не знать в деталях все технологии и затраты в натуральном выражении. Достаточно задавать параметры плана приблизительно, оставляя низшим уровням иерархии возможность действовать исходя из своих хозрасчётных интересов: как доказано в теории оптимального планирования, эти малые отклонения от оптимального плана, если только они исходят из цен оптимального плана и выгодны предприятиям, остаются выгодны и для всего народного хозяйства. При этом из добровольного характера товарообмена между предприятиями госсектора, дополнительного к заданиям оптимального плана, следует, что цены внутри госсектора тоже должны полностью включать в себя информацию о полезности для потребителей, наилучших альтернативных возможностях использования, все виды ренты и т.д.
Вот как описывал результат теории В.В.Новожилов: «Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.
Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [(74) с.296-297].

К сожалению, составить оптимальный план невозможно, не зная цены равновесия спроса и предложения, соответствующие оптимальному плану, а определить эти цены невозможно, не зная параметров оптимального плана. Поэтому теория оптимального планирования обосновывает процесс итераций, постепенного приближения разрабатываемого плана к оптимальному в ходе прохождения и согласования плановых заданий вверх-вниз по иерархии. В предельно упрощённом изложении, этот процесс мог бы выглядеть примерно так. Первым делом, государство задаёт параметры собственного конечного спроса и сообщает свои потребности, которые оно оплатит, например, потребность в 100 танках и т.д. Кроме того, имеется информация о параметрах конечного спроса рядовых потребителей. Прогнозируя поведение потребителей своей продукции и закупку ресурсов для производства по действующим ценам, предприятия вырабатывают варианты своих планов производства (включая закупки необходимых ресурсов) и передают «наверх» информацию о товарах, которые они планируют произвести, и ресурсах, которые им потребуются, в те или иные сроки. «Наверху» пытаются оптимизировать планы производства предприятий, находя наиболее выгодный способ связать производителей с потребителями согласно вариантам планов от предприятий (с обязательным учётом сроков поставок), и вырабатывают первое приближение народнохозяйственного плана. Однако при этом выясняется, что часть ресурсов, необходимых для производства по такому плану, оказывается в дефиците, а часть произведённой продукции – в избытке. Кроме того, на часть фиксированного госзаказа на производство какой-либо продукции может не найтись исполнителя, тогда государству приходится корректировать сообщаемые параметры собственного конечного спроса – менять цену на продукцию госпотребления. Тогда плановые органы корректируют прогнозируемые цены на эти товары, повышая их на дефицитные товары и снижая на избыточные, а потом спускают вниз скорректированный план, одновременно сообщая предприятиям об изменении прогнозируемых цен. Если оказывается, что ресурсы оказываются в дефиците или избытке не на весь плановый период, а в отдельные его промежутки, то, соответственно, сообщается о повышении или понижении цен на ресурсы в эти промежутки (либо орган планирования сам находит способы оперировать запасами во времени). Теперь оказывается, что при новых планируемых ценах выбранный вариант производственного плана оказывается неоптимальным для предприятий, они его подправляют с целью максимизировать свою прибыль, снова передают наверх – и процесс повторяется. После нескольких итераций – процесса, в котором наименее проработанной теоретически частью является процесс агрегирования и дезагрегирования на промежуточных звеньях, очередное приближение плана оказывается достаточно близким к оптимальному. Недостатки полученного приближения в части обеспеченности ресурсами уже можно покрыть за счёт государственных резервов дефицитной продукции и внешних закупок, индивидуальных заказов и т.д., а убыточность плановых заданий для нескольких предприятий можно покрыть дотациями. Тогда все предприятия принимают плановые обязательства поставок по запланированным ценам (что эквивалентно многостороннему контракту), а уже в течение планового периода имеют право на любые действия, дополнительные к разработанному плану. В частности, цены на дополнительные поставки в ходе планового периода уже ориентируются на уравновешивание спроса и предложения на эти дополнительные поставки, реально складывающиеся в плановый период. Однако, в момент принятия плана все предприятия принимают на себя плановые обязательства добровольно, потому что это наиболее прибыльный вариант поведения из тех, которые видны в момент планирования. Дальнейшее соблюдение плановых обязательств по заранее согласованным ценам неукоснительно, либо включает выплату неустоек, покрывающих убытки заинтересованных сторон. Более точное описание возможных способов планирования, включая перечисление ситуаций, при которых планирование через сообщение цен даёт сбои, читатель может найти в учебниках по менеджменту, например, (66). Очень важно понять, что планирование, скорее, призвано оптимизировать распределение ресурсов для инертной части экономики, воспроизводящей уже существующие виды деятельности с более или менее известными технологическими параметрами. Оно не может охватывать всю экономику и должно оставлять резервы как для испробования альтернативных, ещё неизвестных видов деятельности, так и для незапланированной свободной торговли в целях выполнения плановых заданий, устраняющей недоработки составленного плана и учитывающей происшедшие изменения.
Не имея возможности разобрать сложный пример, проиллюстрируем теорию оптимального планирования в случае, когда надо оптимизировать расход только одного ресурса, имеющего только два альтернативных применения. В одной из поваренных книг содержится примерно такой рецепт: если Ваша уха мутновата, возьмите ложку чёрной икры, оберните в марлю и опустите в уху; икра вберёт в себя всю муть, и выбросив её, Вы получите кристально прозрачную уху. Большинству наших сограждан вряд ли понравится такой вариант использования икры, потому что непосредственное употребление её в пищу они для себя посчитали бы более полезным. Однако не исключено, что найдётся несколько любителей, готовых по случаю важного юбилея заплатить в ресторане за уху, приготовленную по вышеуказанному рецепту. Как же распределить по двум альтернативным применениям ограниченный ресурс чёрной икры (которой на всю страну наберётся, быть может, тысячу тонн) так, чтобы максимизировать национальный доход? А очень просто. Совершенно понятно, что при достаточно низкой цене каждый вариант может забрать себе всю добываемую чёрную икру. Распределять оптовую икру по дешёвке пропорционально поступившим заявкам от ресторанных управлений и консервных заводов нерационально: это не максимизирует доход, а икра останется в дефиците. Всегда найдутся любители поесть бутерброд с чёрной икрой или высококачественную уху по очень низкой цене. Но если повышать цены на бутерброды и уху, то любителей будет становиться всё меньше. Уже немногие отдали бы в советское время 100 рублей за кастрюлю такой ухи или за банку чёрной икры. Мы предоставляем читателю самому детализировать числовой пример и убедиться, что национальный доход максимизируется тогда, когда вся добавочная прибыль от использования чёрной икры переходит на цену чёрной икры, в результате чего и рестораны, готовящие уху, и консервные заводы, выпускающие икру в банках, покупают икру по одной и той же цене, но икра не в дефиците, потому что цена на неё уравновешивает спрос и предложение.

Как же выглядит процесс построения оптимального плана в случае, когда выпуск баночной икры и варка ухи в ресторанах только планируется, так что спрос и предложение для периода планирования цены не уравновесились, но зато известны прогнозируемый спрос на баночную икру и сверхдорогую уху? В этом случае консервные заводы и рестораны должны составить заявки на оптовую покупку чёрной икры по действующим ценам, уравновешивающим спрос и предложение, и передать наверх. Госплан определит, что количество заявок превышает количество икры, доступной в плановый период, но вместо того чтобы резать заявки, вернёт в рестораны и консервные заводы прогноз о повышении цен на икру. Рестораны и заводы скорректируют планы закупок, передадут наверх – и Госплан снова сопоставит планируемое количество чёрной икры с запросами заявок и в очередной раз скорректирует будущую цену в сторону повышения или понижения. В конце концов, цена нащупает уровень, при котором достигается баланс планируемого спроса и предложения, тогда и заключаются контракты на предстоящие оптовые поставки. В отличие от стихийного процесса приспособления рыночных цен к равновесию спроса и предложения, здесь такое уравновешивание осуществляется заблаговременно, в результате координации всей экономики.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 13:48:48)
Дата	29.03.2007 14:41:20

Re: развиваем концентрацию

>>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>>
>>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>>
>
>>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>>И так – деньги есть сигнал? Так?
>
>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>
>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>
>Сигналы даются в денежной форме.

Это постулирование.
Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.

Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.

Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

>Вот два отрывка из нашей книги:

Мне бы хотелось попросить об услуге – постить ссылки, а не тексты. Не пергружать тех кто проглядывает темы единым листом.
Такая замечательная книга должна быть разбита якорями, что дать ссылку на нужную главу\раздел не должно составлять труда.

Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 14:41:20)
Дата	29.03.2007 15:54:01

Я понял, с большими текстами напряжёнка

>>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>>
>>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:
>
>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>
>>Сигналы даются в денежной форме.
>
>Это постулирование.
>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>
>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>
>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче. И эти числа обладают чудесными свойствами. Например, если бы были цены товаров по поставкам внутри госсектора, равные этим числам, то именно эти цены уравновешивали бы спрос и предложение по расходованию ресурсов на альтернативные проекты в госсекторе, при этом высокие цены отсекали бы от ресурсов самые невыгодные из альтернативных проектов и только их. С другой стороны, за исключением специальных ситуаций, задания оптимального плана наиболее выгодны предприятию из имеющихся альтернатив, то есть максимально прибыльны, тогда и только тогда, когда оно руководствуется именно этими равновесными ценами. Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил. Хотя и опустил много оговорок и тонкостей, неизвестных Канторовичу, но разработанных потом.

А по плановой теории в исполнении Игоря и Петьки, никакой счётчик внутри госсектора не нужен.

>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.

Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?

>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте. Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна... и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 15:54:01)
Дата	29.03.2007 16:55:24

Re: c водянистыми текстами напряжёнка

>>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Сигналы даются в денежной форме.
>>Это постулирование.
>>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?
>Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Интересно –
Вопрос: почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной
Типа ответ: Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом

>Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

Это отвечает на вопрос как? Но не почему нужны деньги?

>>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?
>Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

Да, но это можно делать в Госплане. Еще и удобнее. А?

>>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?
>Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче.

Фиксируем ответ.
Для некой конкретно управляющей\используемой модели нужны деньги.
Такой ответ уже был дан: Для модели сведения баланса нужны деньги.

Причем моя модель более общая. Я начал с главной причины (пороху нет).

> Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил

Нет, ну с этим я не спорю.
Там ведь был вопрос стоял иначе – зачем имитировать рыночное ценообразование? Оптимизировал в натуральных и все?

>>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
>Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?
Нет я асиилил, но к делу отношения не имеет.

>>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.
>Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте.

Не нада подробным – надо кратким. Краткость – сестра таланта, а не подробность.

> Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна...

Нет не понятна, ибо вряд ли вы знакомы с проблемами скорочтения практически или теортически.
Зато мне понятна ваша напряженка при чтении цитат А Пута :-)

> и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

Поменьше надо писать водянистых текстов – взял текст посмотри, где можно сократить – и так несколько раз.
Надо беречь чужое время.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 16:55:24)
Дата	30.03.2007 11:40:04

Нетушки

Специально для Вас я могу написать один-два абзаца. Что я и сделал давно, но ни Вы, ни Чингиз на такой небольшой текст не отреагировали. Хотя многие люди, хоть немного копавшиеся в проблеме, мои краткие пояснения тоже понимают, "с полуслова".

Значит, берите то популярное объяснение, которое я написал для широкого читателя. Не так уж и много. Когда я второй раз подряд вижу нулевую реакцию на изложение собственно экономических проблем в своих текстах и желание перевести в плоскость аналогий там, где можно рассмотреть дело по существу, просветительский порыв пропадает. Дело не в водянистости текстов, а в Вашей неспособности их воспринять, даже водянистые. Нежелание понять, что НДС и импортная пошлина по-разному влияют на цены внутри страны - от неспособности воспринять именно экономическую проблематику, освещённую в моих текстах.

Или Вы не понимаете, что сравнение денег с рулём - это одно, а объяснение, как в оптимальном плане возникают цены поставок между госпредприятиями и каким "рыночным" свойствам они удовлетворяют - другое? Ведь такое обсуждение выводило дискуссию из области поверхностных аналогий в совсем другую плоскость. Но надо ли? Я на вопрос Ниткина ответил, потом задал уточняющий вопрос, идущий дальше его вопроса, но потом снова пришлось отвечать самому. Такой характер обсуждения становится мне просто неинтересным. Не имею вкуса к работе в школе для "альтернативно одарённых".

От	Alexander~S
К	Мигель (30.03.2007 11:40:04)
Дата	30.03.2007 14:52:39

Re: а вот так

Я ответил ближе к корню.

Что касается НДС. Мне ваша точка зрения ясна. Вам моя - не очень (в отличии от вас я это отношу к себе, к своей способности излагать).
Если вы устраиваете тренинг в форуме - вы делаете это для всех (не для одного). Отсюда и требования изъясняться абзацами, а не страницами, которые мало кто будет читать.

Что касается сравнений и аналогий. Модель дырок была придумана для объяснений фундаментальной сущности двойной записи, без объяснения самой этой записи. Это мой эксперимент в области улучшения моей способности излагать суть дела. Не нравится – пропустите или критикуйте по существу – ищите неадекватность.

Вы жалуетесь, что я не хочу обсуждать оптимальное планирование. Ну не хочу – не актуально и не интересно.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:33:42

Re: Ох, тяжело...

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что

бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы

говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в >которых "складываются

>ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают >сигналы о более правильном

распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных

проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего

удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия.

Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и

на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести

ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность

тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны

быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я

ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь

мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я

же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника

и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть

проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист

должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли

главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий

баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили

американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план,

соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно

произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то

поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны,

метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка

за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит".

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и

получается управленческий баланс, на основании которого делаются

управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным

методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД

предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не

читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт

непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все

гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не

верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то,

куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного.

Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к

проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник

один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те

которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был

другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать

в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и

отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать

ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В

том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не

пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике

получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен,

вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не

ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам

бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех

ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в

распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не

нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не

всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских

чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 13:16:26)
Дата	28.03.2007 13:53:20

Re: материальный баланс?

>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью. Он настолько заговорился про руль, что это уже стало не смешно.

Не смешно это когда говорят что бухгалтерский учет не является экономической необходимостью.
Совсем не смешно (Ака: Руль не является технической необходимостью автомобиля )
Ну ладно, замнем для ясности.

>Я так и представил, берет конкретный такой бизнесмен свой годовой балан и говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь понятно как мне бизнес разруливать в следующем году". :)

Балансы идут по многим счетам ( в том числе и по аналитическим – о чем-нибудь говорит?), и бывают недельные, месячные и годовые. На основе значений составляются графики, чарты.

Есть десяток базовых чартов, взглянув на которые ~~бизнесмен~~ менеджер ночью спросонья должен сказать что происходит на вверенном предприятии. Иначе – на улицу.

> Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не видит, а рулит он при этом вполне успешно.

Только на пасеках.

>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.

Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 13:53:20)
Дата	28.03.2007 14:36:02

у вас какое-то непонимание?

>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>
>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.

Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 14:36:02)
Дата	28.03.2007 14:52:43

Re: непонимание имеется:)

>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.

Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Задача бухгалтера - свести баланс.
( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата	28.03.2007 15:19:47

запятые я сам должен расставить? :)

>>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.
>
>Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Да, не устроило
Да не, устроило

как правильно? :))
ну так какие проблемы, вопросы, неясности? :)

>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;) Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита, если конечно понимать, что это классификация одних и тех же средств по разным признакам. А если одна из классификаций вырождается в одну статью "государственные бабки", то может отказаться от нее вообще?
>Задача бухгалтера - свести баланс.
Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
Задача бухгалтера найти где он облажался.

>( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).

Из той, из той, мы в нашем диспуте бухгалтерским балансом не ограничиваемся.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 15:19:47)
Дата	28.03.2007 16:22:40

Re: важен смысл, а не запатые

>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.

дебет и кредит составляющие баланса. Уже почти тысячелетие как.

>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)

Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.

> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,

Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )

>>Задача бухгалтера - свести баланс.
>Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
>Задача бухгалтера найти где он облажался.

^вы хотите что бы я тут спорил или что ?
я не буду

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 16:22:40)
Дата	28.03.2007 18:09:54

Re: важен смысл,...

>>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
>
>дебет и кредит составляющие баланса.

Вас зациклило.
Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
- то, что я описал не является материальным балансом?
- является, но я описал неправильно?
петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

>Уже почти тысячелетие как.
не надо давить авторитетом тысячелетий.

>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>
>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.

Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>
>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 18:09:54)
Дата	28.03.2007 19:31:29

Re: важен смысл,...

>Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
>- то, что я описал не является материальным балансом?
>- является, но я описал неправильно?
>петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

Во-первых, что такое материальный баланс в контексте разговоров о том нужны ли безналичные деньги?
Кстати как переводится на английский? (Вопрос всем сертифицированным экономистам, включая, ес-но Мигеля)

Во-вторых, баланс это равенство – это когда наблюдается равновесие.
У вас равновесие чего?
Я знаю про равновесие дебет/кредит.

Бухгалтерский баланс переводится как balance sheet и это балансовая таблица (английский, он конкретнее).
Чингис спрашивал как сводить баланс – я уточняю – как заполнять балансовую таблицу без денег.
Ну и вместо ответа – типа что это ерунда, пустяковое дело, можно там обойтись без, есть другие балансы...

>>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.
>Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

Да не шутки.
дебет и кредит собственно отображение активов и пассивов на бумаге или в памяти компьютера.
Активы и пассивы реальны.
Дебет и кредит – часть модели.

>>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
>Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.
Никакого противоречия нет – сказочные миры не противоречат друг другу, а дополняют :-)

От	Chingis
К	Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата	28.03.2007 15:06:53

Боюсь, пока человек не поймет природу

двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.

От	Владимир К.
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 21:12:50

Природа двойной записи? - Закон сохранения энергии и вещества. :-) (-)

От	Мигель
К	Владимир К. (28.03.2007 21:12:50)
Дата	29.03.2007 14:07:01

Глубоко копаете, солидаристы. Я, собственно, большего и не ожидал от вас. (-)

От	Chingis
К	Мигель (29.03.2007 14:07:01)
Дата	30.03.2007 10:38:34

Да уж не для такого поверхностного ума, как у вас (-)

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:25:20

Чингис, ну правда уже не смешно.

>двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.
Я понимаю, что вам уже открылся высший смысл двойной записи. Но это настолько мелкая проблема в данной дискуссии, что акцентирование на этом моменте и выявляет уровень простого заполнителя финансовых табличек.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 15:25:20)
Дата	28.03.2007 18:16:14

Думаю, на таком определении можно остановиться

При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:19:08

Боюсь, проблема в другом

в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.

От	Alexander~S
К	Мигель (28.03.2007 15:19:08)
Дата	28.03.2007 16:41:31

Re: щас и я наеду... ух!

>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.

Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
- А я, что Вы не знаете как считается НДС
:-)

А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

А умные книжки все не прочтешь.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	29.03.2007 22:18:23

Уж больно мне Петруха по душе (с)

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Что хотел сказать? Сабж.

Неравнодушен к деятелям, которые то заявляют, что "в СССР в секторе А стоимости не было!", то повторяют, что функция безналичных денег - это быть мерой стоимости (той самой, которой не было). И все это практически одновременно и на голубом глазу.

В общем, понятно, что в голове каша, что на элементарные вопросы ответов не найти. Тут бы посидеть, оглянуться. подумать, книжку умную почитать. Хотя бы того же Маркса, раз уж так марксизм ценит. Так нет, ведь и Маркса тоже не читал, уверен. Хотя тут уж не заявишь, что его в сети нет.

И гонит, гонит ветки дальше. Он не читатель, он писатель...

Почему я и слинял. Сначала казалось, что какой-то разговор может получиться, потом вижу: к разговору-то желания нет. Есть желание к трепу.

Остальным спасибо за обсуждение. Чингиз вон, под конец, выдал вполне приличное описание назначения денег в плановой экономике: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/212431.htm

"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

>А умные книжки все не прочтешь.

Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.03.2007 22:18:23)
Дата	30.03.2007 11:15:25

Re: Уж больно...

>"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

>Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

Да, мне кажется определение "обменной цены"- самая сложная задача для плановика. Мне видится установление "обменной цены" путем приравнивания "рубля" к стоимости некоторого объема наиболее критичного для существующего экономического уклада ресурса. Не золота там, не жемчуга, а нефти или газа. Впрочем, тут я Америку не открываю. Ну, сменится уклад, станет ясно, что, к примеру, при переходе на водородную энергетику станет критичным ресурсом платина. Значит, "газовый" рубль заменит "платиновый". а в момент перехода от одного уклада к другому нужно будет определять для рубля "корзину", состоящую из обоих типов ресурсов.
Возможно, будет надежнее рассчитывать рубль исходя из целого "набора ресурсов".

>А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

Думаю, здесь стоит поставить вопрос несколько иначе: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным, в
А)определенные периоды развития планового хозяйства в СССР
Б)гипотетической экономике СССР-2
>>А умные книжки все не прочтешь.
>
>Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.
Думаю, Александр немало уже умных книжек прочитал:)

От	Мигель
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	29.03.2007 12:31:10

Не надо умничать

>>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.
>
>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек

Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

> за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>- А я, что Вы не знаете как считается НДС
>:-)

По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований. Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете. Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.) Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит. Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию. И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки. Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Я вот с первого раза понял.

>А умные книжки все не прочтешь.

Что, и даже теорию оптимального планирования не знаете, ну, в линейном виде?

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 12:31:10)
Дата	29.03.2007 15:32:54

Re: Не надо...

>Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

Речь не идет ни о книжках ни о предмете исследования экономической науки.
Это не профессиональная лига, а любительский форум где обсуждаются конкретные темы и вопросы.

>По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Это любительская лига. Если кто-то тупит в двойной записи или пардон в расчете НДС – то это фиксируется.
Ну снимается пара очков :-) не больше – ибо мы тут комментируем темы и отвечаем на конкретные вопросы.

>Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований.

Вполне возможно.

> Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

Не голословно, а с примером :-)))

>А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете.

А вот это голословно.

> Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.)

Ну и что. В любителской лиге в шахматы играют и те кто знает современную теорию дебютов и те кто знает только классические варианты и те кто любит разыгрывать Eжа.

> Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит.

Так по этой причине ваши построения работать не будут.
Петр 1 приехал в Архангельск и спрашивает у Губернатора – почему не стреляли пушки. Тот отвечает, что мол на это есть 50 причин. – Какие? Во-первых, нет пороха... – Достаточно – говорит Петр.

Почему Петр 1 не стал разбирать все 50 причин?

> Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию.

Высокопередельный экспорт увы уже добит.

> И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Голословно:-)

>Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки.

Для справки: те кто говорят о лженауках никаких открытий не делали, ибо все новое лежит в пограничных областях, о которых заренее неизвестно лже там или про...

> Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

Десятый раз спрашивают уточнить вопрос. А если уточнить не могут – сами понимаете что

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	28.03.2007 18:15:48

цитатку!

>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?
То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.
>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
Он Ниткин. Очень авторитетный в экономике товарищ. Его на козе не объедешь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 18:15:48)
Дата	28.03.2007 19:45:21

Re: правлюсь - Ниткин( сорри)

>>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?

Потому что величайшее экономическое открытие этого тысячелетия(двойную запись) считаете ерундой.

>То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.

Так то оно так, но вот аналогию с дырками он сразу понял :-)

>>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
>Он Ниткин.

Вижу уже.
В заголовках дерева шрифт мелкий - страдаю

От	Chingis
К	Alexander~S (28.03.2007 13:53:20)
Дата	28.03.2007 14:13:13

Трудно объяснить значение баланса

индивидуальному предпринимателю.
Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...
Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 14:13:13)
Дата	28.03.2007 14:29:55

Пока что объясняю я вам, а не наоборот...

...неправда ли?

Это ведь мне пришлось объяснять вам, что такое материальный баланс.

>индивидуальному предпринимателю.
я не индивидуальный предприниматель, у меня пчеловодство по статье приусадебное хозяйство проходит...
>Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
да я вообщем-то и тетради не веду... :)

>А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...

Экзерсисы говоришь... :)
У нас с вами разница в том, что я общаюсь с генеральными директорами, а вы нет, поэтому я знаю о чем говорю, а вы нет...

>Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.

:)) смешно :) вы так и не расскрыли свою тайну, а откуда вы в экономику пришли и почему вас не выгнали на этапе обучения?
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 14:29:55)
Дата	28.03.2007 14:47:42

Злой какой - пчела укусила?

>>индивидуальному предпринимателю.
>я не индивидуальный предприниматель, у меня пчеловодство по статье приусадебное хозяйство проходит...
>>Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
>да я вообщем-то и тетради не веду... :)

С чем вас и поздравляю.

>>А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...
>
>Экзерсисы говоришь... :)
>У нас с вами разница в том, что я общаюсь с генеральными директорами, а вы нет, поэтому я знаю о чем говорю, а вы нет...

Ого! С генеральными, да еще директорами! На дачку им медок поставляете, что ли? А мне с генеральными как раз по экономической части приходится общаться. Не чета вашему общению.

>>Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.
>
>:)) смешно :) вы так и не расскрыли свою тайну, а откуда вы в экономику пришли и почему вас не выгнали на этапе обучения?
>Все фигня, кроме пчел.

Тайны нет: вуз - работа.
Красный диплом.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 14:47:42)
Дата	28.03.2007 15:37:53

Вы ценный специалист!

Не зря вас в Маскву взяли.

>Тайны нет: вуз - работа.
Вуз надеюсь профильный?
>Красный диплом.
Тогда может разъясните один вопрос?
Выдвинут тезис, что прибыль является величиной виртуальной и её главное назначение уравнять величину пассива и актива. В пользу виртуальности - это то, что сколько у нас в строке прибыль не написано, больше того, что есть на счете мы в карман не положим.
Ваш комментарий.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 15:37:53)
Дата	28.03.2007 18:14:49

Кем тезис выдвинут и по какому поводу? (-)

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 18:14:49)
Дата	28.03.2007 18:46:57

Re: Кем тезис...

Ну вот по поводу виртуальности прибыли и выдвинут.
Кем, я вам сразу скажу, после вашего ответа.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 18:46:57)
Дата	30.03.2007 10:48:28

Re: Кем тезис...

Выдвинут тезис, что прибыль является величиной виртуальной и её главное назначение уравнять величину пассива и актива.

А что в данном контексте означает "виртуальный"?

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:47:42)
Дата	28.03.2007 14:55:09

Шо, до сих пор не поняли?

Нет, не понял

Re: Нет, не...

Re: Нет, не...

Re: Нет, не...

Re: Нет, не...

Ох, тяжело с вами!

Re: Ох, тяжело...

Страшная тайна Мальчиша-Кибальчиша

Re: не ответ

Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

Re: развиваем концентрацию

Я понял, с большими текстами напряжёнка

Re: c водянистыми текстами напряжёнка

Нетушки

Re: а вот так

Re: Ох, тяжело...

Re: материальный баланс?

у вас какое-то непонимание?

Re: непонимание имеется:)

запятые я сам должен расставить? :)

Re: важен смысл, а не запатые

Re: важен смысл,...

Re: важен смысл,...

Боюсь, пока человек не поймет природу

Природа двойной записи? - Закон сохранения энергии и вещества. :-) (-)

Глубоко копаете, солидаристы. Я, собственно, большего и не ожидал от вас. (-)

Да уж не для такого поверхностного ума, как у вас (-)

Чингис, ну правда уже не смешно.

Думаю, на таком определении можно остановиться

Боюсь, проблема в другом

Re: щас и я наеду... ух!

Уж больно мне Петруха по душе (с)

Re: Уж больно...

Не надо умничать

Re: Не надо...

цитатку!

Re: правлюсь - Ниткин( сорри)

Трудно объяснить значение баланса

Пока что объясняю я вам, а не наоборот...

Злой какой - пчела укусила?

Вы ценный специалист!

Кем тезис выдвинут и по какому поводу? (-)

Re: Кем тезис...

Re: Кем тезис...

О! Ещё и красный диплом!? :) (-)