От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 26.03.2007 16:07:07
Рубрики Крах СССР;

Кратко

>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?

Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

>Центральное звено доктрины монетаризма – функция спроса на деньги,

Монетаризм - не неоклассика, а специфичное и тупиковое ответвление от мэйнстрим.

У неоклассиков есть модели с деньгами. Роль денег зависит от количественного соотношения разных эффектов. Нейтральность соответствует одной (сравнительно нереалистичной) ситуации. Это вопрос убеждений, в общем.
От Баювар
К Alexandre Putt (26.03.2007 16:07:07)
Дата 26.03.2007 17:52:56

Что с чем смешанное?

>>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?

>Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

Вы в своей голове не пытались хотя бы задуматься -- что с чем смешанное? Подкрутка Финансовым Чином США финансового же регулятора имеет хоть какое-то подобие с приказом отраслевого министра в СССР?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (26.03.2007 17:52:56)
Дата 26.03.2007 22:41:16

Европейский центробанк уже отменили? А налоги в Германии? А государство? (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (26.03.2007 22:41:16)
Дата 27.03.2007 01:07:24

Макдональдс то же, что и ГУЛаг.

>Европейский центробанк уже отменили? А налоги в Германии? А государство?

И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет к советскому директивному планированию распределения натуральных ресурсов?

Ах, ну да, Макдональдс то же, что и ГУЛаг. Работать заставляют и кормят плохо.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (27.03.2007 01:07:24)
Дата 27.03.2007 06:08:02

Re: Макдональдс то...

> И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет
> к советскому директивному планированию распределения натуральных
> ресурсов?

40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь, в Японии
дотации общества с-х оформлены протекционистской политикой цен, но на
самом деле это обычные дотации. Почему это неизбежно? С-х не рыночная
структура (на языке регуляторов - исполнительный механизм не
провернешь, т.е. в отличии от промышленности сложности с переключением
с одного вида продукции на другой), она сдохнет на рынке, поэтому ее
приходится или защищать (продовольственная безопасность стран Японии и
Южной Кореи все-таки не соблюдена - около половины ввоз извне - цена
ускоренной индустриализации в отличии от СССР, и при мощном кризисе,
неизбежном, там будут друг дружку есть), или впрямую подкармливать
дотациями. Рыночный механизм работает так же только при большом de/dt,
говоря на языке регуляторов (так как это диф звено), или на
экономическом - при большой прибыли на ед времени, при быстрых
прибылях. Где медленная окупаемость вложений? В инфраструктуре (на
западе в это понятие входит и образование), смотрим туда - видим
преобладающее влияние там государства. Плановая экономика с малым
de/dt справляется запросто, оно для плановой только лучше, причем по
мощности отдачи оно не меньше чем у рынка, просто отдача происходит не
сразу.

Так что любая экономика смешанная, включает в себя - непосредственную
экономику, удовлетворение непосредственной потребности, например -
семейное хозяйство (где тратятся силы не меньшие, чем в остальных
секторах), директивную экономику - государственную, рыночную
экономику - например, на базаре. А есть еще и другие типы экономики, о
которых обычно и не задумываются. Например, куда отнести работы по
Открытым Системам в программировании? Кстати, бурно развивающаяся
область. Или куда отнести открытую работу ученых, ту, которая не
нуждается в лицензиях, так как не приносит немедленной прибыли, но эти
знания и лягут в основание самых передовых технологий? Это и не
непосредственная экономика, и не директивная, и не рыночная.


Зато эта экономика, экономика главного копья цивилизации - НТР, очень
сильно напоминает коммунистический принцип - от каждого по
способностям, каждому по потребностям. Нет, боже упаси меня призывать
строить коммунизм, но тем не менее разбираться с данной экономикой
придется - она коренным образом отличается от предыдущих типов
экономик.

А теперь перечисляем по порядку возникновения

1. Непосредственная экономика - непосредственное удовлетворение своих
потребностей, сегодня процветает в личном хозяйстве, никуда не делась
со времен Адама и Евы.

2. Тип экономики, высшим развитием которой был феодализм, можно ее
назвать общинно-иерархический тип экономики.

3. Рыночная экономика, которая сегодня по чисто идеологическим
соображенияс навязывается нам как единственная достойная звания
экономики

4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской
идеологии принявшая директивную форму.

5. Экономика открытых систем - в науке, в программировании и других
наиболее передовых областях.

Так кто там отсталый, что там более передовая стадия? Это рыночники
здешние отсталые, а так же отсталые теоретики Славика КПСС, которые не
смогли разобраться даже в отношении между плановой и рыночной
экономиками.
От Баювар
К K (27.03.2007 06:08:02)
Дата 27.03.2007 13:11:19

Чисто манипулятивная вещь.

>> И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет к советскому директивному планированию распределения натуральных ресурсов?

>40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь,

Чисто манипулятивная вещь. Что за Евробюджет? Формируется из доли малой суммы бюджетов участников. Почему оттуда много идет в с-х? Потому что "объединяющие" решения на уровне ЕС бьют по (некоторым) фермерам, вот им и выписывают компенсацию. Пока приткнутся на рынке, ставшем (для них вдруг, и без их просьбы) более единым.

И вообще, все, что касается бюджетов, не имеет никакой связи с директивным планированием советского образца.

> Рыночный механизм работает так же только при большом de/dt, говоря на языке регуляторов (так как это диф звено), или на
экономическом - при большой прибыли на ед времени, при быстрых
прибылях. Где медленная окупаемость вложений? В инфраструктуре (на западе в это понятие входит и образование), смотрим туда - видим преобладающее влияние там государства. Плановая экономика с малым de/dt справляется запросто, оно для плановой только лучше, причем по мощности отдачи оно не меньше чем у рынка, просто отдача происходит не сразу.

Рапространенное заблуждение. Критерий необходимости "влезания" государства (один из) -- общественный харатер потребления благ, невозможность или нецелесообразность отсечения неплательщика. То, что вы зовете инфраструктурой. Она ваще может не приносить никакой прибыли в виде цифры бабла на такой-то счет. Нечего Вам получается па-де-те дифференцировать.

>Так что любая экономика смешанная,

Ну да, чего с чем?


>включает в себя - непосредственную
экономику, удовлетворение непосредственной потребности, например - семейное хозяйство

Это не натуральное же хозяйство! А если вдруг да, то и черт бы с ними, их наличие или отстутствие на нас с Вами не влияет.

>директивную экономику - государственную,

Вот она была и нету!

>Например, куда отнести работы по Открытым Системам в программировании?

Понятия не имею. Откуда Открытые Программисты денюжку на счет получают?

> Или куда отнести открытую работу ученых,

Это просто, упростим до госбюджета. То, что производят "ученые" неоплаченно потребляется "всеми", принося им огромную пользу, могу детализировать.

3. Рыночная экономика, которая сегодня по чисто идеологическим соображенияс навязывается нам как единственная достойная звания экономики

Да, так, а что? Добровольный обмен плюс госкоррекция экстерналий -- чего еще надо?

>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской идеологии принявшая директивную форму.

Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший форму принудительного труда. Можно так выражаться?

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (27.03.2007 13:11:19)
Дата 29.03.2007 10:46:26

Re: Чисто манипулятивная...

>>40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь,
> Чисто манипулятивная вещь. Что за Евробюджет? Формируется из доли
> малой суммы бюджетов участников. Почему оттуда много идет в с-х?
> Потому что "объединяющие" решения на уровне ЕС бьют по (некоторым)
> фермерам, вот им и выписывают компенсацию. Пока приткнутся на рынке,
> ставшем (для них вдруг, и без их просьбы) более единым.
> И вообще, все, что касается бюджетов, не имеет никакой связи с
> директивным планированием советского образца.

Да, западная политика в отношении с-х не есть сов гос план (хочешь
расти - хочешь не расти), но тем не менее и не кап рынок. В США
огромная себестоимость продукции с-х, самые крутые в мире
энергозатраты, это не является данностью? Защита рынка Японии от
продукции с-х из других стран не факт? Да и в ЕС, думаю, не все так
просто, как Вы описываете, нужны конкретные данные, но у меня их прямо
рядом нет, а жаль, данные о себестоимости продукции, о таможенных
барьерах и прямых дотациях с-х производителям. Перераспределение это
не гос план СССР, но и не кап рынок.

> Рапространенное заблуждение. Критерий необходимости "влезания"
> государства (один из) -- общественный харатер потребления благ,
> невозможность или нецелесообразность отсечения неплательщика. То,
> что вы зовете инфраструктурой. Она ваще может не приносить никакой
> прибыли в виде цифры бабла на такой-то счет. Нечего Вам получается
> па-де-те дифференцировать.

Не надо общих рассуждизмов. Сегодня, когда в газетах то и дело пишут о
приватизации в Англии, мы вдруг узнаем, что очень прибыльные вещи -
метро, ж-д, были ранее государственными. Сегодня в ЕС два из основных
бизнес - проекта, есть проекты космос и развитие ж-д, так же
планируются по гос направлению. Они могут принести прибыль, огромную,
но не сразу, поэтому частный капитал туда не пойдет. Будет как в
Англии - построено будет на гос уровне, а затем приватизировано.

>>Так что любая экономика смешанная,
> Ну да, чего с чем?

Есть кап рыночная, есть гос плановая, есть экономика дом хозяйств.

> Это не натуральное же хозяйство! А если вдруг да, то и черт бы с
> ними, их наличие или отстутствие на нас с Вами не влияет.

??? Не влияет на что? Человек большую часть своего времени тратит на
домашнее хозяйство, а не на рыночное. По крайней мере до недавного
времени было так.

>>директивную экономику - государственную,
> Вот она была и нету!

Ага, половина ВВП Германии это бюджет, как и наиболее развитых кап
стран рядом с ней.

>>Например, куда отнести работы по Открытым Системам в
>>программировании?
> Понятия не имею. Откуда Открытые Программисты денюжку на счет
> получают?

Они трудятся - создают общий набор увязанных меж собой технологий,
затем каждый из них имеет право применять их в своих коммерческих
продуктах. Очень эффективный метод, они одиночек делают как котят.
Единственное оставшееся на сегодня препятствие для захвата ими
потребительских рынков - Микрософт.

>> Или куда отнести открытую работу ученых,
> Это просто, упростим до госбюджета. То, что производят "ученые"
> неоплаченно потребляется "всеми", принося им огромную пользу, могу
> детализировать.

Почти тоже, что и в предыдущем варианте, только на уровне государства
и работа оплачивается им государством - всеми жителями.

>>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской
>>идеологии принявшая директивную форму.
> Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший
> форму принудительного труда. Можно так выражаться?

Что-то не припомню, чтобы меня кто-то особо принуждал. Ограничения
были, но они везде есть, причем, сегодня они не меньше чем раньше, а
для <быдла> навроде меня даже больше. Вы случаем страну не перепутали?
Или ненависть к <этой стране> спать не дает, начинаются глюки наяву,
ложные воспоминания и т.д.?

> А другого золота в Альпах нет...

Вы имеете ввиду швейцарские банки? Мечтать не вредно
От Владимир К.
К K (29.03.2007 10:46:26)
Дата 29.03.2007 22:09:40

Интересно выглядит ситуация.

В смысле способа действий.

Английская (и, надо полагать, не только английская) элита кооперативно,
рационально используя объединённые ресурсы всего общества, строит и
запускает мощные кормушки для себя.

Такие - каких в условиях имеющейся институциональной среди и разделённости
ресурсов не сумели бы создать.
От K
К Владимир К. (29.03.2007 22:09:40)
Дата 30.03.2007 08:12:21

Re: Интересно выглядит...

>В смысле способа действий.
>
> Английская (и, надо полагать, не только английская) элита
> кооперативно,
> рационально используя объединённые ресурсы всего общества, строит и
> запускает мощные кормушки для себя.
>
> Такие - каких в условиях имеющейся институциональной среди и
> разделённости
> ресурсов не сумели бы создать.

В ЕС сейчас один из основных (их там штуки 3-5) мега-проектов -
развитие сети ж-д. Это же слону понятно, что выгоднее в разы
автомобильного транспорта. А если сделать все в рамках европейской
организационной культуры, то и скорость доставки грузов на дальние
расстояния ничем не будет отличаться от автомобильной, а то и лучше
будет. Но разветвленная ж-д всего ЕС это работа для совершенно иной
<институциональной матрицы>, она не делается в рыночных условиях (там
выгоден оконечный результат, и всем сразу, а не эволюционно выгоден
каждый шажок - что строго требуется для рынка, и что загоняет в тупик
многие перспективные решения), ну и плевали они на рынок.



Идеология это для лохов, а дял хозяев простой резон - насколько это
выгодно.
От Владимир К.
К K (30.03.2007 08:12:21)
Дата 30.03.2007 13:30:22

Это да. А я ещё особо обратил внимание на факт...

..."последующей приватизации".

Все вместе выстроили кормушечку и определили её в частное пользование по
принятым у них между собой правилам (текущему очереднику, или сильнейший
себе забрал, или по конкурсу с заданными условиями, или новенькому, но очень
полезному члену элитного клуба, или...).
От Баювар
К K (29.03.2007 10:46:26)
Дата 29.03.2007 14:28:28

Ветку открыть по чепуховедению

>Перераспределение это не гос план СССР, но и не кап рынок.

Я к чему прицепился -- к слову "смешанная". Ветку, что ли, открыть -- по чепуховедению? Когда заявляется нечто такое, что ни истиной, ни ложью не является, а именно чепухой. Представление о смешанной экономике таковой и является, как и процитированное "утверждение".

Перераспределение ресурсов (государством, под страхом дубинок) является непременным компонентом рыночной экономики. Непонятно даже, что нужно иметь в голове, чтобы в ней появилось представление о хотя бы гипотетическом обществе без ментовки и пожарной охраны.

Плановая экономика советского образца может быть полно и непротиворечиво описана, экзамены сдавались по политэку социализма. Работает как цельная система из того, сего, этого. Говорить о плюсах и минусах можно только имея в виду эту систему в целом. Как так можно из этой системы мысленно выдирать элементы и всобачивать их в рыночную экономику -- в голове у меня не укладывается.


>>>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской идеологии принявшая директивную форму.

>> Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший форму принудительного труда. Можно так выражаться?

>Что-то не припомню, чтобы меня кто-то особо принуждал.

Я не о том. Ну не положено таких конструкций "принявший форму", запрещено! Под "планово-государственной экономикой" подразумевается именно директивное планирование в натуральных показателях, и ни что иное! Лондонское метро, и даже государственное "Рено" не имеет к этому всему просто никакого отношения.

>Или ненависть к <этой стране> спать не дает, начинаются глюки наяву, ложные воспоминания и т.д.?

Не-а, кое-что понял про "страны" и различия.

>> А другого золота в Альпах нет...

>Вы имеете ввиду швейцарские банки? Мечтать не вредно

Шоколадки "Альпенгольд" из рекламы. Я чем-то похожим занят. А ваше золото в Магадане.

А другого золота в Альпах нет...
От K
К Баювар (29.03.2007 14:28:28)
Дата 30.03.2007 07:07:40

Re: Ветку открыть...

> Я к чему прицепился -- к слову "смешанная". Ветку, что ли,
> открыть -- по чепуховедению? Когда заявляется нечто такое, что ни
> истиной, ни ложью не является, а именно чепухой. Представление о
> смешанной экономике таковой и является, как и процитированное
> "утверждение".
>
> Перераспределение ресурсов (государством, под страхом дубинок)
> является непременным компонентом рыночной экономики. Непонятно даже,
> что нужно иметь в голове, чтобы в ней появилось представление о хотя
> бы гипотетическом обществе без ментовки и пожарной охраны.
>
> Плановая экономика советского образца может быть полно и
> непротиворечиво описана, экзамены сдавались по политэку социализма.
> Работает как цельная система из того, сего, этого. Говорить о плюсах
> и минусах можно только имея в виду эту систему в целом. Как так
> можно из этой системы мысленно выдирать элементы и всобачивать их в
> рыночную экономику -- в голове у меня не укладывается.

А по мнению большого числа специалистов в экономической науке
противоречия в самих ее базовых моделях, это мнение нобелевских
лауреатов (например, Стиглица и многих других их светил) и наших
академиков (уж Полтеровича то Вы не записываете в недобитых комуняк?).
Что же до марксистского анализа плановой экономики, так он уж точно
полный дурдом, пример - что такое общественно необходимый . . . и
далее список любой длинны (в смысле, как определять этот <необходимый>
никто не знает).

А на "смешанная" зря ругаетесь, об этом они сами в своих экономиксах
пишут, опять же не мое личное мнение (если уж совсем никак - можно
поискать цитату у Самуэльсона, ноб лауреата). Другое дело, что я
заостряю вопрос домашних хозяйств (поднят вопрос опять же не мной),
плюс разделяю его с хозяйством общинным (церковь, площадка для игры
детям). Французский Рено, хоть и государственный, работает по законам
рынка, а вот наука нет - не работает там закон прибыли Зато Рено нам
показывает, что рыночная экономика не обязательно экономика
капиталистов, на местном воровском слэнге - <эффективных
собственников>.
От Мигель
К Alexandre Putt (26.03.2007 16:07:07)
Дата 26.03.2007 16:36:54

Деньги, всё-таки, есть

>>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?
>
>Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

Это не аргумент вообще. Это признание полного отсутствия у Вас объяснительных моделей, в которых бы описывалась роль денег. Дескать, в тех теориях, которые я знаю, деньги не играют никакой роли, насколько я понял эти теории.

На самом же деле, деньги есть и в неоклассических теориях рыночной экономики, просто Вы не заметили.

>>Центральное звено доктрины монетаризма – функция спроса на деньги,
>
>Монетаризм - не неоклассика, а специфичное и тупиковое ответвление от мэйнстрим.

ярлык.

>У неоклассиков есть модели с деньгами. Роль денег зависит от количественного соотношения разных эффектов. Нейтральность соответствует одной (сравнительно нереалистичной) ситуации. Это вопрос убеждений, в общем.

Тезис о нейтральности денег не имеет никакого отношения к утверждению об "отсутствии денег в рыночной экономике". У Маршалла - куда уж неоклассичнее - деньги есть. Он в них даже полезность меряет, это центральный элемент в описании рыночной экономики. Без денег, в бартерной экономике, не получалось бы обмена, и все неоклассики это прекрасно понимали. То есть, у них была объяснительная модель, что бы ни значилось по этому поводу в Вашей интерпретации. Вы неправильно пользуетесь русским языком, поэтому никто и не может понять, что же Вы имеете в виду, утверждая, что денег в рыночной экономике нет. Посмотрите контекст обсуждения. Ниткин спросил у Петьки: зачем в плановой экономике безналичные деньги, если из его теории следует, что достаточно отчитываться справками о передаче натуральных потоков продукции, без указания цены. Зачем было вводить безналичные расчёты, складывать ящики с апельсинами? Ответ на этот вопрос даёт теория, а не отмазка, будто реальная экономика не плановая и не рыночная. Называется эта теория - теория оптимального планирования. В ней появляются цены и деньги. А отмазки ответа не дают. Если в теории рыночной экономики "денег нет", и в теории плановой экономики денег нет - с какой стати деньги появятся при смешении, в объяснительных моделях, описывающих гибрид?
От Alexandre Putt
К Мигель (26.03.2007 16:36:54)
Дата 26.03.2007 16:40:07

Эрроу-Дебрё, Эрроу-Дебрё (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (26.03.2007 16:40:07)
Дата 26.03.2007 16:54:55

Это шо, нецензурщина какая? (-)
От Катрин
К Мигель (26.03.2007 16:54:55)
Дата 26.03.2007 22:48:23

Это изгнание дьявола экономикса, вселившегося в Вашу душу :) (-)
От Мигель
К Катрин (26.03.2007 22:48:23)
Дата 26.03.2007 23:48:33

Верно, ведь дьяволов изгоняют заклинаниями...

Только вот убедить своими бредовыми заклинаниями он никого не сможет.
От Катрин
К Мигель (26.03.2007 23:48:33)
Дата 29.03.2007 23:12:33

Это не бредовые заклинания, а экономическая наука

>Только вот убедить своими бредовыми заклинаниями он никого не сможет.

... и два умных автора, которых Вы не читали.
От Мигель
К Катрин (29.03.2007 23:12:33)
Дата 30.03.2007 03:03:25

А Вы степень научности определяете интуитивно, да? :)

Думаете, от ссылок на Эрроу и Дебрё восклицания Alexandre Putt'а приобретают хоть какой-то смысл в контексте обсуждения? Сошлюсь-ка я на авторитеты. Вот, возьмём Иванова и Пасечника. Они ведь читали умных авторов. Не этих, так других. Тем не менее, Иванов сообщил, что выступления Putt'а не понимает (как и я), а Пасечник вообще не стал обсуждать эти реплики - настолько они не относятся к делу.

Обсуждение, в общем, прошло и закончилось выше по ветке, а здесь были какие-то маргинальные восклицания по чертям на игле.