От Мигель
К Alexandre Putt
Дата 25.03.2007 17:03:09
Рубрики Крах СССР;

Не надо

>Так что не надо выдавать абстрактные умствования за реальность, товарищ Сталин всё чётко и ясно сказал. Цены не носят регулирующую роль, экономический процесс регулируется (целеполагание) из политического центра.

Не надо выдавать за реальность пару прочтённых Вами абстрактно умствующих учебников. Цены в советской экономике и при Сталине носили регулирующую роль. Попробовали бы все эти любители натурального планирования всё пересчитать вовсе без цен. Ясно, что решения принимались с оглядкой на цены даже в плановых органах, то есть цены и в советской экономике играли регулирующую роль. Другое дело - что товарищ Сталин не смог наладить работу денежного механизма так, чтобы плановые органы могли чаще полагаться на цены, а не на необходимость марки металла для танков, большую, чем для тракторов.

А целеполагание и в "социалистической", и в "капиталистической" экономике осуществляется не ценами, а людьми. Вопрос только в том, кто и в какой пропорции платит. Попробуйте это понять на досуге.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 17:03:09)
Дата 25.03.2007 17:08:53

Ээээ а кто тут говорит о реальности?

> Цены в советской экономике и при Сталине носили регулирующую роль. Попробовали бы все эти любители натурального планирования всё пересчитать вовсе без цен

А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.

Вам есть что возразить по делу?

> Ясно, что решения принимались с оглядкой на цены даже в плановых органах, то есть цены и в советской экономике играли регулирующую роль.

Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.

>А целеполагание и в "социалистической", и в "капиталистической" экономике осуществляется не ценами, а людьми.

Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.03.2007 17:08:53)
Дата 25.03.2007 17:50:37

Юююююю

>> Цены в советской экономике и при Сталине носили регулирующую роль. Попробовали бы все эти любители натурального планирования всё пересчитать вовсе без цен
>
>А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.

>Вам есть что возразить по делу?

Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.

Теория оптимального планирования
Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных предприятий организовать какое-то производство. Допустим, через 5 лет планируется увеличить производство определённых видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанции), построить сколько-то заводов, наладить для них производство сырья, определённых комплектующих и т.д. Всё планируется во времени, с примерной оценкой необходимых ресурсов (денежных средств, кадров, сырья, комплектующих и др.), срока и стоимости работ по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам. В таком варианте планирования плановику известен только один способ производства нужного конечного товара, который и реализуется. Подобным образом организовывались железоделательные расчёты при Алексее Михайловиче, создававшиеся как копия западных: естественно, никакого выбора между различными вариантами производства мушкетов не было видно. В первые годы индустриализации вариантов производства многих конечных благ всё ещё оставалось не так много, потому что СССР настолько отставал технологически от Запада, что просто копируя технологические пирамиды, уже существующие за границей (а не нащупывая собственные оптимальные параметры технологических пирамид), страна добивалась высоких темпов экономического роста.
Но даже если опираться только на уже найденные технологические решения, появляется много вариантов их реализации, более или менее трудоёмких. Следовательно, надо выбрать оптимальный по каким-то критериям вариант. Простейший пример – задача из школьного учебника геометрии: между тремя деревнями с одинаковой потребностью в воде, расположенными в вершинах треугольника, определить точку, в которой нужно вырыть колодец, так чтобы суммарные затраты жителей трёх деревень на доставку воды (т.е. сумма расстояний от точки до вершин треугольника) были минимальны. Это типичная задача по наиболее эффективному использованию ограниченного ресурса (средств, отпущенных на выкапывание одного колодца). Естественно, в обязанности Госплана входит оптимизация плановых заданий с тем, чтобы добиться максимального эффекта при имеющихся ресурсах. Если говорить о краткосрочной перспективе, то наиболее естественно в этих условиях максимизировать национальный доход при существующем фонде заработной платы и удовлетворении первоочередных общегосударственных нужд. (В долгосрочном плане необходимо сопоставить краткосрочную цель с долгосрочной задачей оптимизировать темпы развития и уровень накопления, однако для простоты мы опускаем этот вопрос.) Тогда максимизация национального дохода означает максимизацию (по действующим ценам) производства благ для потребления государством и гражданами, притом, что удовлетворение минимально необходимых потребностей включено как ограничение при составлении плана, а потребности граждан изучены достаточно хорошо, чтобы правильно спрогнозировать их спрос и гарантировать раскупку ими произведённых товаров по запланированным ценам. Подчеркнём ещё раз, что задача максимизации национального дохода при заданных ограничениях нисколько не противоречит задаче удовлетворения потребностей всего общества, если только государство позаботилось о правильном распределении денежных расходов на нужные потребности. Напротив, именно такая задача позволяет добиться наибольшего удовлетворения потребительского спроса граждан и государства, в соответствии с пропорциями, определёнными распределением денежных доходов.
Казалось бы, проблем нет: остаётся только выбрать наиболее дешёвые варианты удовлетворения минимально необходимых потребностей и наиболее прибыльные варианты размещения остающихся ресурсов – и план готов. Но не тут-то было. Дело в том, что выбранные варианты будут эффективными по частным проектам в отдельности, но окажутся невыполнимы в совокупности. Например, два выбранных проекта ориентируются на использование какой-то марки стали, которой при существующих ресурсах хватит только на один проект. Эта марка стали может быть даже недефицитной (иметь цену, уравновешивающую спрос и предложение) в данный период – важно, что в период выполнения плана исполнители выбранных проектов не смогут свободно купить эту сталь по запланированной цене. Следовательно, в плане нужно предусмотреть подобные случаи и либо заранее увеличить выпуск данной марки стали, либо не допустить расходования средств на проекты, ориентирующиеся на один и тот же ограниченный ресурс. При этом нужно выбрать такое распределение ресурсов по различным проектам, чтобы максимизировать весь национальный доход, а не прибыль одного предприятия: в приведённом примере может оказаться, что предприятие, которому досталась дефицитная сталь, получило прибыль в 1 миллион рублей, зато другое имело убытки в 2 миллиона рублей. Поэтому практика планирования в первые годы индустриализации заставила отбросить требование рентабельности отдельных предприятий, а выполнение ими плана зачастую оказывалось для этих предприятий, при действующих ценах, убыточным. Для предприятий существовали выгодные плановые задания и невыгодные, от которых всячески уворачивались. Наряду с оптимизацией по денежным показателям, на локальном уровне приходилось подстраиваться под выделенные лимиты расходования дефицитных ресурсов. Всё это требовало дополнительных усилий госаппарата по принуждению отдельных субъектов к выполнению плана.
При доступном тогда уровне экономических знаний такая практика планирования была вполне оправданной и, наверное, единственно возможной. Но в 1939 году Л.В.Канторовичем была разработана теория оптимального планирования, доказавшая возможность совместить требования оптимального плана (максимизирующего национальный доход при заданных ограничениях со стороны ресурсов и перечня минимальных потребностей страны) с хозрасчётной выгодой предприятия. Качественное описание (без математической модели) основных принципов такого планирования было ещё раньше развито фон Визером в Австрии, затем дополнено Бароне в Италии, О.Ланге в Польше, наконец, наиболее полно концепция была построена в США 1940-х Э.Лернером, развившим идею «рыночного социализма». Важной заслугой Канторовича стало то, что он, в отличие от этих авторов, сумел изложить математическую модель идеологически нейтрально, без прямой ссылки на запрещённую в СССР теорию предельной полезности. Большой вклад в развитие теории оптимального планирования внёс В.В.Новожилов (109). Как выяснилось, при оптимизации распределения ресурсов с точки зрения всей экономики, главная проблема состояла в адекватной системе цен, которые в полной мере учитывали полезность для потребителей и альтернативные варианты расходования благ. (Правда, при этом необходимо было обеспечить через систему перераспределения соответствие конечного спроса заданию оптимального плана.) В частности, цены оптимального плана не пропорциональны себестоимости, а включают все виды ренты и обеспечивают бы равновесие спроса и предложения по каждому ресурсу.
Но проблема в том, что в реальной экономике отдельные предприниматели планируют исходя из действующих цен равновесия спроса и предложения на данный момент, а из-за несогласованности действий разных предпринимателей к моменту покупки оказывается, что условия спроса и предложения существенно меняются, соответственно, меняется и цена на данный ресурс. Именно поэтому инвестиционные проекты и на Западе часто не укладываются в смету и приходится держать много мощностей незанятыми, чтобы сглаживать возможные всплески. Но всё равно обратная связь в рыночных экономиках действует очень замедленно, особенно когда речь идёт о долгосрочном планировании. Идея оптимального плана направлена на то, чтобы заранее согласовать в рамках всей экономики расходование дефицитных ресурсов так, чтобы получить наибольшую выгоду всей стране. Вместо стихийного блуждающего приспособления экономики к оптимальным ценам и ошибок прогнозирования отдельных предпринимателей, составление оптимального плана следует принципу «семь раз отмерь и один раз отрежь».
Разработка теории оптимального планирования указала выход из тупика, к которому по мере усложнения экономики пришла практика планирования в натуральных показателях, сложившаяся при Сталине. Во-первых, чисто натуральное планирование, с ценовыми ориентирами только вне госсектора, даже теоретически возможно только тогда, когда плановые органы досконально знают все возможные натуральные потоки продукции и способы производства и могут выбрать из них оптимальный по параметру максимизации выпуска конечных товаров во всём народном хозяйстве в пересчёте на прогнозируемые конечные цены потребительских товаров. Но совершенно невозможно заранее в точности знать все параметры продукции, необходимые для производства. Ведь высшие плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому они собирают данные, а потом задают плановые показатели не точным описанием поставляемой продукции, а приблизительным, объединяя для своих вычислений разные, но похожие виды продукции в один и тот же вид однородной продукции. Для этого и существовал межотраслевой баланс: там отражаются потоки продукции, правда, только в денежном выражении. При этом использовать агрегированные (объединённые, укрупнённые) показатели плановым органам приходится, взвешивая однородную продукцию по ценам соответствующих товаров. Для правильного агрегирования и дезагрегирования товаров с верным соотношением цен, нужно знание информации с мест в взаимозаменяемости ресурсов и т.д. Например, если один станок в два раза производительнее другого, но по назначению они сходны, то можно объединить их в однородную продукцию, взвесив с разными ценами. Агрегирование и дезагрегирование укрупнённых показателей, а также их оценка по параметру эффекта для производственных процессов, проводится в отраслевых министерствах, главках и управлениях. Вообще говоря, виды продукции, объединённые в один укрупнённый показатель, могут и не быть взаимозаменяемыми, но должны хотя бы существовать возможность заменить часть заказов на производство одного вида продукции на каком-то предприятии другим видом продукции – иначе нет смысла объединять их в один вид продукции при агрегировании, поскольку при воплощении в жизнь составленного плана запланированные товарные потоки просто не смогут объединиться в производстве конечного блага по технологическим параметрам.
Следует отметить, что уже сам по себе процесс агрегирования представляет высшим плановым органам не точную картину реальности, а весьма приближённую модель, позволяющую давать самые общие рекомендации: ведь не всегда марки цемента, объединяемые при агрегировании в один показатель, в принципе взаимозаменяемы в производственных процессах. Но агрегирование позволяет высшим плановым органам уже не знать в деталях все технологии и затраты в натуральном выражении. Достаточно задавать параметры плана приблизительно, оставляя низшим уровням иерархии возможность действовать исходя из своих хозрасчётных интересов: как доказано в теории оптимального планирования, эти малые отклонения от оптимального плана, если только они исходят из цен оптимального плана и выгодны предприятиям, остаются выгодны и для всего народного хозяйства. При этом из добровольного характера товарообмена между предприятиями госсектора, дополнительного к заданиям оптимального плана, следует, что цены внутри госсектора тоже должны полностью включать в себя информацию о полезности для потребителей, наилучших альтернативных возможностях использования, все виды ренты и т.д.
Вот как описывал результат теории В.В.Новожилов: «Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.
Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.
Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [(108) с.296-297].
К сожалению, составить оптимальный план невозможно, не зная цены равновесия спроса и предложения, соответствующие оптимальному плану, а определить эти цены невозможно, не зная параметров оптимального плана. Поэтому теория оптимального планирования обосновывает процесс итераций, постепенного приближения разрабатываемого плана к оптимальному в ходе прохождения и согласования плановых заданий вверх-вниз по иерархии. В предельно упрощённом изложении, этот процесс мог бы выглядеть примерно так. Первым делом, государство задаёт параметры собственного конечного спроса и сообщает свои потребности, которые оно оплатит, например, потребность в 100 танках и т.д. Кроме того, имеется информация о параметрах конечного спроса рядовых потребителей. Прогнозируя поведение потребителей своей продукции и закупку ресурсов для производства по действующим ценам, предприятия вырабатывают варианты своих планов производства (включая закупки необходимых ресурсов) и передают «наверх» информацию о товарах, которые они планируют произвести, и ресурсах, которые им потребуются, в те или иные сроки. «Наверху» пытаются оптимизировать планы производства предприятий, находя наиболее выгодный способ связать производителей с потребителями согласно вариантам планов от предприятий (с обязательным учётом сроков поставок), и вырабатывают первое приближение народнохозяйственного плана. Однако при этом выясняется, что часть ресурсов, необходимых для производства по такому плану, оказывается в дефиците, а часть произведённой продукции – в избытке. Кроме того, на часть фиксированного госзаказа на производство какой-либо продукции может не найтись исполнителя, тогда государству приходится корректировать сообщаемые параметры собственного конечного спроса – менять цену на продукцию госпотребления. Тогда плановые органы корректируют прогнозируемые цены на эти товары, повышая их на дефицитные товары и снижая на избыточные, а потом спускают вниз скорректированный план, одновременно сообщая предприятиям об изменении прогнозируемых цен. Если оказывается, что ресурсы оказываются в дефиците или избытке не на весь плановый период, а в отдельные его промежутки, то, соответственно, сообщается о повышении или понижении цен на ресурсы в эти промежутки (либо орган планирования сам находит способы оперировать запасами во времени). Теперь оказывается, что при новых планируемых ценах выбранный вариант производственного плана оказывается неоптимальным для предприятий, они его подправляют с целью максимизировать свою прибыль, снова передают наверх – и процесс повторяется. После нескольких итераций – процесса, в котором наименее проработанной теоретически частью является процесс агрегирования и дезагрегирования на промежуточных звеньях, очередное приближение плана оказывается достаточно близким к оптимальному. Недостатки полученного приближения в части обеспеченности ресурсами уже можно покрыть за счёт государственных резервов дефицитной продукции и внешних закупок, индивидуальных заказов и т.д., а убыточность плановых заданий для нескольких предприятий можно покрыть дотациями. Тогда все предприятия принимают плановые обязательства поставок по запланированным ценам (что эквивалентно многостороннему контракту), а уже в течение планового периода имеют право на любые действия, дополнительные к разработанному плану. В частности, цены на дополнительные поставки в ходе планового периода уже ориентируются на уравновешивание спроса и предложения на эти дополнительные поставки, реально складывающиеся в плановый период. Однако, в момент принятия плана все предприятия принимают на себя плановые обязательства добровольно, потому что это наиболее прибыльный вариант поведения из тех, которые видны в момент планирования. Дальнейшее соблюдение плановых обязательств по заранее согласованным ценам неукоснительно, либо включает выплату неустоек, покрывающих убытки заинтересованных сторон. Более точное описание возможных способов планирования, включая перечисление ситуаций, при которых планирование через сообщение цен даёт сбои, читатель может найти в учебниках по менеджменту, например, (95). Очень важно понять, что планирование, скорее, призвано оптимизировать распределение ресурсов для инертной части экономики, воспроизводящей уже существующие виды деятельности с более или менее известными технологическими параметрами. Оно не может охватывать всю экономику и должно оставлять резервы как для испробования альтернативных, ещё неизвестных видов деятельности, так и для незапланированной свободной торговли в целях выполнения плановых заданий, устраняющей недоработки составленного плана и учитывающей происшедшие изменения.
Не имея возможности разобрать сложный пример, проиллюстрируем теорию оптимального планирования в случае, когда надо оптимизировать расход только одного ресурса, имеющего только два альтернативных применения. В одной из поваренных книг содержится примерно такой рецепт: если Ваша уха мутновата, возьмите ложку чёрной икры, оберните в марлю и опустите в уху; икра вберёт в себя всю муть, и выбросив её, Вы получите кристально прозрачную уху. Большинству наших сограждан вряд ли понравится такой вариант использования икры, потому что непосредственное употребление её в пищу они для себя посчитали бы более полезным. Однако не исключено, что найдётся несколько любителей, готовых по случаю важного юбилея заплатить в ресторане за уху, приготовленную по вышеуказанному рецепту. Как же распределить по двум альтернативным применениям ограниченный ресурс чёрной икры (которой на всю страну наберётся, быть может, тысячу тонн) так, чтобы максимизировать национальный доход? А очень просто. Совершенно понятно, что при достаточно низкой цене каждый вариант может забрать себе всю добываемую чёрную икру. Распределять оптовую икру по дешёвке пропорционально поступившим заявкам от ресторанных управлений и консервных заводов нерационально: это не максимизирует доход, а икра останется в дефиците. Всегда найдутся любители поесть бутерброд с чёрной икрой или высококачественную уху по очень низкой цене. Но если повышать цены на бутерброды и уху, то любителей будет становиться всё меньше. Уже немногие отдали бы в советское время 100 рублей за кастрюлю такой ухи или за банку чёрной икры. Мы предоставляем читателю самому детализировать числовой пример и убедиться, что национальный доход максимизируется тогда, когда вся добавочная прибыль от использования чёрной икры переходит на цену чёрной икры, в результате чего и рестораны, готовящие уху, и консервные заводы, выпускающие икру в банках, покупают икру по одной и той же цене, но икра не в дефиците, потому что цена на неё уравновешивает спрос и предложение.
Как же выглядит процесс построения оптимального плана в случае, когда выпуск баночной икры и варка ухи в ресторанах только планируется, так что спрос и предложение для периода планирования цены не уравновесились, но зато известны прогнозируемый спрос на баночную икру и сверхдорогую уху? В этом случае консервные заводы и рестораны должны составить заявки на оптовую покупку чёрной икры по действующим ценам, уравновешивающим спрос и предложение, и передать наверх. Госплан определит, что количество заявок превышает количество икры, доступной в плановый период, но вместо того чтобы резать заявки, вернёт в рестораны и консервные заводы прогноз о повышении цен на икру. Рестораны и заводы скорректируют планы закупок, передадут наверх – и Госплан снова сопоставит планируемое количество чёрной икры с запросами заявок и в очередной раз скорректирует будущую цену в сторону повышения или понижения. В конце концов, цена нащупает уровень, при котором достигается баланс планируемого спроса и предложения, тогда и заключаются контракты на предстоящие оптовые поставки. В отличие от стихийного процесса приспособления рыночных цен к равновесию спроса и предложения, здесь такое уравновешивание осуществляется заблаговременно, в результате координации всей экономики.

>> Ясно, что решения принимались с оглядкой на цены даже в плановых органах, то есть цены и в советской экономике играли регулирующую роль.
>
>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.

Нет, это Ваше утверждение опять неверно.

>>А целеполагание и в "социалистической", и в "капиталистической" экономике осуществляется не ценами, а людьми.
>
>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.

Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики. Я не собираюсь спускаться на такой уровень и отвечать на явное профанирование обсуждения. Откуда цены берутся, как не из хотенчиков? И не выдумывайте, будто не поняли мою мысль с самого начала.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 17:50:37)
Дата 25.03.2007 18:44:28

Совсем плохи стали

>>А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.
>
>>Вам есть что возразить по делу?
>
>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.

Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>
>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.

Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.

Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?

Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.03.2007 18:44:28)
Дата 25.03.2007 20:41:47

Верно

>>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.
>
>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Я не понимаю Вашего вопроса. А если и пойму, то что с того? Буду распинаться тут часами, пытаясь объяснить, а толку? Мне за это деньги не платят, а просветительский порыв - исчерпаемый ресурс. Тем более в случаях явного профанирования, каковое я усматриваю и сейчас, и при обсуждении квартирного вопроса. Я уже говорил, что никто не будет уже ничего доказывать солидаристам. Лично мой просветительский порыв в отношении солидаристов полностью исчерпан.

>Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

Это Ваши утверждения перпендикулярны контексту.

>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>>
>>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.
>
>Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще? Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.
>
>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай. Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков - является полным и достаточным обоснованием, чем ещё нужно?

>> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?
>
>Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.

Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.
От Владимир К.
К Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата 27.03.2007 20:44:01

"Цены берутся из "хотенчиков" - абсолютно верно!

Но следует добавить, что подавляющее влияние на цену оказывают хотенчики
тех, кто в большей или меньшей степени _правит_ в имеющейся
институциональной структуре.

В ценах сидят их представления о жизни.

А "хотенчики" всех остальных приводятся к заданному манипуляцией или силой
(в число инструментов входит и экспорт потребностей).
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата 25.03.2007 21:05:13

Re: Верно

>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>Я не понимаю Вашего вопроса.

Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

>>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще?

При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

Да, а откуда берутся цены?

>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.

Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -

Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>
>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.

Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.
От Мигель
К Alexandre Putt (25.03.2007 21:05:13)
Дата 25.03.2007 23:22:34

Re: Верно

>>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>>Я не понимаю Вашего вопроса.
>
>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

>При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью. Это у нас в соответствующей галве написано.

>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>
>Да, а откуда берутся цены?

В теории - как множители Лагранжа. На практике (точнее, в теории этой практики) - в итерационном процессе нахождения согласованных цен и натурального плана. Сначала берутся прежние цены, в них считается, потом видим несогласованность (спрос выше предложения там и ниже предложения сям), корректируем цены и так далее, пока не придём к хорошо составленный план.

>>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.
>
>Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

Так же и у Новожилова описывается итерационный процесс согласования общего плана с частным. А никакой нелепости я не сказал.

>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>
>Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

Блин! А то я не знал!

Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику. И любую другую тоже. А деньги - только механизм. Так согласны Вы или нет? К чему этот очередной увод дискуссии в десятую боковую ветвь? Я был принципиально не обязан вообще упоминать в данном контексте технологии, и поэтому никак не ошибся, не упоминая их.

>> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>>
>>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.
>
>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.

А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось? Я же чётко написал, просто разные пропорции в количестве денег у Даладье и с каким-нибудь Жаном Ляпеном, и у Сталина с Васей Пупкиным. Даладье тоже какие-то директивные решения из своих хотенчиков принимал, но покупательной силы у него было меньше, поэтому он и меньше мог себе позволить разных директив. А рынок - механизм удовлетворения хотенчиков, не более.
От Alexandre Putt
К Мигель (25.03.2007 23:22:34)
Дата 25.03.2007 23:45:12

ну что за ерунда?

>>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.
>Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

"Бред сивой кобылы". Что такое экономика Эрроу-Дебрё Вы представляете?

>Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью.

Прекрасно. Пример засчитан.

>>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>>Да, а откуда берутся цены?
>В теории - как множители Лагранжа.

Это в рыночной экономике.

> пока не придём к хорошо составленный план.

Угу. А план утверждается партией. Т.е. цены не играют регулирующей роли.

>>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику.

Это не так. Рыночкую экономику направляют не люди (как организации принятия решений), а цены, которые устанавливаются в процессе взаимодействия индивидуальных хотенчиков и производственных технологий. В плановой экономике партия направляет экономическую систему. Цены не служат регуляторами. Цены - подчинены заданным партией целям.
О роли цен в рыночном обществе можете посмотреть статьи Хайека (по-моему, называется "Использование знаний в обществе").

>>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.
>
>А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось?

Вы, похоже, совсем не понимаете того, что пишете и читаете. Между "хотенчиками" (функциями полезности населения) и директивным решением о начале индустриализации ничего общего нет. Решение о начале индустриализации на хотенчики не полагалось. Была поставлена цель: построение коммунистического общества. Всё остальное этой цели подчинялось.