Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Маленькие вопросики

От	Дм. Ниткин
К	Петька
Дата	21.03.2007 15:08:22
Рубрики	Крах СССР;

Маленькие вопросики

>- безналичный оборот служит для взаиморасчетов между государственными предприятиями, включая колхозы;

Для чего нужны взаиморасчеты между государственными предприятиями?

На остальные вопросики может не отвечать. А на этот - ну очень прошу!

>- безналичные деньги никогда не переходят в наличные; пожалуй единственное исключение - проценты на вклады в сберкассе (иначе откуда бы они взялись? хотя может быть я ошибаюсь).

Забыли пенсии, пособия, стипендии, жалование военнослужащих, зарплаты бюджетников.

>-Госбанк выдает предприятию наличку на зарплату, но при условии, что на счету - БЕЗНАЛИЧНОМ СЧЕТУ - предприятия есть необходимая сумма.

Неверно. Госбанк выдает наличку на зарплату в любом случае, если зарплата начислена и фонд зарплаты не превышен.

>-Именно в этом месте два остолопа - Горбачев и Рыжков - нанесли в 1987 году смертельный удар по экономике: они разрешили предприятиям часть безнала конвертировать в наличку. Равновесие в наличном денежном обороте нарушилось, имеющейся в обороте налички стало нехватать, запустили печатный станок, мы стали получать зарплату новенькими купюрами в нераспакованных пачках (зарплата выдавалась сначала на отдел). Начали расти цены на рынке, пошло массовое повышение зарплат. Из-за сохранения цен в госторговле неизменными начался дефицит, поднялась паника, исчезли из продажи сахар, сигареты и многое другое.

Сейчас сохраняется возможность конвертации безнала в наличку. Почему всех перечисленных безобразий не происходит?

>-Между предприятиями никаких товарно-денежных отношений нет: Госплан говорит кому продать станок, а Госкомцен - по какой цене!

Станок - да. А телевизор?

От	Петька
К	Дм. Ниткин (21.03.2007 15:08:22)
Дата	21.03.2007 23:06:20

Re: Маленькие вопросики

>>- безналичный оборот служит для взаиморасчетов между государственными предприятиями, включая колхозы;
>
>Для чего нужны взаиморасчеты между государственными предприятиями?

>На остальные вопросики может не отвечать. А на этот - ну очень прошу!
>>-Госбанк выдает предприятию наличку на зарплату, но при условии, что на счету - БЕЗНАЛИЧНОМ СЧЕТУ - предприятия есть необходимая сумма.
>Неверно. Госбанк выдает наличку на зарплату в любом случае, если зарплата начислена и фонд зарплаты не превышен.

Не неверно, а именно так! Банк мог выдать краткосрочный кредит под зарплату, если предприятие заслужило доверия банка. Но кредит нужно отдавать - за счет поступления денег от заказчика.

В 1918-21гг была попытка вовсе обойтись без денег, как предсказывал Ленин в "Государстве и революции" (из золота сделаем туалеты!), но тогда очень плохо кончилось: только введение НЭПа спасло страну и большевистскую власть. Это ответ на вопрос "Для чего нужны взаиморасчеты..."

От	Дм. Ниткин
К	Петька (21.03.2007 23:06:20)
Дата	21.03.2007 23:39:20

Re: Маленькие вопросики

>>>-Госбанк выдает предприятию наличку на зарплату, но при условии, что на счету - БЕЗНАЛИЧНОМ СЧЕТУ - предприятия есть необходимая сумма.
>>Неверно. Госбанк выдает наличку на зарплату в любом случае, если зарплата начислена и фонд зарплаты не превышен.
>
>Не неверно, а именно так! Банк мог выдать краткосрочный кредит под зарплату, если предприятие заслужило доверия банка.

О каком доверии речь? Люди работают на государственном предприятии, зарплата им начислена, плановый фонд зарплаты не превышен - значит, они должны зарплату получить полностью в срок. А почему у предприятия на счете денег нет - это в данном случае без разницы. Просто будет к расчетному счету одним инкассовым требованием больше.

Или можете привести хотя бы один случай, когда зарплату задержали, потому что предприятие у управляющего учреждением Госбанка доверия не заслужило?

>Но кредит нужно отдавать - за счет поступления денег от заказчика.

Это-то понятно. Просто выдавался он в любом случае

>В 1918-21гг была попытка вовсе обойтись без денег, как предсказывал Ленин в "Государстве и революции" (из золота сделаем туалеты!), но тогда очень плохо кончилось: только введение НЭПа спасло страну и большевистскую власть. Это ответ на вопрос "Для чего нужны взаиморасчеты..."

К сожалению это, не ответ. Это ассоциативная ссылка. Тем более неправомочная, что тогда не было двух контуров денежного обращения: наличного и безналичного.

Так все-таки, зачем взаиморасчеты? Пусть есть план, в натуральных показателях. Выполнило предприятие план - рабочие получили зарплату, в пределах утвержденного фонда, по штатному расписанию и нормам выработки. Не выполнило - тоже получили, но поменьше. Пошли в магазин и там купили разные товары по твердым ценам. Взаиморасчеты-то зачем?

От	Петька
К	Дм. Ниткин (21.03.2007 23:39:20)
Дата	23.03.2007 19:21:41

Re: Маленькие вопросики

>О каком доверии речь? Люди работают на государственном предприятии, зарплата им начислена, плановый фонд зарплаты не превышен - значит, они должны зарплату получить полностью в срок. А почему у предприятия на счете денег нет - это в данном случае без разницы. Просто будет к расчетному счету одним инкассовым требованием больше.

По опыту знаю, что в критических случаях, когда денег на счету не было, а зарплата - завтра,то в банк отправлялся наш зам. директора. В обычном случае туда ходила "девочка".

>Или можете привести хотя бы один случай, когда зарплату задержали, потому что предприятие у управляющего учреждением Госбанка доверия не заслужило?

Таких случаев я не знаю!

>>Но кредит нужно отдавать - за счет поступления денег от заказчика.
>
>Это-то понятно. Просто выдавался он в любом случае

>>В 1918-21гг была попытка вовсе обойтись без денег, как предсказывал Ленин в "Государстве и революции" (из золота сделаем туалеты!), но тогда очень плохо кончилось: только введение НЭПа спасло страну и большевистскую власть. Это ответ на вопрос "Для чего нужны взаиморасчеты..."
>
>К сожалению это, не ответ. Это ассоциативная ссылка. Тем более неправомочная, что тогда не было двух контуров денежного обращения: наличного и безналичного.

>Так все-таки, зачем взаиморасчеты? Пусть есть план, в натуральных показателях. Выполнило предприятие план - рабочие получили зарплату, в пределах утвержденного фонда, по штатному расписанию и нормам выработки. Не выполнило - тоже получили, но поменьше. Пошли в магазин и там купили разные товары по твердым ценам. Взаиморасчеты-то зачем?

Взаиморасчеты обеспечивали контроль за выполнением плана лучше, чем любые отчеты в плановые органы! Именно банк контролировалл ход строительства.

От	Дм. Ниткин
К	Петька (23.03.2007 19:21:41)
Дата	23.03.2007 23:36:49

Вопросик остается без ответика

>>Или можете привести хотя бы один случай, когда зарплату задержали, потому что предприятие у управляющего учреждением Госбанка доверия не заслужило?
>
>Таких случаев я не знаю!

Вот именно. Так что запишем: выдача средств на зарплату не зависела от наличия или отсутствия средств на расчетном счете. И если средств не было, а зарплату надо было платить, ваш зам.директора писал в Госбанк две бумажки: одну на получение краткосрочного кредита, а другую - на блокирование средств для выдачи зарплаты, чтобы этот кредит тут же со счета не списали. Или сразу выдавали зарплату со спецссудного счета, а не с расчетного, точно не помню. Но это уже частности.

>>Так все-таки, зачем взаиморасчеты? Пусть есть план, в натуральных показателях. Выполнило предприятие план - рабочие получили зарплату, в пределах утвержденного фонда, по штатному расписанию и нормам выработки. Не выполнило - тоже получили, но поменьше. Пошли в магазин и там купили разные товары по твердым ценам. Взаиморасчеты-то зачем?
>
>Взаиморасчеты обеспечивали контроль за выполнением плана лучше, чем любые отчеты в плановые органы! Именно банк контролировалл ход строительства.

По-моему, Вы испытываете затруднения с ответом. Задается вопрос: для чего нужны взаиморасчеты? Шире: для чего вообще в плановой экономике нужны безналичные деньги? И Вы мне начинаете рассказывать, что Госбанк контролировал ход строительства. Да не ход строительства он контролировал, а расходование государственных денег на строительство! То есть, контролировал те же безналичные расчеты. Бухгалтеры, они ведь в строительстве не разбираются, только в бумажках. А для контроля за ходом строительства есть заказчик и есть технические инспекции. Можно только ими и обойтись, вообще без Госбанка и бюджета.

Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (23.03.2007 23:36:49)
Дата	30.03.2007 14:24:29

Re: продолжение. Вопрос Мигелю (и Дм. Ниткину)

Продолжим

Оригинальный вопрос:
Дм. Ниткин> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?

Ваше уточнение вопроса:
Мигель> Зачем при плане безнал, если можно только по справкам вообще без цены?

Ваш ответ:

Мигель> Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
Сигналы даются в денежной форме. Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно. Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели. Только цены должны быть "правильные", а не так, что дефицитные фонды одним отраслям достаются по данной цене, а другим нет, дефицитная икра некоторым москвичам достаётся, а гражданам нет.

Этот ответ не устроил, потому что не является ответом на поставленный вопрос в контексте обсуждения.

Теперь мое уточнение:

Если можно по справкам, то зачем нужны безналичные расчеты между предприятиями.
Собирает Госплан справки, внутри себя переводит в любые единые ценовые показатели и сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов считай получены. И все – никаких безналичных расчетов.

----
PS: Я считаю что ответ был дан, но у нас тут области непонимания - потому тема все еще открыта

От	Мигель
К	Alexander~S (30.03.2007 14:24:29)
Дата	31.03.2007 15:23:02

Мой ответ

>Теперь мое уточнение:

>Если можно по справкам, то зачем нужны безналичные расчеты между предприятиями.
>Собирает Госплан справки, внутри себя переводит в любые единые ценовые показатели и сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов считай получены. И все – никаких безналичных расчетов.

Теоретически можно по справкам вообще без цены, как это и делается в маленьких фирмах. Но в этом случае нужно на самом верху контролировать и планировать всё до каждого гвоздя и до последнего телодвижения любого рабочего. Любые самые малые отклонения от первоначального плана, любая замена гвоздя на шуруп, должны просчитываться на самом верху с точки зрения выгодности для всей экономики. Я даже опускаю вопрос о высоких издержках управления при планировании всего и вся до последнего гвоздя - предполагаю, что всё считает "машина". Дело в том, что как только мы вносим в модель реалистичное представление, что экономический процесс по природе включает в себя непрерывные изменения на местах и что невозможно распланировать все движения до последнего гвоздя, то сразу становится ясным, что план должен предоставлять главкам, предприятиям и цехам некоторую автономию в деле малых отклонений от плана.

И теперь возникает следующий вопрос: в каких случаях малое отклонение предприятия от плана допустимо для всей экономике, а в каких нет. В каких случаях можно на местах принять решение о замене гвоздя на шуруп, а в каких нет. И вот, ответ такой: если предприятие будет руководствоваться правильными ценами, имитирующими рыночное ценообразование при расчётах между предприятиями, то есть будет стремиться к максимальной прибыли при этих ценах, то его частная выгода будет совпадать с общей. Об этом и написано в приведённой цитате Новожилова.

Теперь включаем в модель ещё одно реалистичное предположение - невозможность распланировать всё до последнего гвоздя даже в случае, если бы экономический процесс не вносил изменений в планы. Это диктует необходимость задавать некоторые плановые величины в агрегированных показателях, а кое-какие задания спускать "приблизительно", не описывая расположение каждого гвоздя и шурупа в каждом шкафу. Так вот, для того чтобы дезагрегирование и уточнение укрупнённо-приблизительного плана на местах отвечало общей выгоде, на местах должны руководствоваться ценами, имитирующими рыночное ценообразование. А вовсе не "издержки плюс надбавка", как утверждают тут некоторые икроеды.

Наконец, включение в модель третьего реалистичного предположения - отсутствие вычислительных мощностей и методики, необходимых для нахождения оптимального плана только в натуральных показателях (даже если бы экономический процесс шёл без изменений и если бы можно было спускать все плановые задания с полной детализацией и с объяснением до последнего гвоздя). Это отсутствие приводит к тому, что для нахождения оптимального плана приходится идти на итеративный процесс, стартуя от имеющихся цен и просчитывая план по ним, корректируя цены по товарам, для которых есть нестыковки (несоответствие спроса и предложения), и пересчитывая план по новой - и так до тех пор, пока нестыковки не станут минимальными.

От	Alexander~S
К	Мигель (31.03.2007 15:23:02)
Дата	01.04.2007 12:31:44

Re: увы итерация

>>Теперь мое уточнение:
>>Если можно по справкам, то зачем нужны безналичные расчеты между предприятиями.
>>Собирает Госплан справки, внутри себя переводит в любые единые ценовые показатели и сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов считай получены. И все – никаких безналичных расчетов.
>Теоретически можно по справкам вообще без цены, как это и делается в маленьких фирмах.

Собственно ответ кончился.
Ответ – можно, но не получится из-за ограничений ниже.
{Кстати теоретически или гипотетически? Тоже немаловажный нюанс}

А ведь можно ответить что нет, нельзя, потому что существуют ограничения ниже. Можно ведь?
Такая волатильность ответа означает, что вопрос задан неправильно – не него надо не отвечать, а уточнять.

Теперь собственно по ограничениям:

> Но в этом случае нужно на самом верху контролировать и планировать всё до каждого гвоздя и до последнего телодвижения любого рабочего. Любые самые малые отклонения от первоначального плана, любая замена гвоздя на шуруп, должны просчитываться на самом верху с точки зрения выгодности для всей экономики.

Смысл ускользает...
Ясно, что отклонения от плана не планируются, а являются случайными – флуктуацией.
Ясно отклонения от плана должны просчитываться на этапе составления плана, собственно этим планом и являясь.

Если мы производим ящики и имеем нужду в гвоздях - N0, то запланируем количество гвоздей в виде N1, а произведем N2 .

N1 – это плановый показатель. N2 – отчетный.
Или N1 –это по плану, N2 – по факту
Или N1 –априорное количество гвоздей, N2 – апостериорное количество гвоздей.
N1 будет больше N0 на величину всевозможных запасов и заделов.
N2 будет отличаться от N1 в силу вероятностного характера нашего мира.

Иначе – величина N (количество гвоздей) является случайной и будет иметь закон распределения. То что во всевозможные матрицы всяких планирующих теорий она входит как неслучайная – является допущением или ограничением применимости этих теорий.

Гвозди заменяются на шурупы, если только исчерпаны резервы гвоздей на складах ( необходимые запасы и заделы). {По-западному, это случается когда сработали средние риски – запасов не хватило не просто так, а по какому-то резону}

> Я даже опускаю вопрос о высоких издержках управления при планировании всего и вся до последнего гвоздя - предполагаю, что всё считает "машина". Дело в том, что как только мы вносим в модель реалистичное представление, что экономический процесс по природе включает в себя непрерывные изменения на местах и что невозможно распланировать все движения до последнего гвоздя, то сразу становится ясным, что план должен предоставлять главкам, предприятиям и цехам некоторую автономию в деле малых отклонений от плана.

Эта автономия имеется в виде планируемых запасов и заделов.
Вопрос состоит в том кто эти заделы должен считать?
Если гвозди едеут из Калининграда во Владивосток, то какая-то коммуникация между Владивостоком и Калининградом должна быть.

Вопрос – чрез Госплан или так – технический.
По факту мы имели – что через госплан и так в виде безналичных расчетов.
Вопрос стоял так – а почему только через госплан нельзя?

>И теперь возникает следующий вопрос: в каких случаях малое отклонение предприятия от плана допустимо для всей экономике, а в каких нет.

Это зависит от того, что называется impact

> В каких случаях можно на местах принять решение о замене гвоздя на шуруп, а в каких нет.

Тоже все просто – существенно ли удорожают ящики после замены гвоздей на шурупы.

> И вот, ответ такой: если предприятие будет руководствоваться правильными ценами, имитирующими рыночное ценообразование при расчётах между предприятиями, то есть будет стремиться к максимальной прибыли при этих ценах, то его частная выгода будет совпадать с общей. Об этом и написано в приведённой цитате Новожилова.

Я вот там не спорил. И здесь не буду. Только комментирую. Потому что это спор с моделью. С экономической моделью, которая имеет область применимости и которая не работает за пределами этой области применимости. В частности когда предприятие будет каждый раз на ценниках писать новую цену для гвоздей на Х% больше. Мотивируя это общей инфляцией, например.

>Теперь включаем в модель ещё одно реалистичное предположение - невозможность распланировать всё до последнего гвоздя даже в случае, если бы экономический процесс не вносил изменений в планы.

Я вот этого тоже не понимаю. Нужду в гвоздях можно запланировать, перекрыв потребность на величину необходимых заделов и запасов и учтя мелкие и средние риски.

> Это диктует необходимость задавать некоторые плановые величины в агрегированных показателях, а кое-какие задания спускать "приблизительно", не описывая расположение каждого гвоздя и шурупа в каждом шкафу.

Я переформулирую: некоторые плановые задания даются агрегативно. В силу большого номенклатурного разброса.

И опять же у модели есть ограничения. В Японии очень распространено изготовление комплектующих частниками. Например, семья берет в кредит станок для изготовления шайб для автомобильного завода. Естественно план такому частнику спускается заводом не агрегативно. А в шайбах. (Надеюсь никто кроме Бювара не думает, что японец-частник идет с этими шайбами на рынок напротив заводоуправления и там ими торгует?)
> Так вот, для того чтобы дезагрегирование и уточнение укрупнённо-приблизительного плана на местах отвечало общей выгоде, на местах должны руководствоваться ценами, имитирующими рыночное ценообразование. А вовсе не "издержки плюс надбавка", как утверждают тут некоторые икроеды.

Как ни странно, цена на шайбы нашего японца определяется как "издержки плюс надбавка". Увы.

>Наконец, включение в модель третьего реалистичного предположения - отсутствие вычислительных мощностей и методики, необходимых для нахождения оптимального плана только в натуральных показателях (даже если бы экономический процесс шёл без изменений и если бы можно было спускать все плановые задания с полной детализацией и с объяснением до последнего гвоздя). Это отсутствие приводит к тому, что для нахождения оптимального плана приходится идти на итеративный процесс, стартуя от имеющихся цен и просчитывая план по ним, корректируя цены по товарам, для которых есть нестыковки (несоответствие спроса и предложения), и пересчитывая план по новой - и так до тех пор, пока нестыковки не станут минимальными.

Тут чисто технический комментарий – и на компах это будет итеративный процесс только на 6-8 порядков быстрее.
И опять же эти оптимальные цены будут внутри планирующей системы – а безналичные расчеты снаружи :)

От	Мигель
К	Alexander~S (01.04.2007 12:31:44)
Дата	01.04.2007 23:36:10

Логическая модель - это и есть объяснение

>>>Теперь мое уточнение:
>>>Если можно по справкам, то зачем нужны безналичные расчеты между предприятиями.
>>>Собирает Госплан справки, внутри себя переводит в любые единые ценовые показатели и сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов считай получены. И все – никаких безналичных расчетов.
>>Теоретически можно по справкам вообще без цены, как это и делается в маленьких фирмах.
>
>Собственно ответ кончился.
>Ответ – можно, но не получится из-за ограничений ниже.
>{Кстати теоретически или гипотетически? Тоже немаловажный нюанс}

Я, честно говоря, не вижу проблемы. Рассматриваем модель, в которой всё планируется до последнего гвоздя. Получили результат. Потом рассматриваем другую модель, в которую внесены некоторые допущения (постулаты), более близко описывающие действительность. Для неё получили другой теоретический результат, в котором уже цены и безналичные расчёты необходимы.

Но разница между моим объяснением и вашим (Вас и Чингиза) принципиальная. Одно дело - дать логическую модель (точнее, сослаться на неё), в которой необходимость денег выводится из постулатов, описывающих некоторое реалистичное свойство экономики. Другое дело - сказать "деньги нужны, потому что иначе не получается" (Чингиз) или "деньги - это как руль" (Вы).

>А ведь можно ответить что нет, нельзя, потому что существуют ограничения ниже. Можно ведь?

Теоретически можно, если допущения о действительности одни (нереалистичные). Теоретически нельзя, если они другие (более реалистичные).

Слово "ограничения" в этом контексте не люблю - под него можно подогнать всё, что угодно.

>> Но в этом случае нужно на самом верху контролировать и планировать всё до каждого гвоздя и до последнего телодвижения любого рабочего. Любые самые малые отклонения от первоначального плана, любая замена гвоздя на шуруп, должны просчитываться на самом верху с точки зрения выгодности для всей экономики.
>
>Смысл ускользает...
>Ясно, что отклонения от плана не планируются, а являются случайными – флуктуацией.
>Ясно отклонения от плана должны просчитываться на этапе составления плана, собственно этим планом и являясь.

Не понял.

>Если мы производим ящики и имеем нужду в гвоздях - N0, то запланируем количество гвоздей в виде N1, а произведем N2 .

>N1 – это плановый показатель. N2 – отчетный.
>Или N1 –это по плану, N2 – по факту
>Или N1 –априорное количество гвоздей, N2 – апостериорное количество гвоздей.
>N1 будет больше N0 на величину всевозможных запасов и заделов.
>N2 будет отличаться от N1 в силу вероятностного характера нашего мира.

У Новожилова так и написано (не в этом абзаце, а где-то по соседству, если я правильно помню): план приблизительный, но у Госплана есть резервы. Я так понял, которые он будет продавать по ценам оптимального плана, имитирующим рыночные.

>Иначе – величина N (количество гвоздей) является случайной и будет иметь закон распределения. То что во всевозможные матрицы всяких планирующих теорий она входит как неслучайная – является допущением или ограничением применимости этих теорий.

Это слишком сложно и далеко от той теоретической модели, о которой я веду речь.

>> Я даже опускаю вопрос о высоких издержках управления при планировании всего и вся до последнего гвоздя - предполагаю, что всё считает "машина". Дело в том, что как только мы вносим в модель реалистичное представление, что экономический процесс по природе включает в себя непрерывные изменения на местах и что невозможно распланировать все движения до последнего гвоздя, то сразу становится ясным, что план должен предоставлять главкам, предприятиям и цехам некоторую автономию в деле малых отклонений от плана.
>
>Эта автономия имеется в виде планируемых запасов и заделов.
>Вопрос состоит в том кто эти заделы должен считать?
>Если гвозди едеут из Калининграда во Владивосток, то какая-то коммуникация между Владивостоком и Калининградом должна быть.

>Вопрос – чрез Госплан или так – технический.
>По факту мы имели – что через госплан и так в виде безналичных расчетов.
>Вопрос стоял так – а почему только через госплан нельзя?

Потому что каждый чих не просчитаешь. Значит, нужно спускать эти решения на места, но оставлять "правильные" ориентиры в виде "правильных" цен.

>> В каких случаях можно на местах принять решение о замене гвоздя на шуруп, а в каких нет.
>
>Тоже все просто – существенно ли удорожают ящики после замены гвоздей на шурупы.

Это только если цены правильные есть.

>> И вот, ответ такой: если предприятие будет руководствоваться правильными ценами, имитирующими рыночное ценообразование при расчётах между предприятиями, то есть будет стремиться к максимальной прибыли при этих ценах, то его частная выгода будет совпадать с общей. Об этом и написано в приведённой цитате Новожилова.
>
>Я вот там не спорил. И здесь не буду. Только комментирую. Потому что это спор с моделью. С экономической моделью, которая имеет область применимости и которая не работает за пределами этой области применимости. В частности когда предприятие будет каждый раз на ценниках писать новую цену для гвоздей на Х% больше. Мотивируя это общей инфляцией, например.

Это отклонение от темы.

>>Теперь включаем в модель ещё одно реалистичное предположение - невозможность распланировать всё до последнего гвоздя даже в случае, если бы экономический процесс не вносил изменений в планы.
>
>Я вот этого тоже не понимаю. Нужду в гвоздях можно запланировать, перекрыв потребность на величину необходимых заделов и запасов и учтя мелкие и средние риски.

Всё не запланируешь. Нужно спускать решения на места, задавая правильные ориентиры.

>Я переформулирую: некоторые плановые задания даются агрегативно. В силу большого номенклатурного разброса.

>И опять же у модели есть ограничения. В Японии очень распространено изготовление комплектующих частниками. Например, семья берет в кредит станок для изготовления шайб для автомобильного завода. Естественно план такому частнику спускается заводом не агрегативно. А в шайбах. (Надеюсь никто кроме Бювара не думает, что японец-частник идет с этими шайбами на рынок напротив заводоуправления и там ими торгует?)

>Как ни странно, цена на шайбы нашего японца определяется как "издержки плюс надбавка". Увы.

Боюсь, что описание опыта Японии здесь слишком сильно упрощено, чтобы быть верным аргументом в данном контексте. У меня, на основе книги Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" сложилось другое представление о планировании поставок в Японии. Взять хотя бы такой мелкий фактор как конкуренция этих частников. Один частник может разок завысить цену, но если переборщит, то на следующий срок пролетит. А это значит, что не "издержки плюс надбавка", а что-то другое.

От	Alexander~S
К	Мигель (01.04.2007 23:36:10)
Дата	02.04.2007 17:31:19

Re: плановые флуктуации

>>>>Теперь мое уточнение:
>>>>Если можно по справкам, то зачем нужны безналичные расчеты между предприятиями.
>>>>Собирает Госплан справки, внутри себя переводит в любые единые ценовые показатели и сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов считай получены. И все – никаких безналичных расчетов.
>>>Теоретически можно по справкам вообще без цены, как это и делается в маленьких фирмах.
>>Собственно ответ кончился.
>>Ответ – можно, но не получится из-за ограничений ниже.
>>{Кстати теоретически или гипотетически? Тоже немаловажный нюанс}

>Я, честно говоря, не вижу проблемы. Рассматриваем модель, в которой всё планируется до последнего гвоздя. Получили результат. Потом рассматриваем другую модель, в которую внесены некоторые допущения (постулаты), более близко описывающие действительность. Для неё получили другой теоретический результат, в котором уже цены и безналичные расчёты необходимы.

>Но разница между моим объяснением и вашим (Вас и Чингиза) принципиальная. Одно дело - дать логическую модель (точнее, сослаться на неё), в которой необходимость денег выводится из постулатов, описывающих некоторое реалистичное свойство экономики. Другое дело - сказать "деньги нужны, потому что иначе не получается" (Чингиз) или "деньги - это как руль" (Вы).

Руль аналогия для понимания, а не объяснение.
Объяснение состоит в том, что без балансовой модели мы окажемся на уровне экономики древнего Рима.

>>> Но в этом случае нужно на самом верху контролировать и планировать всё до каждого гвоздя и до последнего телодвижения любого рабочего. Любые самые малые отклонения от первоначального плана, любая замена гвоздя на шуруп, должны просчитываться на самом верху с точки зрения выгодности для всей экономики.
>>Ясно, что отклонения от плана не планируются, а являются случайными – флуктуацией.
>>Ясно отклонения от плана должны просчитываться на этапе составления плана, собственно этим планом и являясь.
>
>Не понял.

Фраза "всё до каждого гвоздя и до последнего телодвижения любого рабочего" построена в контексте некой теоретической возможности этого дела. На самом деле теоретической возможности нет, в силу вероятностной природы всех планируемых показателей. Это не потому, что неэффективно планировать каждый гвоздь, а потому что невозможно из-за флуктуаций, случайного характера планируемых показателей.

>>Иначе – величина N (количество гвоздей) является случайной и будет иметь закон распределения. То что во всевозможные матрицы всяких планирующих теорий она входит как неслучайная – является допущением или ограничением применимости этих теорий.
>Это слишком сложно и далеко от той теоретической модели, о которой я веду речь.

Но полезно для понимания ограничений.

Теперь ответ в области сигналов, но в рамках баланса, двойной записи.

Сигналы, поступающие в планирующий орган в натуральном виде имеют ошибочную часть в виде приписок и естественных флуктуаций. Это фундаментально. Человек очень оптимистичное существо и ему свойственно ошибаться в большую сторону, как и ошибаться в простых подсчетах.

Денежный сигнал прошедший балансовый фильтр имеет значительно меньшую ошибочную часть ( аналогия - он проходит проверку контрольной суммой). Планирующий орган (кто угодно - хоть монах в монастыре), основываясь на существенно меньшем искаженном сигнале примет более правильно решение.

>>И опять же у модели есть ограничения. В Японии очень распространено изготовление комплектующих частниками. Например, семья берет в кредит станок для изготовления шайб для автомобильного завода. Естественно план такому частнику спускается заводом не агрегативно. А в шайбах. (Надеюсь никто кроме Бювара не думает, что японец-частник идет с этими шайбами на рынок напротив заводоуправления и там ими торгует?)
>>Как ни странно, цена на шайбы нашего японца определяется как "издержки плюс надбавка". Увы.
>Боюсь, что описание опыта Японии здесь слишком сильно упрощено, чтобы быть верным аргументом в данном контексте. У меня, на основе книги Милгрома и Робертса "Экономика, организация и менеджмент" сложилось другое представление о планировании поставок в Японии. Взять хотя бы такой мелкий фактор как конкуренция этих частников. Один частник может разок завысить цену, но если переборщит, то на следующий срок пролетит. А это значит, что не "издержки плюс надбавка", а что-то другое.

Станок частника стоит как дом и покупается в кредит. Банк даст кредит, если станок будет застрахован, страховая компания застрахует по оптимальным для клиента ставкам если будет иметь определенность в использовании станка. Оба банк и страховщики откажутся иметь дело если не будут уверены в стабильности выплат страховых взносов и процентов, а значит долгосрочный контракт с прописанными ценами должен иметь место быть. Иначе риск на одного частника слишком велик, он должен быть разделен с большим заводом.
В силу этой цепочки у частника надолго связаны руки. В рамках плана\котракта. Однако есть еще свезхплан.

Это в высокоуровневой экономике.

А вот как у нас:
Камаз стоит один миллион рублей. Частники возят у нас песок для строительства и отбивают машину приблизительно за два года. Интересный показатель – "отбить", не правда ли? Это значит, что сумму в наличных равную стоимости автомобиля он получит за 2 года. Кроме всего прочего ему надо питаться, платить диспетчеру и иногда бандитам.
Для того что бы купить Камаз ему нужно взять в долг.
Проценты охренительнейшие. Сейчас банки берут камаз в залог, но отвечает за кредит он сам – не хватит камаза расплатиться - придут за имуществом. Он несет все экономические риски, например, за стагнацию на строительном рынке. Зато у него полная свобода предложить свою цену строительным компаниям. Иногда, когда опоздание со сдачей объекта у компании критично – они этим пользуются. Свобода.

У нас действительно удалось построить рынок. Только японцы в это время строили плановое пусть и капиталистическое хозяйство.

От	Баювар
К	Alexander~S (01.04.2007 12:31:44)
Дата	01.04.2007 19:36:58

мышь провод погрызла

>И опять же у модели есть ограничения. В Японии очень распространено изготовление комплектующих частниками. Например, семья берет в кредит станок для изготовления шайб для автомобильного завода. Естественно план такому частнику спускается заводом не агрегативно. А в шайбах. (Надеюсь никто кроме Бювара не думает, что японец-частник идет с этими шайбами на рынок напротив заводоуправления и там ими торгует?)

Что за чепуха?! Вы полностью понимаете тонкости отношений завода с частником на Дальнем Востоке? Нечто Вы думаете, что они как-то ближе к спусканию плана, чем к рыночной торговле?

>Как ни странно, цена на шайбы нашего японца определяется как "издержки плюс надбавка". Увы.

Ну щас. Японцу мышь провод погрызла, электросчетчик накрутил -- он может цену на шайбы поднять на этом основании?

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexander~S
К	Баювар (01.04.2007 19:36:58)
Дата	02.04.2007 18:09:45

Re: мышами замется страховая компания

>>Как ни странно, цена на шайбы нашего японца определяется как "издержки плюс надбавка". Увы.
>Ну щас. Японцу мышь провод погрызла, электросчетчик накрутил -- он может цену на шайбы поднять на этом основании?

Вряд ли. Маловероятный риск с маленьким влиянием. Сервис станка в цену заложен. Что-то серьезное заложено в старховку.

Все ходы записаны

От	K
К	Дм. Ниткин (23.03.2007 23:36:49)
Дата	25.03.2007 04:27:26

Может Alexandre Putt ответит?

> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?

Он здесь самый подкованный в экономической теории. Для желающих
ответить напоминаю - Сталин высказывался по поводу социализма и роли в
нем денег (и даже об отличии социалистической прибыли от прибыли
капиталистической).

От	Alexander~S
К	K (25.03.2007 04:27:26)
Дата	25.03.2007 12:26:01

Re: ответ

>> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
>
>Он здесь самый подкованный в экономической теории. Для желающих
>ответить напоминаю - Сталин высказывался по поводу социализма и роли в
>нем денег (и даже об отличии социалистической прибыли от прибыли
>капиталистической).

Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.

Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона государственной экономики( ака индустрия, производство средств производства, группа А) .

Если на пальцах, то для потребления того, что произведено сверх плана нужны дополнительные безналичные деньги (незапланированные, вне бюджета). Того что не хватало – фондировалось. Баланс сводился за счет государственной прибыли.
Критический участок – контроль в области обналичивания(стыков двух экономик). У Сталина получалось, позже – не очень.

От	K
К	Alexander~S (25.03.2007 12:26:01)
Дата	25.03.2007 14:47:23

Re: ответ

> Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить
> декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
> Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.
>
> Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона
> государственной экономики( ака индустрия, производство средств
> производства, группа А) .
>
> Если на пальцах, то для потребления того, что произведено сверх
> плана нужны дополнительные безналичные деньги (незапланированные,
> вне бюджета). Того что не хватало . фондировалось. Баланс сводился
> за счет государственной прибыли.
> Критический участок . контроль в области обналичивания(стыков двух
> экономик). У Сталина получалось, позже . не очень.

А мне всегда казалось, интуитивно, что нал и безнал отличались прежде
всего ценами, т.е. был разрыв между ценами реальными (в смысле, в
магазине и на базаре) и виртуальными (при расчетах между
предприятиями). Когда безнал зажил совершенно своей жизнью (после
<противоречивых> реформ Косыгина), он стал не управляем. Всем нашим
псевдо-экономистам он казался чем-то второстепенным, типа ручки
регулирования звука в телевизоре - покрутил и настроил, а оказалось,
что безнал живет своей жизнью, и он чудестным образом превратился в
огромную гору (как МММ имени Черномырдина, когда гос-векселей надавали
гору, и только кризис 1998-го заткнул тот фонтан, государство чуть не
пришлось объявлять банкротом).

Т.е. мое мнение - развод на нал и безнал, это попытка развода цен, в
магазине и на производстве. Результат - экономика стала плохо
управляемой, реформировать после этого шоу экономические отношения
было уже не возможно, осталось - ломать об колено весь хозяйственный
механизм. Мы, конечно, не достигли вершин неуправляемости китайской
экономики, когда в каждом дворе делали чугуний, но дело явно шло к
этому (вспомните наши холодильники - <зато самые тяжелые в мире> и
т.д.).

Но, собственно, мы обсуждаем сейчас совсем другое. На сколько понял,
Ниткин поставил вопрос по-другому - зачем нужен в плановой экономике
денежный суррогат предприятиям (дополню от себя - и что будет, если
его отменить). Это-то как раз и интересно, интересно как на это
ответят наши сторонники <плановой экономики>. Дело даже не в нале или
безнале, дело в том - а зачем вообще в плановой экономике деньги при
расчете предприятий между собой, при расчете между предприятиями и
государством. Предприятиям же план спускали по штукам, произвести -
столько-то и того-то.

От	Alexander~S
К	K (25.03.2007 14:47:23)
Дата	26.03.2007 01:28:56

Re: Вопрос у Никитина не серьезный

Вопрос у Никитина не серьезный.

Ну попробуем.

В полупроводниках ток течет так – в одну сторону электроны в другую дырки.
В экономике так же. Если отправили станок из A в Б, то обратно поедет дырка от станка.
Переезд станка фиксируется(упрощенно) документом отправки со склада(расходным ордером) и документом постановки на баланс предприятия назначения.
Переезд дырки от станка должен фиксироваться. Безналичными деньгами. В виде двух проводок на балансовых счетах обоих предприятий.

Товары в одну сторону, дырки от товаров в другую – деньги способ учета перемещения не товаров, а дырок от товаров:)

Лука Пачоли, изобретя двойную запись в бухгалтерии, институализировал безналичные расчеты(векселя были и до него).

А вот в древнем Риме, говорят, двойной бухгалтерии не знали и безналичными расчетами не пользовались (ну по крайней мере, артефактов нет).

И о чем спрашивает Никитин? Зачем безнал, если можно как в Риме?
B чё серьезно отвечать?

>> Безналичные деньги - способ разделит экономику на две {осуществить
>> декомпозицию системы c целью улучшения ее управляемости}.
>> Прецеденты: колониальная гинея, золотой юань.
>> Безналичные деньги нужны были для инфляционного разгона
>> государственной экономики( ака индустрия, производство средств
>> производства, группа А) .
>А мне всегда казалось, интуитивно, что нал и безнал отличались прежде
>всего ценами, т.е. был разрыв между ценами реальными (в смысле, в
>магазине и на базаре) и виртуальными (при расчетах между
>предприятиями).

Виртуальные и реальные цены? Я не уверен, что это корректно.
Цены в золотых и деревянных юанях отличались – но какая из них виртуальная?
Было две экономики – основная и открытых экономических зон (по началу зоны были реальные с колючей проволокой). Один юать был для зон, другой для населения, продолжалось это лет пятнадцать.

Две экономики СССР – нальная и безнальная. Или одна экономика разделенная на две большие подсистемы. Это вопрос терминологии. Но какая из них реальная, а какая виртуальная?

> Когда безнал зажил совершенно своей жизнью (после
><противоречивых> реформ Косыгина), он стал не управляем. Всем нашим
>псевдо-экономистам он казался чем-то второстепенным, типа ручки
>регулирования звука в телевизоре - покрутил и настроил, а оказалось,
>что безнал живет своей жизнью, и он чудестным образом превратился в
>огромную гору

Реформы Косыгина откатили назад. По многим причинам.
Безнал стал неуправляем после кооперативной эпопеи.
Когда Рыжков говорил типа что мы вот мол туда инвестируем, а потом свяжем деньги – он имел вполне конкретный механизм, которым пользовались худо-бедно до него, причем у тех получалось ( суть состоит в недопущении инфляции из безнала в нал, на потребительский рынок )

У Сталина со второй пятилетки была эта работающая ручка на телевизоре, а у Рыжкова ее видимо уже не было. А нашим экономистам, казалось, что эта ручка была – крутили но не получали ожидаемую реакцию.
Проблема не ясна ( назвать их псевдо-экономистами – не решение проблемы).

>Т.е. мое мнение - развод на нал и безнал, это попытка развода цен, в
>магазине и на производстве. Результат - экономика стала плохо
>управляемой,

Ничего не указывает на то, что нельзя сводить два баланса наличный и безналичный.
(или что нельзя фиксировать перемещение дырок от товаров двумя способами – одни налом, другие безналом)

Дело не в самом безнале, а то как пользовались этим механизмом.

Есть у такой экономической системы преимущества( не будем о них) но есть и слабое звено - течь из безнала в нал.
- Те у кого руки были на месте затыкали перманентно возникающие течи.
- У кого руки росли из другого места занимались разговорами. Рыжков как то орал на директоров что у тех нет совести когда те назначают себе гигантские оклады ( прям как Игорь:) )
- Ну и наконец корабль достался шаловливым ручонкам, которые под разговоры о реформировании наделали для себя столько пробоин, что судно затонуло.

> реформировать после этого шоу экономические отношения
>было уже не возможно, осталось - ломать об колено весь хозяйственный
>механизм. Мы, конечно, не достигли вершин неуправляемости китайской
>экономики, когда в каждом дворе делали чугуний, но дело явно шло к
>этому (вспомните наши холодильники - <зато самые тяжелые в мире> и
>т.д.).

Тенденция вырисовывалась, согласен.
Глобальная задница - нет.

Вот Турция выпускает бытовую технику себе достаточно в полном объеме. Рынок от китайцев закрыт, протекционизм. Эта техника ест-но дороже. А можно сказать – хуже в своем классе. Ну и что из этого следует? Проблемы обеспечения этой техникой у бедных, кто вынужден копить годами (ну и этностереотип – женись, только когда сможешь обставить свой дом "белой мебелью")

>Но, собственно, мы обсуждаем сейчас совсем другое. На сколько понял,
>Ниткин поставил вопрос по-другому - зачем нужен в плановой экономике
>денежный суррогат предприятиям (дополню от себя - и что будет, если
>его отменить). Это-то как раз и интересно, интересно как на это
>ответят наши сторонники <плановой экономики>. Дело даже не в нале или
>безнале, дело в том - а зачем вообще в плановой экономике деньги при
>расчете предприятий между собой, при расчете между предприятиями и
>государством. Предприятиям же план спускали по штукам, произвести -
>столько-то и того-то.

У нас тут сторонники не плановой экономики, а негативных явлений советской экономики :-). Западная экономика тоже плановая.

Отменить безнальный оборот наверное можно было.
Плавно лет за пять уйти в югославскую модель?
Но во-первых, там свои заморочки, а во-вторых от предательств в вывших эшелонах никакая модель не спасет.

От	K
К	Alexander~S (26.03.2007 01:28:56)
Дата	26.03.2007 04:32:09

Re: Вопрос у...

Вопрос о деньгах не серьезный? Вы пофигист?

> В полупроводниках ток течет так . в одну сторону электроны в другую
> дырки.

Вот пусть они и текут, вопрос не о токе. Во-первых, Вы не совсем
адекватно воспроизводите функцию денег, а во-вторых, их родовые
свойства (а их тоже не мало).

Итак, функция денег. Первым был этап - словил-выкопал-съел, этап
непосредственного удовлетворения своих потребностей. Это на сегодня
можно встретить лишь в лесах Амазонки. Второй этап - как пристроился,
так и имеешь. Иерархическое, сословное общество. Ранние его
модификации можно увидеть на островах Тихого Океана, где-то между
Индонезией и Австралией. Следующий этап (внимание!) - этап появления
денег, опосредованной связи между стараниями и потреблением. Зачем они
нужны? Чтобы совершать СВОБОДНЫЙ обмен. Если нет <свободного обмена>,
то деньги нужны как собаке шестая нога, список товаров проще,
эквивалент только путаницу вносит (ведь нужно еще и к нему все
перевести, например, к ракушкам (все взято из реальной жизни, с
островов), а перевод не так и прост, ракушки тоже изволят менять свои
полезные свойства). В плановой экономике свободный обмен? Нет,
следовательно, деньги там не нужны. Так зачем тогда там деньги?

> Один юать был для зон, другой для населения, продолжалось это лет
> пятнадцать.

В СССР тоже подобное было (у морячков), и в Китае наверняка на черном
рынке шел обмен. Так что обе валюты были реальные.

> Две экономики СССР . нальная и безнальная. Или одна экономика
> разделенная на две большие подсистемы. Это вопрос терминологии. Но
> какая из них реальная, а какая виртуальная?

Виртуальная по ценам была плановая, так как все цены были высосаны из
пальца. Здесь Iva знает подробности, спросите его - он расскажет, как
на самом деле определялись цены.

От	Alexander~S
К	K (26.03.2007 04:32:09)
Дата	26.03.2007 11:25:02

Re: иначе

>Вопрос о деньгах не серьезный? Вы пофигист?
Он несерьезно поставлен.

>> В полупроводниках ток течет так . в одну сторону электроны в другую
>> дырки.

>Вот пусть они и текут, вопрос не о токе. Во-первых, Вы не совсем
>адекватно воспроизводите функцию денег,

Любая модель адекватна только в какой-то степени.
( Но я действительно не донес )

>В плановой экономике свободный обмен? Нет,
>следовательно, деньги там не нужны. Так зачем тогда там деньги?

Чтобы учитывать дырки. Движение дырок от товаров.
В этом тысячелетии все так делают.

Вопрос может быть поставлен так – почему бы нам не отказаться от безнальных денег при ~~плановой~~ традсоветской экономике?
Это вопрос уже серьезный. И Сталин (в контексте обсуждения на него ответил)

Не ну я не знаю. В 20м веке все автомобили были уже с рулем(условно). До этого – многие без руля, с рычагами и тд.
Никитин спрашивает, зачем автомобилю руль?
Ответ – штобы управлять – его не устраивает.
А вот вопрос – почему бы не отказаться от руля и управлять голосом или моском( у кого есть) – этот вопрос имеет право на существование. И ответ на него тоже имеется – технические возможности не позволяют. Пока не позволяют.

>> Один юать был для зон, другой для населения, продолжалось это лет
>> пятнадцать.
> В СССР тоже подобное было (у морячков), и в Китае наверняка на черном
>рынке шел обмен. Так что обе валюты были реальные.

Именно.

>> Две экономики СССР . нальная и безнальная. Или одна экономика
>> разделенная на две большие подсистемы. Это вопрос терминологии. Но
>> какая из них реальная, а какая виртуальная?
>Виртуальная по ценам была плановая, так как все цены были высосаны из
>пальца.

Цены были разные в двух подсистемах.
По безналу одна цена, по налу другая.

Но это была фича.

"Плановая" - не то слово.
Западная экономика была в большей степени плановая чем позднесоветская.

> Здесь Iva знает подробности, спросите его - он расскажет, как
> на самом деле определялись цены.

Баланс сводился? Cводился. На разных уровнях и разных регионов.
Значит уже не из пальца (иначе свести было бы нельзя)

От	K
К	Alexander~S (26.03.2007 11:25:02)
Дата	27.03.2007 03:37:47

Re: иначе

> Чтобы учитывать дырки. Движение дырок от товаров.
> В этом тысячелетии все так делают.

Если просто учитывать дырки, то это не деньги, а способ учета, на мой
взгляд - не очень удобный и запросто выводящий систему из равновесия
(так как это такая форма учета, которая начинает жить своей жизнью =
не очень то зависима от чего-либо).

> Вопрос может быть поставлен так . почему бы нам не отказаться от
> безнальных денег при плановой традсоветской экономике?
> Это вопрос уже серьезный. И Сталин (в контексте обсуждения на него
> ответил)

Как ответил на него Сталин? Вроде он говорил о женьгах вообще, а не о
безнале.

> Не ну я не знаю. В 20м веке все автомобили были уже с
> рулем(условно). До этого . многие без руля, с рычагами и тд.
> Никитин спрашивает, зачем автомобилю руль?
> Ответ . штобы управлять . его не устраивает.
> А вот вопрос . почему бы не отказаться от руля и управлять голосом
> или моском( у кого есть) . этот вопрос имеет право на существование.
> И ответ на него тоже имеется . технические возможности не позволяют.
> Пока не позволяют.

Советовал бы быть с аналогиями осторожными, если они не очевидны, а из
них пытаются сделать широко идущие выводы, то возникает полная
путаница. Например, форму учета в форме псевдо-денег никто на Западе в
фирмах не применяет. Никому и в голову такое не придет. Так как тут же
теряется связь с реальностью. Есть конечно всякие психи, но они вводят
всякие фантики вместо денег именно с целью отгородиться от реальности.

Еще раз повторюсь, главная функция денег - возможность их свободно
тратить, если этой возможности нет, то это и не деньги. При плановой
экономике траты идут не свободно. Попытка Косыгина дать возможность
свободной траты денег тут же выявила все пороки системы и поставила
ее. . .

> Баланс сводился? Cводился. На разных уровнях и разных регионов.
> Значит уже не из пальца (иначе свести было бы нельзя)

Все планирование велось от достигнутого, в лучшем случае. Ну, никто не
знает на самом деле, сколько стоит любой сложный продукт. Не знает и
все тут. И даже если просчитать его в трудозатратах, то невозможно
выяснить, насколько эффективно эти трудозатраты использовались.
Грамотный маркетинг позволяет их снизить иногда в разы (грамотный
сбыт, грамотная работа с поставщиками и т.д.). А если нужно учитывать
на самом деле не только трудозатраты, а еще и полезность продукта для
общества, то тут начинается полная <субъективность>. А если еще
пытаться предугадать полезность продукта в будущем (= опережающее
развитие если), то начинается полный бардак. А рынок решает эти
проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
предложению на рынок наиболее востребованного продукта. Плановая
экономика хорошо работает только с заранее известными величинами.

От	Alexander~S
К	K (27.03.2007 03:37:47)
Дата	27.03.2007 12:20:22

Re: Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.

>> Чтобы учитывать дырки. Движение дырок от товаров.
>> В этом тысячелетии все так делают.
>
>Если просто учитывать дырки, то это не деньги, а способ учета,

Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?

> на мой
>взгляд - не очень удобный и запросто выводящий систему из равновесия
>(так как это такая форма учета, которая начинает жить своей жизнью =
>не очень то зависима от чего-либо).

Абстракция не может вывести сиcтему из равновесия.

Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа записанного в ячейку памяти 0x0001.
(all: система не вырождена – встречается на западных производствах, с таких карточек можно заплатит в столовке, и автомату за кофе, бутерброд, орешки и тд - счета кроме как записи на карточке нет)

Производитель А поставляет товар потребителю Б – с ячейки 0x0001 карточки потребителя вычитается цена товара.
Эта же сумма записывается в ячейку 0x0001 карточки производителя А.
В history карточки (когда-то это называлось учетной тетрадью) записывается дата, время, цена и наименование товара.
Только у производителя цена с плюсом, а у потребителя цена с минусом.
Аналогично запись товара у потребителя означает сам товар, а у производителя дырку от товара.

Деньги – суть учет.
Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?

>> Вопрос может быть поставлен так . почему бы нам не отказаться от
>> безнальных денег при плановой традсоветской экономике?
>> Это вопрос уже серьезный. И Сталин (в контексте обсуждения на него
>> ответил)
>Как ответил на него Сталин? Вроде он говорил о женьгах вообще, а не о
>безнале.

Но в контексте ответа имел ввиду безнал
( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги типа все еще нужны )

>> Не ну я не знаю. В 20м веке все автомобили были уже с
>> рулем(условно). До этого . многие без руля, с рычагами и тд.
>> Никитин спрашивает, зачем автомобилю руль?
>> Ответ . штобы управлять . его не устраивает.
>> А вот вопрос . почему бы не отказаться от руля и управлять голосом
>> или моском( у кого есть) . этот вопрос имеет право на существование.
>> И ответ на него тоже имеется . технические возможности не позволяют.
>> Пока не позволяют.
>Советовал бы быть с аналогиями осторожными, если они не очевидны, а из
>них пытаются сделать широко идущие выводы, то возникает полная
>путаница.

Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)
Экономик без безналичных рассветов нет. Автомобилей без руля тоже.
Спрашивают, зачем этой конкретной экономике безнал?
А зачем этому конкретному автомобилю – руль?
А выводов не делаем.

>Например, форму учета в форме псевдо-денег никто на Западе в
>фирмах не применяет.

Выше пример – псевдо-деньги или нет?

> Никому и в голову такое не придет. Так как тут же
>теряется связь с реальностью. Есть конечно всякие психи, но они вводят
>всякие фантики вместо денег именно с целью отгородиться от реальности.

Фантики вводятся с какой либо целью. Например, транспортные чеки

Интересно, а колониальные валюты в 19м веке – попытка отгородится от реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных товаров?

>Еще раз повторюсь, главная функция денег - возможность их свободно
>тратить, если этой возможности нет, то это и не деньги. При плановой
>экономике траты идут не свободно. Попытка Косыгина дать возможность
>свободной траты денег тут же выявила все пороки системы и поставила
>ее. . .

Что значит свободно, в какой степени свободно?
Выделили грант – его нельзя распилить – это несвобода?
Определите область ограничений.

>> Баланс сводился? Cводился. На разных уровнях и разных регионов.
>> Значит уже не из пальца (иначе свести было бы нельзя)
>Все планирование велось от достигнутого, в лучшем случае. Ну, никто не
>знает на самом деле, сколько стоит любой сложный продукт. Не знает и
>все тут.

Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10 школ.
Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.

>И даже если просчитать его в трудозатратах, то невозможно
>выяснить, насколько эффективно эти трудозатраты использовались.
>Грамотный маркетинг позволяет их снизить иногда в разы (грамотный
>сбыт, грамотная работа с поставщиками и т.д.).

Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель работает.

> если нужно учитывать
>на самом деле не только трудозатраты, а еще и полезность продукта для
>общества, то тут начинается полная <субъективность>. А если еще
>пытаться предугадать полезность продукта в будущем (= опережающее
>развитие если), то начинается полный бардак. А рынок решает эти
>проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
>предложению на рынок наиболее востребованного продукта. Плановая
>экономика хорошо работает только с заранее известными величинами.

Нет противопоставления план-рынок.
Есть противопоставление план-хаос и рынок – централизованное распределение.
Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.

От	K
К	Alexander~S (27.03.2007 12:20:22)
Дата	28.03.2007 03:43:16

Re: Западная экономика...

> Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?

Ничуть. Эти деньги можно свободно тратить - куда захочу, используя их
можно вполне свободно накапливать ресурсы и т.д. Всего этого в учете
дырок не предполагается.

> Абстракция не может вывести сиcтему из равновесия.

Может, предварительно перекосив систему

> Деньги . суть учет.
> Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?

Деньги не учет, а мера стоимости, перекосив эту меру у разных товаров
можно получить исключительно сумасшедшую систему. При рыночной системе
в конце любой цепочки стоит потребитель - якорь - который и решает,
что сколько стоит. А в 1970-х американцы выпустили из бутылки джина -
обязательства по поводу обязательств, которые обязуются. . . Это им
создало горку покруче МММ, именно она сегодня дает кредит их
промышленности. И вот когда эта отвязанная система, не закороченная на
якорь, слетит, она погребет под собой всю их финансовую систему.

> Но в контексте ответа имел ввиду безнал
> ( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги
> типа все еще нужны )

Хотелось бы увидеть ссылку и цитату

> Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)

Ну и что выступало в виде безнала в 1007-м году? Только не путайте
обязательства и безнал, это разные вещи.

> Выше пример . псевдо-деньги или нет?

Про пластиковую карточку? Это обычные деньги. Безнал это порождение
СССР.

> Фантики вводятся с какой либо целью. Например, транспортные чеки

Транспортные чеки это обычное обязательство. Это не безнал.

> Интересно, а колониальные валюты в 19м веке . попытка отгородится от
> реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных
> товаров?

Эти валюты можно было реально свободно тратить, на любой доступный
товар на рынке. Это не безнал.

> Что значит свободно, в какой степени свободно?

Обычная рыночная свобода

> Выделили грант . его нельзя распилить . это несвобода?

На него можно купить на рынке? Тогда это деньги + Вами приняты
обязательства потратить их не определенные нужды.

> Определите область ограничений.

Деньги это то, что можно свободно обменять на рынке на любой товар

> Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10
> школ.
> Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.

Никто не знает, сколько стоит авианосец. см. Паркинсона

> Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель
> работает.

Никакие хвосты не лежат

> Нет противопоставления план-рынок.
> Есть противопоставление план-хаос и рынок . централизованное
> распределение.

Возьмем прибыль. По Вашему: есть плановая прибыль или прибыль
хаотичная, прибыль можно получить через центральное распределение или
на рынке. Все-таки обычная схема проще - есть плановая прибыль или
рыночная, одна прибыль записана в план, другая получена на рынке. Не
стоит порождать дополнительные сущности без надобности.

> Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.

И в корпорации ИБМ на пять лет расписана ее прибыль? Фантастика.

От	Alexander~S
К	K (28.03.2007 03:43:16)
Дата	28.03.2007 13:00:30

Re: ограничения на деньги

>> Вас не смущают пластиковые карточки вместо денег?
>Ничуть. Эти деньги можно свободно тратить - куда захочу, используя их
>можно вполне свободно накапливать ресурсы и т.д. Всего этого в учете
>дырок не предполагается.

Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"

C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и купить картошки.
Это называется ограничением.
С советским безналом вы могли пойти на колхозный рынок и купить машину картошки (мешок бы не продали).
Это тоже ограничение.
Пример конечно подобран специально когда ограничения на совбезнал слабже чем на карточку.

Меня интересует, где порог тех ограничений, которые по Вашему делают безнал якобы виртуальными деньгами.

Потому предлагаю вернуться к моему примеру и прокомментировать – ограничения и виртуальность:

Имеем чиповую карточку которой хранятся деньги в воде числа записанного в ячейку памяти 0x0001. Кофейный автомат выдавая кофе вычитает цену кофе из ячейки карточки 0x0001. Эта же сумма записывается в ячейу памяти 0хАААА автомата.
Система однозначно безнальная, список товаров жестко ограничен (В штатах цены обычные, даже чуть дороже – зато в Германии в столвках принято скидывать 50% для своих). Обратно в доллары карточку не переведешь – просто девайсов нету.

В следующем постинге я пример обобщу и мы двинемся дальше ( иллюзию о свободной трате денег за один постинг не разобрать:) )

>> Деньги . суть учет.
>> Что в этой системе вызывает у Вас сомнение?
>Деньги не учет, а мера стоимости, перекосив эту меру у разных товаров
>можно получить исключительно сумасшедшую систему.

Но для этого надо знать эталон – относительно чего перекошено. С этим проблемы...

>При рыночной системе
>в конце любой цепочки стоит потребитель - якорь - который и решает,
>что сколько стоит. А в 1970-х американцы выпустили из бутылки джина -
>обязательства по поводу обязательств, которые обязуются. . . Это им
>создало горку покруче МММ, именно она сегодня дает кредит их
>промышленности. И вот когда эта отвязанная система, не закороченная на
>якорь, слетит, она погребет под собой всю их финансовую систему.

Я вот скажу тоже что в асимтотике она слетит, но на 50 лет ее по некоторым оценкам хватит.
А там шах или ишак. Впрочем долгий разговор...

>> Но в контексте ответа имел ввиду безнал
>> ( Сталин отвечал что есть колхозы и есть внешняя торговля где деньги
>> типа все еще нужны )
>Хотелось бы увидеть ссылку и цитату

Я обычно привожу ключевые цитаты ( все ведь не наищешся )
Впрочем ладно:

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/ec_probl.htm
Почему же в таком случае говорят о стоимости средств производства, об их себестоимости, об их цене и т.п.?
По двум причинам.
Во-первых, это необходимо для калькуляции, для расчетов, для определения доходности и убыточности предприятий, для проверки и контроля предприятий. Но это всего лишь формальная сторона дела.
Во-вторых, это необходимо для того, чтобы в интересах внешней торговли осуществить дело продажи средств производства иностранным государствам. Здесь, в области внешней торговли, но только в этой области, наши средства производства действительно являются товарами и они действительно продаются (без кавычек).
...
Следовательно, наше товарное производство представляет собой не обычное товарное производство, а товарное производство особого рода, товарное производство без капиталистов, которое имеет дело в основном с товарами объединенных социалистических производителей (государство, колхозы, кооперация), сфера действия которого ограничена предметами личного потребления, которое, очевидно, никак не может развиться в капиталистическое производство и которому суждено обслуживать совместно с его "денежным сектором" дело развития и укрепления социалистического производства.
...

Ну и до кучи.

Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать их в своих расчетах. Этим собственно и объясняется та неразбериха, которая все еще сорит у нас в вопросе о политике цен.

>> Безналу 1000 лет. Рулю -100 (условно)
>Ну и что выступало в виде безнала в 1007-м году?

Венеция. Векселя принимаются банками как и денеги.
Чуть позже банки начинают печатать свои обязательства – типа даже на предьявителя

> Только не путайте обязательства и безнал, это разные вещи.

В чем их разность?

>> Интересно, а колониальные валюты в 19м веке . попытка отгородится от
>> реальности или способ регулирования потоков дешевых колониальных
>> товаров?
>Эти валюты можно было реально свободно тратить, на любой доступный
>товар на рынке. Это не безнал.

Это не безнал. Это к вопросу об ограничениях. Колониальные товары можно купить только за гинеи( не за фунты), которые чеканятся в одноименной стране. Гиней мало – таким образом защищается местный производитель.

>> Да, но сложные продукты можно отранжировать. Авианосец стоит 10
>> школ.
>> Ну может 9 или 11. Но не 2 и не 20.
>Никто не знает, сколько стоит авианосец. см. Паркинсона

Авианосец не познаваем?

>> Эти разы лежат на хвостах распределений. В среднем head-count модель
>> работает.
>Никакие хвосты не лежат

Черт с ними с хвостам, разберемся с ограничениями.

>> Нет противопоставления план-рынок.
>> Есть противопоставление план-хаос и рынок . централизованное
>> распределение.
>Возьмем прибыль. По Вашему: есть плановая прибыль или прибыль
>хаотичная,

Абсолютно. В прибыли - часть плановая( предсказанная ранее и расписанная уже в другеи планы ) и часть везения ( бывает с отрицательным знаком)

> прибыль можно получить через центральное распределение или
>на рынке.

Абсолютно. Можно получить за счет продажи молотков пентагону, что по сути дела централизованное распределение прибыли

>Все-таки обычная схема проще - есть плановая прибыль или
>рыночная, одна прибыль записана в план, другая получена на рынке.
> Не стоит порождать дополнительные сущности без надобности.

Не ну эти сущности есть – мажоритарный акционер крупной компании в начале года знает, сколько получит в конце. С определенной степенью уверенности, ибо в запланированной прибыли есть доля хаоса.

>> Западная экономика более плановая, чем позднесоветская.
>И в корпорации ИБМ на пять лет расписана ее прибыль? Фантастика.

Roadmap – на пять лет.
Прикинуть прибыль можно. По этой штуке очень грубо. Я видел GM-ские выкладки (просто попались на глаза) – модельный ряд и прибыль от него(относительая:) определены лет на 7. Надо только понимать, что процесс уточнения планов – постоянный.

От	K
К	Alexander~S (28.03.2007 13:00:30)
Дата	29.03.2007 10:46:28

Re: ограничения на...

От	Игорь
К	K (29.03.2007 10:46:28)
Дата	29.03.2007 12:29:21

Re: ограничения на...

>> Мне не очень понятно, что значит "тратить куда захочу"
>
>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.

Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.

>Предприятие лишь его исполнительный механизм.

Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.

>Поэтому и деньги,
>которые использует предприятие в плановой экономики не настоящие -
>лишь форма учета.

Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.

>> C пластиковой карточкой вы не сможете, например, прийти на рынок и
>> купить картошки.
>> Это называется ограничением.
>
>Это техническое ограничение, не более, создадут переносной дешевый
>считыватель, и на базаре можно будет запросто воспользоваться
>карточкой.

Дешевый - это за 50 рублей? Такого не создадут. А по другой цене бабушки торгующие овощами его покупать не будут.

От	Iva
К	Игорь (29.03.2007 12:29:21)
Дата	29.03.2007 21:29:09

Re: ограничения на...

Привет

>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>
> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.

Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>
> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.

Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.

Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (29.03.2007 21:29:09)
Дата	29.03.2007 22:34:53

Re: ограничения на...

>Привет

>>>Настоящие деньги, когда Вы принимаете решение куда их потратить, а не
>>>кто-то. В плановой экономике принимает решение плановый орган.
>>
>> Заявки на фонды составляет предприятие. Следовательно оно и решает - что ему надо купить. Плановый орган лишь выделяет фонды.
>
>Ага, сколько чего предприятие не запросило - все ему дадут :-).

Естественно, что запрость предприятие может, исходя из своих доходов. А Госплан может и больше дать, если предприятие начнет выпускать общественно-значимую продукцию.

>Решение сколько и чего дать - решает плановый орган.

Госплан не занимается микроэкономикой и не знает сколько и чего нужно прикуручивать к данному узлу - про это знают конструктора предприятия.

>>>Предприятие лишь его исполнительный механизм.
>>
>> Глупости. Микроэкономика - функция предприятия, а не Госплана.
>
>Ему определяют задачу и ресурсы. И в этом смысле - предприятие вего лишь исполнительный орган.

Задача имеет очень широкие рамки. Скажем тракторостроительный завод. Ясно, что должен строить трактора, а не выпускать носки. Но а какие трактора и как именно их нвдо конструирловать - это уже дело конструкторов. Задают только общие спецификации - скажем колесный трактор такого-то тоннажа, а не мини-плуг.

>> Эти деньги нельзя обналичить и потратить не на производственные и социальные нужды коллектива. Но выбор в тратах на производственные и социальные нужды - есть.
>
>Это у вас мечты. Все фонды фиксированы и спущены сверху. Перерасхода любого бухгалтерия не допускала.

При чем здесь перерасход - преждприятие самор закаызват, что нужно. Допусти строит оно дом для своих сотрудников - вот и заказывает.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (29.03.2007 22:34:53)
Дата	30.03.2007 10:01:49

Re: ограничения на...

От	Игорь
К	Iva (30.03.2007 10:01:49)
Дата	30.03.2007 12:55:58

Re: ограничения на...

От	Iva
К	Игорь (30.03.2007 12:55:58)
Дата	30.03.2007 18:42:13

Re: ограничения на...

Привет

>>Понятно :-).
>
>>А цены на конечную продукцию как и откуда берутся? И, соответсвенно, как определяются доходы предприятия?
>
>Цены рассчитываются, исходя из издержек и фиксированной нормы рентабельности. Цены производства называются. Почитайте например Сраффу.

Вот этого я и ожидал.
Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.

>>Если я не ошибаюсь, у вас план над рынком - тогда так можно. Если вместо - то нельзя.
>
> У меня существует безусловный приоритет благ, отвечающих за существование и развитие. И этот процесс регулируется государством. Предприятия в госсобственности регулируются планом, разумеется, а не рынком, - ведь их большинство по факту создания в СССР - и глупо было бы чтобы меньшинство частных предприятий диктовало условия большинству общественных предприятий. Потом план нужен безуслвоно на этапе восстановления экономики - иначе ее быстро не восстановишь.

Это все демагогия, не имеющая отношения к реальной действительности.
Реальность такова - что либо у вас цены более менее ралистичные ( рыночные), либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.

Но судя по обсуждения безнала - вы этого совсем не понимаете.

>>Опять же будет работать только при плане над рынком. При плане вместо - не пойдет, придется все до последнего гвоздя планировать.
>
> Это сказки для дураков. Смысл плана - безусловно гарантировать предприятиям сбыт и доход, т.е. безусловно обеспечивать людям средства к существоанию, а не вмешиваться в микроэкономику предприятия. Я такое понимание сущности планирования отставиваю уже давно.

А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.

А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.

Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.

>>Т.е. я , как директор предприятия ( или собрание трудколлектива - один хрен) могу выбирать - пустить часть средств на развитие или на соцнужды?
>
>Соцнужды работников - обязательное условие существоания любого предприятия, и вовсе отказаться от их обеспечения в пользу развития собственно производства Вам никто не позволит. Вы должны обеспчеивать такие-то социальные нормы, и не меньше.

А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.

Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.

примитивно мыслите :-)

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.03.2007 18:42:13)
Дата	30.03.2007 21:26:59

Re: ограничения на...

От	Iva
К	Игорь (30.03.2007 21:26:59)
Дата	30.03.2007 21:52:58

Re: ограничения на...

Привет

>>Вот этого я и ожидал.
>>Труба у вас будет в этом случае. Вообщем учите историю позднего Брежнева.
>

> Мы ж про цены на предприятиях госсектора говорим. Реальные потребительские цены могли корректироватьсчя с учетом социальной значимости товаров. Наприммер детская одежда и обувь, отдых по профсоюзным путевкам и так далее.

О предприятиях - именно о них :-). Вы видимо, непонимаете, как бухгалтерия себестоимости считает и как она ими может играть.
А дальше мой смежник уже вынужден рисовать себе новую себестоимость и новую цену на свой товар. Ваш Госплан все это не в состоянии остледить - изделий много. И цена не повышается на старое изделие, а оно "модернизируется" - становится новым - после чего ему4 необходимо цену определить.

Вообщем изучайте истории позднего Брежнева.

> Даже и ребенок поймет, что цены в 4500$ за кв. метр - никакие не реалистичные, и что если с теми, кто их устанавливает - не покончить, всем труба придет.

Покнчить с ними надо, но способов много.

>>либо от себестоимости, тогда вам придется планировать все до гвоздя.
>Опять про белого бычка завели.

Конечно - вы же непонимаете реальных последствий ваших идей. Приходиться рассказывать и повторять - так как вы опыт усваивать собираетесь только после того, как вам реально дадут порулить.

>>А тогда почему у вашего авто будут пять шин?
>>Дженерал моторз планирует сколько произведет авто в этом году и сообщает сколько она планирует закупить у Бриджстоун.
>>И президента ДМ абсолютно не волнует где найдет каучук Бр.
>
> И что, вы эти хотите сказать, что руковолдитель данного советского предприятия должен был контролировать - где именно возьмет материтал его поставщик комплектующих?

Не ЭТОГО подразделения, а ГОСПЛАН, спускающий план автозаводу.

>>А вам придется всю цепочку до добычи сырья для синткаучука прописывать. Иначе план не сойдется.
>
> Прописать ее можно, также как и для рыночно-связанных предприятий по факту наличия. Люди - они не пешки, знают чего делают каждый на своем месте.

И что? У руководителя автозавода есть рычаги и власть поменять план шинного завода?
Или все же это прерогатива Госплана? И в вашей системе Госплан спустив план на 100 авто ДОЛЖЕН спустить план на 500 шин шинному заводу и на Х тонн каучука химическому и на Н тонн нефти нефтедобытчикам и т.д. Иначе вся цепочка встанет.

Или предприятие может выбежать на рынок с кучей рублей и получить шины или извольте все планировать до конца. Другого вам не дано.

>>Так что без микроэкономики никак. Или завод план провалит - а Госплан виноват.
>
> А никто не отменяет микроэкуономику. Также как и макроэкономику. Только на Западе макроэкономика - это прежде всего финансы, а у нас
>прежде всего натура. А что к чему прикручивать - это одинаково работает, что там, что здесь.

А тогда почему вы возражаете, что у вас не будет планирования по всей цепочке?
На западе это не нужно - достаточно определить цены на верхнем уровне - и дальше по цепочке побегут деньги.
Там любой госконтракт - прямой анлог нашего плана. Только государство заявляет - хочу 100 грузовиков для армии - кто за сколько готов поставить? Определяется поставщик, определяется цена - контракт является практически нашим планом. Но только на самом верхнем уровне. А дальше все выстраивается само вслед за потоком денег субподрядчикам.

>>А я не про меньше веду разговор, а про БОЛЬШЕ.
>
> Ну обоснуйте снижениен плана или спросите - нельзя ли его снизить в пользу постройки своего кирпичного заводика для строителсьтва жилья работникам от предприятия.

Все вы верхоглядствуете. Я не план зарезаю, а капвложения или, еще лучше и безопаснее, капремонт. А план я выполню легче - ко мне хорошие работники сбегуться. Последствия моих действий скажутся существенно позднее.

>>Я директор и хочу привлечь больше хороших рабочих - я увеличиваю социалку - а то, что я занижу необходимые средства развития производства скажется лет через 10-15 когда я либо повысюсь, либо уйду на пенсию, либо на другое предприятие.
>
> Ну так согласовать-то всегда можно. На то и язык общий.

То у вас я могу увеличить социалку. то уже надо согласовывать :-). Идем к советской системе непереводимых фондов.
Та система была не глупой - в ней была своя мощная логика.

А вы хотите ее улучшить - результаты будут Горбачевские. Ее надо либо не трогать совсем, либо кардинально менять.
либо китайский вариант, либо советский. Иначе будет горбачевщина и экономический развал.

Владимир

От	Alexander~S
К	K (29.03.2007 10:46:28)
Дата	29.03.2007 12:22:46

Re: план == предсказание будущего

От	K
К	Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата	29.03.2007 17:05:21

Re: план ==...

> 90% трат западных предприятий предопределены.
> За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
> Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

Из того, что Ваш семейный бюджет во многом определен (кушать хочется),
не следует, что им распоряжается чужой дядя. Кто реальный хозяин,
распорядитель, западного предприятия? Его хозяин. И не важно, кто это,
или акционеры, или единоличные капиталист. Никто ему не в праве
указывать (кроме исключительных случаев - война, катастрофа и т.д.),
что ему делать с продукцией этого предприятия, у кого покупать
комплектующие и за сколько. У нас таким хозяином являлось государство
через Госплан. В конечном итоге не предприятии распоряжалось как своей
продукцией, так и всеми остальными своими ресурсами (в любой момент на
верху могли поступить так, как считали нужным). Попытка Косыгина
отдать самостоятельность предприятиям окончилась ничем, они зажили
своей жизнью и виртуальные, искусственные, цены породили кучу уродств.
И дело здесь не в собственнике (предприятия могут быть и гос, но
самостоятельными), любое централизованное планирование есть однобокий
учет резонов. Люди так созданы, что ими руководят личные резоны, и
передача этих резонов в не многие руки приводит к перекосу системы
управления. Поэтому победа клановости после смерти Вождя и отмене
террора была закономерна (гос резоны превратились в резоны не многого
количества кланов, далее однозначно шла приватизация, что в конечном
итоге ожидается и в Китае). На Западе специально борются с
монополизмом именно из-за этого. Концентрация резонов в руках не
многих есть стагнация, тупик в развитии. И деньги в плановой экономики
не настоящие, так как это часть резонов узкого круга специалистов
(точнее - воля правящих планов, которым специалисты эти подчиняются),
а не выяснение голосованием рынка, голосованием общественным
интересом. Госплан представлял интересы общества так же, как ленинцы
интересы пролетариата, они просто захватили власть от его имени.
Поэтому государство с такой легкостью и рухнуло. С какой стати его
кто-то будет защищать, резоны чужого дяди? А пример более удачной
реализации своих резонов был на лицо - сам Запад, его уровень жизни.
Так что реальные цены, это учет как можно более широко общественного
интереса, на Западе интересы нижних слоев не представлены, на их
резоны хозяевам той экономической системы плевать, в СССР резоны
народа подменялись резонами <ради народа>, закономерно вылившимися в
резоны управленцев для себя любимых, что сегодня и имеем. Но почему и
как у нас это произошло - политическая диктатура, это уже другой
разговор.

От	Игорь
К	K (29.03.2007 17:05:21)
Дата	29.03.2007 20:03:52

Re: план ==...

От	K
К	Игорь (29.03.2007 20:03:52)
Дата	30.03.2007 11:18:07

Re: план ==...

> Наверху не могли закрыть предприятие, а рабочих и служащих выкинуть
> на помойку. А для людей это было главное - а не то, где именно
> директор сочтет нужным покупать комплектующие. Как только мы
> поймем, что главная цель функционирования советских предприятий была
> в обеспечении средств существоания людям, на них работающим и не
> работающим, то сразу станет понятно - что ставить под удар
> самовольных и рискованных затей директората этих предприятий
> средства прооизводства и существования советских граждан - не было
> никакого. Поэтому и решения о впуске того или иного продукта
> представляли договоренность центра и предприятия, а не самовольную
> затею предприятия.

Да, социальная защищенность была будь здоров, только речь не об этом.
Мир сегодняшний суров, и он требует быстрого развития, иначе уйдешь в
отвал. Поэтому и Китай, и Вьетнам вынуждены были, гонясь за лидерами,
перейти на их схему, схема плановой экономики оказалась бесполезной
для целей выживания.

> Резоны в немногие руки переданы и на Западе. Здесь проблема - в
> чистоте рук и качестве резонов. Одно дело когда речь идет об
> общественом благе, а другое - когда только о частных интересах.

Знаете, опыт меня заставляет, когда говорят слишком много об
общественном благе, внимательно следить за своими карманами, а вот
когда все ведут речь об согласовании интересов, тут можно
расслабиться. Степень альтруизма, по мнению психологов, у человека
сильно ограничена (таким нас создала природа/бог).

> Здесь дело не в руках немногих, а в немногом количесвте самих
> резонов

Предлагаете выращивать особенную особь для власти? Из какого это
фантастического фильма?

> Уже сто раз проходили, что "голосование рынка" не эквивалентно
> общественным интересам, а эквивалентно интересам богатых.

Голосование рынком в интересах определенных соц слоев, самые бедные в
них не входят. А голосование госпланом отрезает вообще все общество.
Остается только надеяться на добрую волю политических хозяев, а у них
сегодня одни резоны, а у их детей завтра - другие резоны, и в
результате вместо СССР имеем Россиянию.

> Запросто могут защищать резоны "чужого дяди", если считают их
> разумными. Тем более, что дядя был свой - и никого не грабил.

А народ не захотел, а таких как Вы не набралось и на серьезный митинг
протеста в 1991-м, вот как иаких (думающих о чужом благе) мало.

> Пример был, но не реальный Запад, которого не знали, а
> сфабрикованная пропаганда.

А у людей была правдивая информация? Нет. Кто их от нее отсек и
почему? Отцы народа отсекли, те, кому и принадлежало право на
реализацию своих резонов. Система сгнила задолго до перестройки, и
главная причина - власть не многих над народом подавила любую
политическую самостоятельность народа. А Вы сегодня предлагаете нам
все то же - власть немногих, все остальные бесправные рабы, не имеющие
право на политическую волю?

От	Владимир К.
К	K (30.03.2007 11:18:07)
Дата	30.03.2007 13:30:23

Расслабиться в этих условиях можно только в том случае, если ты достаточно силён.

Силён как минимум в гоббсовском определении.

Иначе твои интересы будут элементарно проигнорированы.

Так что лучше играть по другим правилам.

От	Игорь
К	Alexander~S (29.03.2007 12:22:46)
Дата	29.03.2007 12:55:26

План - форма учета реальных потребностей, а не денежного спроса

>90% трат западных предприятий предопределены.
>За ранее известно, ибо есть бюджет(правда модели могут быть разные)
>Но внутри бюджета есть статьи и в них все достаточно вариативно.

Западные предприятия не работают на обслуживание реальных потребностей населения. Так во Франции сейчас надо построить дома для более чем трех миллионов граждан либо бездомных, либо живущих вов временном жилье. Западные предприятия на их потребности в жилье - не реагируют.

От	Chingis
К	K (27.03.2007 03:37:47)
Дата	27.03.2007 10:36:54

Извините, добавлю про рынок

> А рынок решает эти
>проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
>предложению на рынок наиболее востребованного продукта.

Хорошо, что вы скажете о ситуации с квартирами? Купить отдельную квартиру хотят все, но покупают только платежеспособные, коих 10 - 15% от общего числа страждущих.
Каким образом рынок недвижимости "решает эти
проблемы - идет острое соперничество по снижению издержек и по
предложению на рынок наиболее востребованного продукта"?
Я "рынок" и "план" рассматриваю как черные ящики, не вдаваясь во внутреннюю суть их устройства. Смотрю, что они дают обществу на выходе. И вижу, что потребности общества в жилье "планом" удовлетворяются эффективнее рынка.

От	K
К	Chingis (27.03.2007 10:36:54)
Дата	27.03.2007 12:38:12

Re: Извините, добавлю...

> Хорошо, что вы скажете о ситуации с квартирами? Купить отдельную
> квартиру хотят все, но покупают только платежеспособные, коих 10 -
> 15% от общего числа страждущих.

Если Вы хотите догнать по метрам и обеспечить всех - то план лучше,
если освоить совершенно новые технологии и удовлетворить разнообразный
вкус - то рынок.

От	Chingis
К	K (27.03.2007 12:38:12)
Дата	27.03.2007 12:56:14

Добавьте (-)

От	Мигель
К	Alexander~S (26.03.2007 01:28:56)
Дата	26.03.2007 01:44:55

Зачем при плане безнал, если можно только по справкам вообще без цены? (-)

От	Chingis
К	Мигель (26.03.2007 01:44:55)
Дата	27.03.2007 10:54:18

А как вы баланс сводить будете?

Александр же пишет: как вести учет "дырок" без безнала?
Вы покажете в бухучете реализацию
Д62 - К90 1300р. реализация
Д90 - К41 1000р. списали себестоимость реализации (уменьшили склад)
На Д62 зависла дебиторка. В бухучете делается запись:
Д51 - К62 1300р. поступил безнал на расчетный счет
Что вы предлагаете писать, чтобы у предприятия сошелся баланс? Пассив ведь у нас вырос на 300 р. Чем уравнять его в активе?

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 10:54:18)
Дата	27.03.2007 13:48:23

Будем до скончания века придуриваться?

Зачем уравнивать активы, тем более что, согалсно учению Аристотеля, погоня за прибыльностью и безубыточностью не относится к основной задаче экономики - удовлетворению потребностей. Вас (сторонников плановой экономики) спрашивают: зачем в плановой экономике вообще были денежные расчёты между предприятиями, если достаточно было центру спланировать поставки материальных ресурсов в тоннах, метрах и штуках, а потом контролировать их передачу по справкам, в которых бы значились тонны, метры и штуки? Зачем к натуральным показателям в этих справках приписывать какие-то цифири, не имеющие физического смысла и не отражающие реальные материальные возможности, как справедливо замечает Игорь Икорный? (Миль пардон, у меня это не получается сказать так образно, как у него.)

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 13:48:23)
Дата	27.03.2007 14:08:28

Не знаю, вам виднее, когда вы придуриваться закончите

Ваша справка - и есть безнал.

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 14:08:28)
Дата	27.03.2007 17:09:52

Шо, до сих пор не поняли?

>Ваша справка - и есть безнал.

На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 17:09:52)
Дата	27.03.2007 17:41:17

Нет, не понял

>>Ваша справка - и есть безнал.
>
>На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?

Указать в "справке" сумму - добавить к натуральному показателю денежный. То есть попробовать выразить количественный учет в сопоставимых единицах.
"Нафига то нужно? " - вы спрашиваете. А вот сначала баланс в натуральных показателях сведите хоть раз а потом попробуйте эти безумные таблицы прочитать. А потом сравните с балансом в рублях.

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 17:41:17)
Дата	27.03.2007 18:23:07

Re: Нет, не...

>>>Ваша справка - и есть безнал.
>>
>>На фига в оной справке указывать сумму - бумагу переводить на лишнюю цифирь и арифмометры крутить на вычисления? Ведь по Вашей плановой теории достаточно выполнить план в натуральных показателях, зачем какие-то балансы сводить, которые суть не более чем численная фикция, попытка сложить ящики с апельсинами и вычесть гвозди?
>
>Указать в "справке" сумму - добавить к натуральному показателю денежный. То есть попробовать выразить количественный учет в сопоставимых единицах.
>"Нафига то нужно? " - вы спрашиваете. А вот сначала баланс в натуральных показателях сведите хоть раз а потом попробуйте эти безумные таблицы прочитать. А потом сравните с балансом в рублях.

Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.

Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 18:23:07)
Дата	28.03.2007 10:39:29

Re: Нет, не...

>Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.
Я тоже занимался индивидуальным предпринимательством. Никаких основных средств, амортизации, единый налог, работаю со своих денег. Зачем здесь классический баланс? Больше на него времени потратите.
А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.
Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).

>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.

Ну, как смог. Тем более о вашем роде деятельности приходится только догадываться.
Предлагаю вам самому развернуто ответить "как нужно". А по поводу того, о чем я задумываюсь лучше судить мне самому, а вам предлагаю в мою голову со своими предположениями не соваться.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 10:39:29)
Дата	28.03.2007 13:16:26

Re: Нет, не...

>>Элементарно, вон Пасечник писал про то, что прекрасно сводит баланс в натуральных показателях, когда пчеловодствует.
>Я тоже занимался индивидуальным предпринимательством. Никаких основных средств, амортизации, единый налог, работаю со своих денег. Зачем здесь классический баланс? Больше на него времени потратите.

Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью. Он настолько заговорился про руль, что это уже стало не смешно. Я так и представил, берет конкретный такой бизнесмен свой годовой балан и говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь понятно как мне бизнес разруливать в следующем году". :) Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не видит, а рулит он при этом вполне успешно. Я уж не стал и задавать вопрос, а насколько бухгалтерский баланс отражает фактическую деятельность предприятия.
На крайняк можно ответить, что ведь можно сделать баланс и на основе управленческого учета. Если он есть конечно :) Ну это все мелочи.

>А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.

Ага. Межотраслевой материальный баланс - это у какой отрасли сколько на складах на конец года осталось? Да? :)
Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить. Исходя из плана на основе смет, норм расхода и т.п. ты считаешь свои потребности в сырье, материалах, комплектующих, энергии и т.п. и составляешь соответствующие заявки. По этим заявкам тебе выделяют соответствующие фонды, и ты знаешь кто, чего и сколько должен тебе отгрузить и это в свою очередь отражено уже в их планах.
Так вот если фонды соответствуют потребностям - это и есть баланс, а если нет, то дисбаланс.

>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).

Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.

А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.

>>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.
>
>Ну, как смог.

Плохо смогли, не можете подняться над проблемой. Не понимаете сути, видно, что ваш удел заполнение тупых табличек и скромная бухгалтерская радость от того, что баланс сошелся.

Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 13:16:26)
Дата	28.03.2007 14:44:18

Re: Нет, не...

>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.

Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.

>Он настолько заговорился про руль, >что это уже стало не смешно. Я так и >представил, берет конкретный такой >бизнесмен свой годовой балан и >говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь >понятно как мне бизнес разруливать в >следующем году". :) Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не >видит, а рулит он при этом вполне >успешно.

При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

>Я уж не стал и задавать вопрос, а >насколько бухгалтерский баланс >отражает фактическую деятельность >предприятия.

Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

>На крайняк можно ответить, что ведь можно сделать баланс и на основе управленческого учета.

так и делается

>>А насчет баланса в натуральных показателях... звучит красиво, но на самом деле в его случае это простой складской учет (Остаток на конец = Остаток на начало + Приход - Расход). Это не баланс.
>
>Ага. Межотраслевой материальный баланс - это у какой отрасли сколько на складах на конец года осталось? Да? :)

нет, вы мне приписали как всегда собственные измышления. Я ведь не зря написал "в его случае" (т.е. в вашем конкретном пчеловодском)

>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>
>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.

И что, сошелся баланс?

>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.

Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.
Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

>>>Получается, Вы пользуетесь денежными показателями, но никогда не задумывались, зачем они? Просто потому, что иначе не получается? Ну что ж, не такой уж и плохой ответ. Но от экономиста можно было бы ждать большего.
>>
>>Ну, как смог.
>
>Плохо смогли, не можете подняться над проблемой. Не понимаете сути, видно, что ваш удел заполнение тупых табличек и скромная бухгалтерская радость от того, что баланс сошелся.

ну так я тут не пальцую, что все познал и все постиг. Я же и прошу - ответьте развернуто. а то, с каким пренебрежением вы относитесь к бухгалтерскому труду, говорит о вашем полном незнании его специфики. Это труд тяжелый, требующий уважения к тому, кто его делает. Желаю вам успеха в бизнесе и его роста. Тогда и поговорим о "радостях сошедшегося баланса" более предметно.
Вам дам совет: не ссорьтесь со своим главбухом. Вы и знать не будете, как он уменьшил работу себе и завысил налогоблагаемую базу вам.

>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.

Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?

>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)

жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:44:18)
Дата	28.03.2007 15:14:50

Ох, тяжело с вами!

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:38:42

Re: Ох, тяжело...

>>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>>
>>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы говорите.
>
>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь мячик на вашей стороне.

>Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили американцы и один умный русак, в кусок дерьма.
>
>Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план, соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны, метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит". Читайте внимательнее то.

>>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и получается управленческий баланс, на основании которого делаются управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.
>
>Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то, куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>>
>>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>>
>>И что, сошелся баланс?
>
>Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного. Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был другой хозяин, то разбивал бы.
>>
>>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и отраслей. Так что разбивать по любому придется.
>
>Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит
>
>Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен, вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>>
>>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех ульев мед таскать?
>
>Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>>
>>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.
>
>Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 18:38:42)
Дата	29.03.2007 12:50:22

Страшная тайна Мальчиша-Кибальчиша

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 12:50:22)
Дата	29.03.2007 13:36:29

Re: не ответ

>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность тут не при чём.

>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).

>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?

Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
И так – деньги есть сигнал? Так?

Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 13:36:29)
Дата	29.03.2007 13:48:48

Внимательнее читаем, развиваем концентрацию и культуру мышления...

>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>
>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>

>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>И так – деньги есть сигнал? Так?

>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?

Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Сигналы даются в денежной форме. Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно. Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели. Только цены должны быть "правильные", а не так, что дефицитные фонды одним отраслям достаются по данной цене, а другим нет, дефицитная икра некоторым москвичам достаётся, а гражданам нет.

Вот два отрывка из нашей книги:
________________________________________________________________

...Тем временем продолжался поиск новых подходов к управлению народных хозяйством. 9 сентября 1962 года в «Правде» появляется статья харьковского экономиста Е.Либермана, в которой рекомендовалось ввести большую гибкость планирования, большую самостоятельность предприятий и хозрасчёт, вернуться к здоровой конкуренции.

Однако увеличение самостоятельности предприятий упиралось в одно серьёзное препятствие. Например, если предприятие снижало себестоимость продукции только за счёт снижения расхода какого-то ресурса (сырья, полуфабрикатов, энергии) или сокращения числа работников какой-то профессии, то выгодность такого снижения себестоимости для всего народного хозяйства очевидна. Однако, возможна ситуация, когда предприятие снижает себестоимость продукции за счёт сокращения использования одного ресурса при одновременном увеличении использования другого ресурса, за счёт того, что цена сэкономленного ресурса выше, чем цена вновь привлекаемого ресурса. Речь не обязательно идёт о сырье: в конце концов, можно понизить себестоимость, купив дорогой станок, но сэкономив ещё больше на зарплате работников. Проблема возникает в связи с тем, что увеличение использования какого-то ресурса на данном предприятии лишает того же ресурса какое-то другое предприятие, которое не сможет производить свою продукцию или будет вынуждено перейти на заменяющий ресурс. В этом случае снижение себестоимости на данном предприятии может обернуться большими потерями на других участках народного хозяйства.

Для того, чтобы увеличение самостоятельности предприятий не приводило к таким негативным последствиям, необходимо было установить более адекватные цены на ресурсы, используемые в народном хозяйстве. Иначе любой спорный вопрос приходилось бы решать, подсчитывая на самом верху, какой из возможных способов производства выгодней с точки зрения всего народного хозяйства. Поэтому ключевым вопросом хозяйственной реформы становился принцип формирования таких цен, которые подавали бы предприятиям «правильные» сигналы о действиях, выгодных с точки зрения народного хозяйства. Только в этом случае хозрасчёт предприятий и их стремление к увеличению прибыли выгодны стране. Практика ценообразования, сложившаяся при Сталине, исключала такую возможность. Цены на продукцию, передаваемую между предприятиями госсектора, определялись, в зависимости от сектора народного хозяйства, то себестоимостью их производства (из-за чего предприятиям было выгодно тратить больше денег), то весом, в соответствии с нормативами данного типа продукции (из-за чего промышленность стремилась выпускать как можно более тяжёлую продукцию).

Новая реформа, обоснованная в статье Е.Либермана и осуществлённая под руководством Председателя Совета Министров А.Косыгина, снимала наиболее острые проблемы ценообразования. Продукция внутри госсектора переставала передаваться «по себестоимости»: в цены включалась рентная надбавка, учитывавшая редкость соответствующего ресурса для народного хозяйства и возможную выгоду от его альтернативного применения. Эти надбавки собирались теперь государством на всех звеньях хозяйственных цепочек: с предприятий взималась плата за фонды, налог за пользование природными ресурсами, дифференциальная рента от использования лучшего ресурса… Однако, реформа не предусматривала решения проблемы монополизма многих предприятий, получивших возможность вздувать цены на свою продукцию в отсутствие конкуренции. При этом уже имевшийся избыток денег на руках у населения и безналичных денег у предприятий создавал предпосылки для беспрепятственного повышения цен монополистами: последним было достаточно внести малейшие изменения в свою продукцию, чтобы создать повод для повышения цены. Началось постепенное вымывание дешёвого ассортимента. Это явление, нормальное в рыночных экономиках при росте доходов всех слоёв населения, болезненно воспринималось советским руководством, привыкшим оперировать фиксированными ценами и не имевшим набора инструментов борьбы с монополизмом в ценообразовании. По прошествии примерно двух лет, когда всё это обнаружилось, были приняты одна за другой инструкции, ограничивающие нездоровую деятельность предприятий, а вместе с ней и почти всю полученную ими свободу. Тем не менее, реформа устранила наиболее вопиющие перекосы в ценообразовании и позволила дальнейшее развитие народного хозяйства в условиях резкого усложнения объекта управления.
________________________________________________________________

Теория оптимального планирования

Попытаемся в упрощённом виде представить ход планирования в натуральных показателях на основе только технологических параметров производства и без учёта готовности и желания отдельных предприятий организовать какое-то производство. Допустим, через 5 лет планируется увеличить производство определённых видов продукции в плановых показателях до такого-то уровня. Но для этого нужно производить сколько-то электроэнергии (следовательно, построить электростанции), построить сколько-то заводов, наладить для них производство сырья, определённых комплектующих и т.д. Всё планируется во времени, с примерной оценкой необходимых ресурсов (денежных средств, кадров, сырья, комплектующих и др.), срока и стоимости работ по известным параметрам технологических пирамид на Западе или собственным расчётам. В таком варианте планирования плановику известен только один способ производства нужного конечного товара, который и реализуется. Подобным образом организовывались железоделательные расчёты при Алексее Михайловиче, создававшиеся как копия западных: естественно, никакого выбора между различными вариантами производства мушкетов не было видно. В первые годы индустриализации вариантов производства многих конечных благ всё ещё оставалось не так много, потому что СССР настолько отставал технологически от Запада, что просто копируя технологические пирамиды, уже существующие за границей (а не нащупывая собственные оптимальные параметры технологических пирамид), страна добивалась высоких темпов экономического роста.

Но даже если опираться только на уже найденные технологические решения, появляется много вариантов их реализации, более или менее трудоёмких. Следовательно, надо выбрать оптимальный по каким-то критериям вариант. Простейший пример – задача из школьного учебника геометрии: между тремя деревнями с одинаковой потребностью в воде, расположенными в вершинах треугольника, определить точку, в которой нужно вырыть колодец, так чтобы суммарные затраты жителей трёх деревень на доставку воды (т.е. сумма расстояний от точки до вершин треугольника) были минимальны. Это типичная задача по наиболее эффективному использованию ограниченного ресурса (средств, отпущенных на выкапывание одного колодца). Естественно, в обязанности Госплана входит оптимизация плановых заданий с тем, чтобы добиться максимального эффекта при имеющихся ресурсах. Если говорить о краткосрочной перспективе, то наиболее естественно в этих условиях максимизировать национальный доход при существующем фонде заработной платы и удовлетворении первоочередных общегосударственных нужд. (В долгосрочном плане необходимо сопоставить краткосрочную цель с долгосрочной задачей оптимизировать темпы развития и уровень накопления, однако для простоты мы опускаем этот вопрос.) Тогда максимизация национального дохода означает максимизацию (по действующим ценам) производства благ для потребления государством и гражданами, притом, что удовлетворение минимально необходимых потребностей включено как ограничение при составлении плана, а потребности граждан изучены достаточно хорошо, чтобы правильно спрогнозировать их спрос и гарантировать раскупку ими произведённых товаров по запланированным ценам. Подчеркнём ещё раз, что задача максимизации национального дохода при заданных ограничениях нисколько не противоречит задаче удовлетворения потребностей всего общества, если только государство позаботилось о правильном распределении денежных расходов на нужные потребности. Напротив, именно такая задача позволяет добиться наибольшего удовлетворения потребительского спроса граждан и государства, в соответствии с пропорциями, определёнными распределением денежных доходов.

Казалось бы, проблем нет: остаётся только выбрать наиболее дешёвые варианты удовлетворения минимально необходимых потребностей и наиболее прибыльные варианты размещения остающихся ресурсов – и план готов. Но не тут-то было. Дело в том, что выбранные варианты будут эффективными по частным проектам в отдельности, но окажутся невыполнимы в совокупности. Например, два выбранных проекта ориентируются на использование какой-то марки стали, которой при существующих ресурсах хватит только на один проект. Эта марка стали может быть даже недефицитной (иметь цену, уравновешивающую спрос и предложение) в данный период – важно, что в период выполнения плана исполнители выбранных проектов не смогут свободно купить эту сталь по запланированной цене. Следовательно, в плане нужно предусмотреть подобные случаи и либо заранее увеличить выпуск данной марки стали, либо не допустить расходования средств на проекты, ориентирующиеся на один и тот же ограниченный ресурс. При этом нужно выбрать такое распределение ресурсов по различным проектам, чтобы максимизировать весь национальный доход, а не прибыль одного предприятия: в приведённом примере может оказаться, что предприятие, которому досталась дефицитная сталь, получило прибыль в 1 миллион рублей, зато другое имело убытки в 2 миллиона рублей. Поэтому практика планирования в первые годы индустриализации заставила отбросить требование рентабельности отдельных предприятий, а выполнение ими плана зачастую оказывалось для этих предприятий, при действующих ценах, убыточным. Для предприятий существовали выгодные плановые задания и невыгодные, от которых всячески уворачивались. Наряду с оптимизацией по денежным показателям, на локальном уровне приходилось подстраиваться под выделенные лимиты расходования дефицитных ресурсов. Всё это требовало дополнительных усилий госаппарата по принуждению отдельных субъектов к выполнению плана.

При доступном тогда уровне экономических знаний такая практика планирования была вполне оправданной и, наверное, единственно возможной. Но в 1939 году Л.В.Канторовичем была разработана теория оптимального планирования, доказавшая возможность совместить требования оптимального плана (максимизирующего национальный доход при заданных ограничениях со стороны ресурсов и перечня минимальных потребностей страны) с хозрасчётной выгодой предприятия. Качественное описание (без математической модели) основных принципов такого планирования было ещё раньше развито фон Визером в Австрии, затем дополнено Бароне в Италии, О.Ланге в Польше, наконец, наиболее полно концепция была построена в США 1940-х Э.Лернером, развившим идею «рыночного социализма». Важной заслугой Канторовича стало то, что он, в отличие от этих авторов, сумел изложить математическую модель идеологически нейтрально, без прямой ссылки на запрещённую в СССР теорию предельной полезности. Большой вклад в развитие теории оптимального планирования внёс В.В.Новожилов (75). Как выяснилось, при оптимизации распределения ресурсов с точки зрения всей экономики, главная проблема состояла в адекватной системе цен, которые в полной мере учитывали полезность для потребителей и альтернативные варианты расходования благ. (Правда, при этом необходимо было обеспечить через систему перераспределения соответствие конечного спроса заданию оптимального плана.) В частности, цены оптимального плана не пропорциональны себестоимости, а включают все виды ренты и обеспечивают бы равновесие спроса и предложения по каждому ресурсу.

Но проблема в том, что в реальной экономике отдельные предприниматели планируют исходя из действующих цен равновесия спроса и предложения на данный момент, а из-за несогласованности действий разных предпринимателей к моменту покупки оказывается, что условия спроса и предложения существенно меняются, соответственно, меняется и цена на данный ресурс. Именно поэтому инвестиционные проекты и на Западе часто не укладываются в смету и приходится держать много мощностей незанятыми, чтобы сглаживать возможные всплески. Но всё равно обратная связь в рыночных экономиках действует очень замедленно, особенно когда речь идёт о долгосрочном планировании. Идея оптимального плана направлена на то, чтобы заранее согласовать в рамках всей экономики расходование дефицитных ресурсов так, чтобы получить наибольшую выгоду всей стране. Вместо стихийного блуждающего приспособления экономики к оптимальным ценам и ошибок прогнозирования отдельных предпринимателей, составление оптимального плана следует принципу «семь раз отмерь и один раз отрежь».

Разработка теории оптимального планирования указала выход из тупика, к которому по мере усложнения экономики пришла практика планирования в натуральных показателях, сложившаяся при Сталине. Во-первых, чисто натуральное планирование, с ценовыми ориентирами только вне госсектора, даже теоретически возможно только тогда, когда плановые органы досконально знают все возможные натуральные потоки продукции и способы производства и могут выбрать из них оптимальный по параметру максимизации выпуска конечных товаров во всём народном хозяйстве в пересчёте на прогнозируемые конечные цены потребительских товаров. Но совершенно невозможно заранее в точности знать все параметры продукции, необходимые для производства. Ведь высшие плановые органы знают параметры только существующих технологических пирамид и то приблизительно. Поэтому они собирают данные, а потом задают плановые показатели не точным описанием поставляемой продукции, а приблизительным, объединяя для своих вычислений разные, но похожие виды продукции в один и тот же вид однородной продукции. Для этого и существовал межотраслевой баланс: там отражаются потоки продукции, правда, только в денежном выражении. При этом использовать агрегированные (объединённые, укрупнённые) показатели плановым органам приходится, взвешивая однородную продукцию по ценам соответствующих товаров. Для правильного агрегирования и дезагрегирования товаров с верным соотношением цен, нужно знание информации с мест в взаимозаменяемости ресурсов и т.д. Например, если один станок в два раза производительнее другого, но по назначению они сходны, то можно объединить их в однородную продукцию, взвесив с разными ценами. Агрегирование и дезагрегирование укрупнённых показателей, а также их оценка по параметру эффекта для производственных процессов, проводится в отраслевых министерствах, главках и управлениях. Вообще говоря, виды продукции, объединённые в один укрупнённый показатель, могут и не быть взаимозаменяемыми, но должны хотя бы существовать возможность заменить часть заказов на производство одного вида продукции на каком-то предприятии другим видом продукции – иначе нет смысла объединять их в один вид продукции при агрегировании, поскольку при воплощении в жизнь составленного плана запланированные товарные потоки просто не смогут объединиться в производстве конечного блага по технологическим параметрам.

Следует отметить, что уже сам по себе процесс агрегирования представляет высшим плановым органам не точную картину реальности, а весьма приближённую модель, позволяющую давать самые общие рекомендации: ведь не всегда марки цемента, объединяемые при агрегировании в один показатель, в принципе взаимозаменяемы в производственных процессах. Но агрегирование позволяет высшим плановым органам уже не знать в деталях все технологии и затраты в натуральном выражении. Достаточно задавать параметры плана приблизительно, оставляя низшим уровням иерархии возможность действовать исходя из своих хозрасчётных интересов: как доказано в теории оптимального планирования, эти малые отклонения от оптимального плана, если только они исходят из цен оптимального плана и выгодны предприятиям, остаются выгодны и для всего народного хозяйства. При этом из добровольного характера товарообмена между предприятиями госсектора, дополнительного к заданиям оптимального плана, следует, что цены внутри госсектора тоже должны полностью включать в себя информацию о полезности для потребителей, наилучших альтернативных возможностях использования, все виды ренты и т.д.
Вот как описывал результат теории В.В.Новожилов: «Возможность согласования хозрасчёта с планом, местной выгоды с общей доказана математической теорией оптимального планирования. Оптимальное планирование наиболее точно сообразуется с действующими при социализме экономическими законами. Математические схемы оптимального производства и ценообразования показывают свойства оптимального плана и оптимальных цен. Цены и хозрасчёт в оптимальной системе планирования существенно отличаются от существующих.
Во-первых, в хозрасчётные затраты кроме себестоимости включается плата за производственные фонды, капиталовложения и естественные ресурсы. Размер этой платы должен выражать наименьший эффект, который эти ресурсы дают в оптимальном плане. В некоторых случаях он может быть равен нулю. Во-вторых, оптимальные цены балансируют спрос и предложение. Следовательно, они сообразуются и с качеством продукции, и с условиями взаимной замены продуктов сходного назначения, и с другими потребительскими свойствами продуктов: ведь все такие свойства учитываются спросом. В-третьих, при оптимальной системе цен и хозрасчёта все задания плана, как правило, равнорентабельны, невыполнение плана убыточно, а решения лучшие, чем предусмотрено в оптимальном плане (новейшая техника), тем прибыльнее, чем выше их народнохозяйственная эффективность.

Таким образом, оптимальные цены согласуют хозрасчёт с планом, рентабельность – с народнохозяйственной эффективностью. На такой основе уже сравнительно нетрудно построить систему стимулирования, при которой интересы каждого предприятия и каждого работника совпадали бы с интересами общества. Ведь первым – и самым сложным – условиям усиления материальной и моральной заинтересованности в результатах производства является согласование хозрасчётной выгоды с народнохозяйственной. Материальную заинтересованность целесообразно усилить только по тем показателям, по которым местная выгода отражает общую. В противном случае усиление материальной заинтересованности исполнителей плана усилит их стремление использовать местную выгоду в ущерб общей. Моральная заинтересованность в высоких показателях тоже благотворна только при условии, если эти показатели отражают народнохозяйственную эффективность работы предприятия» [(74) с.296-297].

К сожалению, составить оптимальный план невозможно, не зная цены равновесия спроса и предложения, соответствующие оптимальному плану, а определить эти цены невозможно, не зная параметров оптимального плана. Поэтому теория оптимального планирования обосновывает процесс итераций, постепенного приближения разрабатываемого плана к оптимальному в ходе прохождения и согласования плановых заданий вверх-вниз по иерархии. В предельно упрощённом изложении, этот процесс мог бы выглядеть примерно так. Первым делом, государство задаёт параметры собственного конечного спроса и сообщает свои потребности, которые оно оплатит, например, потребность в 100 танках и т.д. Кроме того, имеется информация о параметрах конечного спроса рядовых потребителей. Прогнозируя поведение потребителей своей продукции и закупку ресурсов для производства по действующим ценам, предприятия вырабатывают варианты своих планов производства (включая закупки необходимых ресурсов) и передают «наверх» информацию о товарах, которые они планируют произвести, и ресурсах, которые им потребуются, в те или иные сроки. «Наверху» пытаются оптимизировать планы производства предприятий, находя наиболее выгодный способ связать производителей с потребителями согласно вариантам планов от предприятий (с обязательным учётом сроков поставок), и вырабатывают первое приближение народнохозяйственного плана. Однако при этом выясняется, что часть ресурсов, необходимых для производства по такому плану, оказывается в дефиците, а часть произведённой продукции – в избытке. Кроме того, на часть фиксированного госзаказа на производство какой-либо продукции может не найтись исполнителя, тогда государству приходится корректировать сообщаемые параметры собственного конечного спроса – менять цену на продукцию госпотребления. Тогда плановые органы корректируют прогнозируемые цены на эти товары, повышая их на дефицитные товары и снижая на избыточные, а потом спускают вниз скорректированный план, одновременно сообщая предприятиям об изменении прогнозируемых цен. Если оказывается, что ресурсы оказываются в дефиците или избытке не на весь плановый период, а в отдельные его промежутки, то, соответственно, сообщается о повышении или понижении цен на ресурсы в эти промежутки (либо орган планирования сам находит способы оперировать запасами во времени). Теперь оказывается, что при новых планируемых ценах выбранный вариант производственного плана оказывается неоптимальным для предприятий, они его подправляют с целью максимизировать свою прибыль, снова передают наверх – и процесс повторяется. После нескольких итераций – процесса, в котором наименее проработанной теоретически частью является процесс агрегирования и дезагрегирования на промежуточных звеньях, очередное приближение плана оказывается достаточно близким к оптимальному. Недостатки полученного приближения в части обеспеченности ресурсами уже можно покрыть за счёт государственных резервов дефицитной продукции и внешних закупок, индивидуальных заказов и т.д., а убыточность плановых заданий для нескольких предприятий можно покрыть дотациями. Тогда все предприятия принимают плановые обязательства поставок по запланированным ценам (что эквивалентно многостороннему контракту), а уже в течение планового периода имеют право на любые действия, дополнительные к разработанному плану. В частности, цены на дополнительные поставки в ходе планового периода уже ориентируются на уравновешивание спроса и предложения на эти дополнительные поставки, реально складывающиеся в плановый период. Однако, в момент принятия плана все предприятия принимают на себя плановые обязательства добровольно, потому что это наиболее прибыльный вариант поведения из тех, которые видны в момент планирования. Дальнейшее соблюдение плановых обязательств по заранее согласованным ценам неукоснительно, либо включает выплату неустоек, покрывающих убытки заинтересованных сторон. Более точное описание возможных способов планирования, включая перечисление ситуаций, при которых планирование через сообщение цен даёт сбои, читатель может найти в учебниках по менеджменту, например, (66). Очень важно понять, что планирование, скорее, призвано оптимизировать распределение ресурсов для инертной части экономики, воспроизводящей уже существующие виды деятельности с более или менее известными технологическими параметрами. Оно не может охватывать всю экономику и должно оставлять резервы как для испробования альтернативных, ещё неизвестных видов деятельности, так и для незапланированной свободной торговли в целях выполнения плановых заданий, устраняющей недоработки составленного плана и учитывающей происшедшие изменения.
Не имея возможности разобрать сложный пример, проиллюстрируем теорию оптимального планирования в случае, когда надо оптимизировать расход только одного ресурса, имеющего только два альтернативных применения. В одной из поваренных книг содержится примерно такой рецепт: если Ваша уха мутновата, возьмите ложку чёрной икры, оберните в марлю и опустите в уху; икра вберёт в себя всю муть, и выбросив её, Вы получите кристально прозрачную уху. Большинству наших сограждан вряд ли понравится такой вариант использования икры, потому что непосредственное употребление её в пищу они для себя посчитали бы более полезным. Однако не исключено, что найдётся несколько любителей, готовых по случаю важного юбилея заплатить в ресторане за уху, приготовленную по вышеуказанному рецепту. Как же распределить по двум альтернативным применениям ограниченный ресурс чёрной икры (которой на всю страну наберётся, быть может, тысячу тонн) так, чтобы максимизировать национальный доход? А очень просто. Совершенно понятно, что при достаточно низкой цене каждый вариант может забрать себе всю добываемую чёрную икру. Распределять оптовую икру по дешёвке пропорционально поступившим заявкам от ресторанных управлений и консервных заводов нерационально: это не максимизирует доход, а икра останется в дефиците. Всегда найдутся любители поесть бутерброд с чёрной икрой или высококачественную уху по очень низкой цене. Но если повышать цены на бутерброды и уху, то любителей будет становиться всё меньше. Уже немногие отдали бы в советское время 100 рублей за кастрюлю такой ухи или за банку чёрной икры. Мы предоставляем читателю самому детализировать числовой пример и убедиться, что национальный доход максимизируется тогда, когда вся добавочная прибыль от использования чёрной икры переходит на цену чёрной икры, в результате чего и рестораны, готовящие уху, и консервные заводы, выпускающие икру в банках, покупают икру по одной и той же цене, но икра не в дефиците, потому что цена на неё уравновешивает спрос и предложение.

Как же выглядит процесс построения оптимального плана в случае, когда выпуск баночной икры и варка ухи в ресторанах только планируется, так что спрос и предложение для периода планирования цены не уравновесились, но зато известны прогнозируемый спрос на баночную икру и сверхдорогую уху? В этом случае консервные заводы и рестораны должны составить заявки на оптовую покупку чёрной икры по действующим ценам, уравновешивающим спрос и предложение, и передать наверх. Госплан определит, что количество заявок превышает количество икры, доступной в плановый период, но вместо того чтобы резать заявки, вернёт в рестораны и консервные заводы прогноз о повышении цен на икру. Рестораны и заводы скорректируют планы закупок, передадут наверх – и Госплан снова сопоставит планируемое количество чёрной икры с запросами заявок и в очередной раз скорректирует будущую цену в сторону повышения или понижения. В конце концов, цена нащупает уровень, при котором достигается баланс планируемого спроса и предложения, тогда и заключаются контракты на предстоящие оптовые поставки. В отличие от стихийного процесса приспособления рыночных цен к равновесию спроса и предложения, здесь такое уравновешивание осуществляется заблаговременно, в результате координации всей экономики.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 13:48:48)
Дата	29.03.2007 14:41:20

Re: развиваем концентрацию

>>>Как это, откуда появилась тоннам металла? С завода А. Они выполнили план по поставкам в материальных показателях, я получил то, что мне полагается в материальны же показателях. Зачем ещё цифирь какую-то денежную писать, которая не несёт такой богатой информации, как набор характеристик металла и его вес, прописанный в плане? Ну, пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла. И всё, никакой денежной суммы указывать не надо (в теориях планирования в натуральных показателях).
>>
>>>Вот и вопрос к вам был: а зачем это приспичило советским плановикам ещё и в денежных суммах считать? Зачем там цены вообще?
>>
>
>>Теперь переформулируем вопрос, к первому абзацу.
>>И так – деньги есть сигнал? Так?
>
>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>
>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:

>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>
>Сигналы даются в денежной форме.

Это постулирование.
Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.

Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.

Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

>Вот два отрывка из нашей книги:

Мне бы хотелось попросить об услуге – постить ссылки, а не тексты. Не пергружать тех кто проглядывает темы единым листом.
Такая замечательная книга должна быть разбита якорями, что дать ссылку на нужную главу\раздел не должно составлять труда.

Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 14:41:20)
Дата	29.03.2007 15:54:01

Я понял, с большими текстами напряжёнка

>>>Тогда зачем нежен сигнал в денежной форме. Ведь никакой денежной суммы указывать не надо , пошлю я подтверждающий документ на завод-поставщик и в Госплан, что получил тонну такого-то металла и все сигнал готов – зачем еще переводить это сигнал в денежную форму?
>>
>>Переношу сюда ответ, который был сверху этого сообщения:
>
>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>
>>Сигналы даются в денежной форме.
>
>Это постулирование.
>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?

Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>
>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?

Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>
>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?

Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче. И эти числа обладают чудесными свойствами. Например, если бы были цены товаров по поставкам внутри госсектора, равные этим числам, то именно эти цены уравновешивали бы спрос и предложение по расходованию ресурсов на альтернативные проекты в госсекторе, при этом высокие цены отсекали бы от ресурсов самые невыгодные из альтернативных проектов и только их. С другой стороны, за исключением специальных ситуаций, задания оптимального плана наиболее выгодны предприятию из имеющихся альтернатив, то есть максимально прибыльны, тогда и только тогда, когда оно руководствуется именно этими равновесными ценами. Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил. Хотя и опустил много оговорок и тонкостей, неизвестных Канторовичу, но разработанных потом.

А по плановой теории в исполнении Игоря и Петьки, никакой счётчик внутри госсектора не нужен.

>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.

Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?

>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.

Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте. Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна... и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 15:54:01)
Дата	29.03.2007 16:55:24

Re: c водянистыми текстами напряжёнка

>>>>>>>Ну, например, цены - количественные показатели, в которых "складываются ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают сигналы о более правильном распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия. Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.
>>>Сигналы даются в денежной форме.
>>Это постулирование.
>>Вопрос в общем виде звучал – почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной?
>Я и даю ответ. Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом, заменяющим ящики (в окрестности точки).

Интересно –
Вопрос: почему именно в денежной, почему нельзя в натуральной
Типа ответ: Необязательно в рублях, можно в апельсинах, назвав именно их всеобщим эквивалентом

>Но если у Вас есть альтернативные проекты, по одному из которых производится больше яблок, по другому апельсинов, по одному расходуется больше ящиков, по другому гвоздей, то невозможно их сравнить, не приведя к единому показателю. Это даже если бы были идеальные вычислительные возможности, позволяющие всё и вся распланировать в натуральной форме, чтобы прийти к оптимальному плану. А так, для нахождения оптимального плана приходится исходить из действующих цен, смотреть, где получается дисбаланс, корректировать цены и т.д.

Это отвечает на вопрос как? Но не почему нужны деньги?

>>> Грубо говоря, обществу нужно то, что более прибыльно.
>>Почему, эту прибыльность нельзя посчитать по отчетам посылаемым в Госплан?
>Потому что прибыльность должна быть в деньгах, чтобы соизмерить ящики с апельсинами. Можно мерять в ящиках или в апельсинах, но в чём-то одном, что выполняет роль numeraire.

Да, но это можно делать в Госплане. Еще и удобнее. А?

>>> Чтобы соизмерить нужность получаемой продукции и расходуемых ресурсов, а также соизмерить по параметрам полезности и жертв альтернативные пути удовлетворения потребностей общества (даже если потребитель один - государство), нужны деньги, ценовые показатели.
>>Опять декларация, Почему соизмерить по параметрам полезности нельзя в натуральной фороме?
>Нужен счётчик - цены, задаваемые извне госсектора (зарплаты и полезности товаров на выходе). Иначе задачу нахождения оптимального плана даже нельзя поставить. Идём дальше. Да, теоретически оптимальный план внутри госсектора можно составить в натуральной форме. Но когда мы этот оптимальный план записываем, то возникают там такие числа, множители Лагранжа в экстремальной задаче.

Фиксируем ответ.
Для некой конкретно управляющей\используемой модели нужны деньги.
Такой ответ уже был дан: Для модели сведения баланса нужны деньги.

Причем моя модель более общая. Я начал с главной причины (пороху нет).

> Иными словами, цены, имитирующие рыночное ценообразование, возникают объективно внутри госсектора тоже, и если в экономике действуют именно эти цены, то предприятия сами бегут делать то, что выгодно всей экономике. Мне кажется, я в первом приближении неплохо объяснил

Нет, ну с этим я не спорю.
Там ведь был вопрос стоял иначе – зачем имитировать рыночное ценообразование? Оптимизировал в натуральных и все?

>>Ну и еще, раз мы тут перекидываемся. Если в книге есть ответ на вопрос в одно предложение, то достаточно запостить абзац максимум.
>Что, даже цитату Новожилова "Ниасилели"?
Нет я асиилил, но к делу отношения не имеет.

>>Ну а если ответа нет – то пость галвы не пость – его не появится.
>Я его дал в одном абзаце и потом раскрыл в подробном тексте.

Не нада подробным – надо кратким. Краткость – сестра таланта, а не подробность.

> Ваша напряжёнка при чтении больших текстов понятна...

Нет не понятна, ибо вряд ли вы знакомы с проблемами скорочтения практически или теортически.
Зато мне понятна ваша напряженка при чтении цитат А Пута :-)

> и я не могу даже сказать, что это Ваша проблема, потому что это общая проблема культуры мышления в России, вся страна из-за таких, как Вы, страдает. Но в этом не моя вина.

Поменьше надо писать водянистых текстов – взял текст посмотри, где можно сократить – и так несколько раз.
Надо беречь чужое время.

От	Мигель
К	Alexander~S (29.03.2007 16:55:24)
Дата	30.03.2007 11:40:04

Нетушки

Специально для Вас я могу написать один-два абзаца. Что я и сделал давно, но ни Вы, ни Чингиз на такой небольшой текст не отреагировали. Хотя многие люди, хоть немного копавшиеся в проблеме, мои краткие пояснения тоже понимают, "с полуслова".

Значит, берите то популярное объяснение, которое я написал для широкого читателя. Не так уж и много. Когда я второй раз подряд вижу нулевую реакцию на изложение собственно экономических проблем в своих текстах и желание перевести в плоскость аналогий там, где можно рассмотреть дело по существу, просветительский порыв пропадает. Дело не в водянистости текстов, а в Вашей неспособности их воспринять, даже водянистые. Нежелание понять, что НДС и импортная пошлина по-разному влияют на цены внутри страны - от неспособности воспринять именно экономическую проблематику, освещённую в моих текстах.

Или Вы не понимаете, что сравнение денег с рулём - это одно, а объяснение, как в оптимальном плане возникают цены поставок между госпредприятиями и каким "рыночным" свойствам они удовлетворяют - другое? Ведь такое обсуждение выводило дискуссию из области поверхностных аналогий в совсем другую плоскость. Но надо ли? Я на вопрос Ниткина ответил, потом задал уточняющий вопрос, идущий дальше его вопроса, но потом снова пришлось отвечать самому. Такой характер обсуждения становится мне просто неинтересным. Не имею вкуса к работе в школе для "альтернативно одарённых".

От	Alexander~S
К	Мигель (30.03.2007 11:40:04)
Дата	30.03.2007 14:52:39

Re: а вот так

Я ответил ближе к корню.

Что касается НДС. Мне ваша точка зрения ясна. Вам моя - не очень (в отличии от вас я это отношу к себе, к своей способности излагать).
Если вы устраиваете тренинг в форуме - вы делаете это для всех (не для одного). Отсюда и требования изъясняться абзацами, а не страницами, которые мало кто будет читать.

Что касается сравнений и аналогий. Модель дырок была придумана для объяснений фундаментальной сущности двойной записи, без объяснения самой этой записи. Это мой эксперимент в области улучшения моей способности излагать суть дела. Не нравится – пропустите или критикуйте по существу – ищите неадекватность.

Вы жалуетесь, что я не хочу обсуждать оптимальное планирование. Ну не хочу – не актуально и не интересно.

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 15:14:50)
Дата	28.03.2007 18:33:42

Re: Ох, тяжело...

>>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что

бухгалтерский не является экономической необходимостью.
>
>Дайте определение экономической необходимости, чтобы стало ясно, о чем вы

говорите.

Ну, например, цены - количественные показатели, в >которых "складываются

>ящики с апельсинами и вычитаются гвозди" - подают >сигналы о более правильном

распределении и использовании ресурсов, более правильных инвестиционных

проектах, более правильных инновациях. "Более правильных" - в смысле лучшего

удовлетворения потребностей социума в пересчёте на затраченные усилия.

Причём сигналы эти подаются как в центре, так и на местах, так что и в центре, и

на местах должны ориентироваться именно на эти цены, чтобы соотнести

ценность ящиков, гвоздей и цитрусовых.

Вот вам в первом приближении и ответ, пусть и без доказательства, и отчётность

тут не при чём. Теперь следующий вопрос: почему так и какими именно должны

быть эти самые "правильные цены", чтобы подавать "правильные сигналы"? Я

ответ на вопрос, адресованный к вам - "сторонникам социализма", - дал, теперь

мячик на вашей стороне.

Это чисто вопрос экономической теории, а не каких-то там надуманных дырок. Я

же специально уточнил для вас вопрос: представьте, что вычислительная техника

и отчётность в натуральных показателях стали идеальными, перестали быть

проблемой. Зачем и тогда в плановой экономике нужны были бы цены? Экономист

должен знать ответ на него. Ну так, за вами, плановиками, второй шаг.

Не понял, почему бухгалтерский баланс не является экономической необходимостью? Я вот ожидаю вашего определения экономической необходимости, а потом вывода : постольку, поскольку эк. необходимость есть то и то, я считаю, что составление бухгалтерского баланса - не является эк. необходимость.

>При мне такой баран, который клал болт на отчеты, которые ему поставляли

главбух и ваш покорный слуга (управленческая отчетность, управленческий

баланс) превратил свой процветающий бизнес, который ему настроили и оставили

американцы и один умный русак, в кусок дерьма.

Так Вы не поняли. В плановой экономике предприятию спускают план,

соответствующий его материальным возможностям. Предприятие должно

произвести столько-то продукции в тоннах, метрах и штуках, получив столько-то

поставок в тоннах, метрах и штуках. Он всё получит и отчитается за свои тонны,

метры и штуки. Зачем тут цены? Это же только при капитализме крысиная гонка

за прибылью направляет хозяйство, а при социализме - решения партии. :)

Пасечник утверждает, что баланс вообще не нужен - ни при плане, ни при рынке, поскольку "баланс никто кроме главбуха не видит".

>Данные бухгалтерского учета объединяются с управленческими проводками и

получается управленческий баланс, на основании которого делаются

управленческие решения. Плюс отчет о прибылях и убытках прямым и косвенным

методом, Отчет о движении денежных средств и куча всякого шита по АХД

предприятия. Учредители эти бумажки буквально прожигают насквозь глазами.

Зачем при социализме прибыли и убытки, эти буржуазные выдумки. Вы что, не

читали книги СГ? Там же чёрным по белому написано: в экономике идёт

непосредственное удовлетворение потребностей, это только в хремастике все

гонятся за деньгами, которые никаких потребностей не удовлетворяют. Если не

верите СГ, возьмите томик Аристотеля.

Повторяю, речь идет о мнении Пасечника о том, что "баланс никто кроме главбуха не видит". Что это все бирюльки.

>>>Баланс подразумевает разбивку объектов учета на Источники (Пассивы) и то,

куда Источники направлены - Затраты, запасы и пр. (Активы).
>>
>>Так я вам и разбил выше, источники и куда направлены.
>
>И что, сошелся баланс?

Разумеется. Материальный баланс не может не сойтись, в отличие от денежного.

Да и денежный тоже всегда сходится, скажу я вам (если правильно подойти к

проблеме). :)

О чем вы говорите? По-моему, вы вообще не понимаете того, что сейчас написали! Вы попробуйте сдать в налоговую баланс, который не сошелся. А я посмотрю на те маски шоу, которое вам устроят господа из налоговой :)

>>А если смотреть в денежном плане, то в государственной экономике источник

один - государство. Чего их разбивать? Я же не разбиваю свои деньги на те

которые взял из кармана, а которые из тумбочки. Вот если бы у тумбочки был

другой хозяин, то разбивал бы.
>
>Государство - это не пчеловод с тумбочкой. И отчетность необходимо получать

в разрезе конкретных предприятий ("центров ответственности"), объединений и

отраслей. Так что разбивать по любому придется.

Зачем разбивать, если всё в плане написано, что кому поставить?

>Если, конечно, интересует, что в данной отрасли (предприятии) происходит

Зачем, зачем государство, в теории плановой экономики, должны интересовать

ценовые показатели отрасли?

А почему они не должны его интересовать?

>>Вот вы нам продемонстрировали знание некоторых счетов и двойной записи. В

том числе и про дебеторскую задолженность упомянули. А того вам в голову не

пришло, что в плановой(для Александра централизованной :)) экономике

получатель продукции (дебетор по вашему) ничего поставщику не должен,

вообще ничего, кроме простого человеческого спасибо. И поставщик ничего не

ждет от получателя, просто галочку в плане у себя ставит и все.
>
>Но ведь ставит галочку. И галочка - это отрицаемый вами учет дырок. А вот вам

бы двойную запись понять было бы нелишним. Или так и планируете век из трех

ульев мед таскать?

Пасечник как бы не отрицает двойную запись, а просто указывает, что в

распространённых у дилетантов теориях плановой экономики она просто не

нужна. И он эти теории правильно понимает, кстати говоря, а вот их авторы - не

всегда. :)

Мне кажется, что я разговариваю с сумасшедшим. Двойная запись - и при плане двойная запись. Грубо: увеличили затраты по дебету, увеличили источники по кредиту. Что, при плане отпадет необходимость показывать источники, которые обеспечили затраты? Вы в своем уме? Если на предприятии появилась тонна металла - покажите в учете - откуда она появилась. В этом смысл начисления кредиторской задолженности. Тот, кто вам поставил тонну металла, должен поставить у себя "галку" - в этом смысл закрытия кредиторской задолженности. Что непонятного?

>>Так что думайте дальше, зачем плановой экономике безнал? :)
>
>жду вашего ответа. Свои соображения я уже озвучил.

Ничего Вы не сказали. Зря Вам не выгнали из института. Но ничего, на курских

чернозёмах, авось, поумнеете, на пару с научным работником Игорем.

Я сказал достаточно, метите двор дальше.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 13:16:26)
Дата	28.03.2007 13:53:20

Re: материальный баланс?

>Вот, вот, это было написано Александру просто для того, чтобы пояснить, что бухгалтерский не является экономической необходимостью. Он настолько заговорился про руль, что это уже стало не смешно.

Не смешно это когда говорят что бухгалтерский учет не является экономической необходимостью.
Совсем не смешно (Ака: Руль не является технической необходимостью автомобиля )
Ну ладно, замнем для ясности.

>Я так и представил, берет конкретный такой бизнесмен свой годовой балан и говорит: "Ох ты ептыть, ну теперь понятно как мне бизнес разруливать в следующем году". :)

Балансы идут по многим счетам ( в том числе и по аналитическим – о чем-нибудь говорит?), и бывают недельные, месячные и годовые. На основе значений составляются графики, чарты.

Есть десяток базовых чартов, взглянув на которые ~~бизнесмен~~ менеджер ночью спросонья должен сказать что происходит на вверенном предприятии. Иначе – на улицу.

> Я вот думаю, что его баланс никто кроме главбуха не видит, а рулит он при этом вполне успешно.

Только на пасеках.

>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.

Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 13:53:20)
Дата	28.03.2007 14:36:02

у вас какое-то непонимание?

>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>
>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.

Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 14:36:02)
Дата	28.03.2007 14:52:43

Re: непонимание имеется:)

>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.

Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Задача бухгалтера - свести баланс.
( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата	28.03.2007 15:19:47

запятые я сам должен расставить? :)

>>>>Вы просто не понимаете, что такое материальный баланс, поэтому и говорите такую ерунду. Материальный баланс - это когда у тебя есть план: кому, сколько и чего ты должен отгрузить.
>>>Баланс – это учет не только товаров, но и дырок от них. Материально – не материально – дырки должны сойтись с товарами за отчетный период. Так что не понимает баланс кто-то другой, боюсь не один.
>>Вас что-то не устроило в моем пояснении про материальный баланс? Причем так не устроило, что вы объяснение поскипали и снова перескочили на дырки? Ну если что не понятно, спросите - я объясню подробнее.
>
>Да не устроило ( это очень мягкое выражение )

Да, не устроило
Да не, устроило

как правильно? :))
ну так какие проблемы, вопросы, неясности? :)

>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;) Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита, если конечно понимать, что это классификация одних и тех же средств по разным признакам. А если одна из классификаций вырождается в одну статью "государственные бабки", то может отказаться от нее вообще?
>Задача бухгалтера - свести баланс.
Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
Задача бухгалтера найти где он облажался.

>( да если баланс не сводится – это не значит мы имеем дисбаланс. Слово дисбаланс - из другой оперы, ну совсем из другой:) ).

Из той, из той, мы в нашем диспуте бухгалтерским балансом не ограничиваемся.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 15:19:47)
Дата	28.03.2007 16:22:40

Re: важен смысл, а не запатые

>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.

дебет и кредит составляющие баланса. Уже почти тысячелетие как.

>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)

Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.

> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,

Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )

>>Задача бухгалтера - свести баланс.
>Шутить изволите? Баланс сходится по определению. Если у вас справа и слева одно число, вы видите разные, то значит облажались когда писали :)
>Задача бухгалтера найти где он облажался.

^вы хотите что бы я тут спорил или что ?
я не буду

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 16:22:40)
Дата	28.03.2007 18:09:54

Re: важен смысл,...

>>>Объяснение баланса начинается со слов дебет и кредит.
>>Вы не поверите, есть в жизни столько балансов, в которых нет ни дебета, ни кредита.
>
>дебет и кредит составляющие баланса.

Вас зациклило.
Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
- то, что я описал не является материальным балансом?
- является, но я описал неправильно?
петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

>Уже почти тысячелетие как.
не надо давить авторитетом тысячелетий.

>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>
>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.

Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>
>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 18:09:54)
Дата	28.03.2007 19:31:29

Re: важен смысл,...

>Значится так. Разговор подветке начался с того, что Чингиз не знал, что такое материальный баланс, я объяснил. Вас что-то не устроило. Давайте конкретно что:
>- то, что я описал не является материальным балансом?
>- является, но я описал неправильно?
>петь мантры про дебет/кредит мне не надо.

Во-первых, что такое материальный баланс в контексте разговоров о том нужны ли безналичные деньги?
Кстати как переводится на английский? (Вопрос всем сертифицированным экономистам, включая, ес-но Мигеля)

Во-вторых, баланс это равенство – это когда наблюдается равновесие.
У вас равновесие чего?
Я знаю про равновесие дебет/кредит.

Бухгалтерский баланс переводится как balance sheet и это балансовая таблица (английский, он конкретнее).
Чингис спрашивал как сводить баланс – я уточняю – как заполнять балансовую таблицу без денег.
Ну и вместо ответа – типа что это ерунда, пустяковое дело, можно там обойтись без, есть другие балансы...

>>>А ограничится словами Активы и Пассивы нельзя? ;)
>>Нельзя. дебет и кредит предполагают алгоритм баланса. Активы и пассивы - нет.
>Опять шутки пошли. С точностью до наоборот.

Да не шутки.
дебет и кредит собственно отображение активов и пассивов на бумаге или в памяти компьютера.
Активы и пассивы реальны.
Дебет и кредит – часть модели.

>>> Баланс прекрасно может существовать и без дебета/кредита,
>>Только в иллюзорной экономике ( как и машина без руля в сказке - Незнайка в солнечном городе )
>Т.е. все-таки признаете, что может? Противоречит вашему предыдущему утверждению.
Никакого противоречия нет – сказочные миры не противоречат друг другу, а дополняют :-)

От	Chingis
К	Alexander~S (28.03.2007 14:52:43)
Дата	28.03.2007 15:06:53

Боюсь, пока человек не поймет природу

двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.

От	Владимир К.
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 21:12:50

Природа двойной записи? - Закон сохранения энергии и вещества. :-) (-)

От	Мигель
К	Владимир К. (28.03.2007 21:12:50)
Дата	29.03.2007 14:07:01

Глубоко копаете, солидаристы. Я, собственно, большего и не ожидал от вас. (-)

От	Chingis
К	Мигель (29.03.2007 14:07:01)
Дата	30.03.2007 10:38:34

Да уж не для такого поверхностного ума, как у вас (-)

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:25:20

Чингис, ну правда уже не смешно.

>двойной записи, ему вообще будет сложно что либо объяснить.
Я понимаю, что вам уже открылся высший смысл двойной записи. Но это настолько мелкая проблема в данной дискуссии, что акцентирование на этом моменте и выявляет уровень простого заполнителя финансовых табличек.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 15:25:20)
Дата	28.03.2007 18:16:14

Думаю, на таком определении можно остановиться

При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 15:06:53)
Дата	28.03.2007 15:19:08

Боюсь, проблема в другом

в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.

От	Alexander~S
К	Мигель (28.03.2007 15:19:08)
Дата	28.03.2007 16:41:31

Re: щас и я наеду... ух!

>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.

Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
- А я, что Вы не знаете как считается НДС
:-)

А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

А умные книжки все не прочтешь.

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	29.03.2007 22:18:23

Уж больно мне Петруха по душе (с)

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Что хотел сказать? Сабж.

Неравнодушен к деятелям, которые то заявляют, что "в СССР в секторе А стоимости не было!", то повторяют, что функция безналичных денег - это быть мерой стоимости (той самой, которой не было). И все это практически одновременно и на голубом глазу.

В общем, понятно, что в голове каша, что на элементарные вопросы ответов не найти. Тут бы посидеть, оглянуться. подумать, книжку умную почитать. Хотя бы того же Маркса, раз уж так марксизм ценит. Так нет, ведь и Маркса тоже не читал, уверен. Хотя тут уж не заявишь, что его в сети нет.

И гонит, гонит ветки дальше. Он не читатель, он писатель...

Почему я и слинял. Сначала казалось, что какой-то разговор может получиться, потом вижу: к разговору-то желания нет. Есть желание к трепу.

Остальным спасибо за обсуждение. Чингиз вон, под конец, выдал вполне приличное описание назначения денег в плановой экономике: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/212431.htm

"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

>А умные книжки все не прочтешь.

Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (29.03.2007 22:18:23)
Дата	30.03.2007 11:15:25

Re: Уж больно...

>"При "плане" функция денег - перевод реально накопленного в результате общественного воспроизводства богатства в символьную денежную форму, используемую для определения меры стоимости, обменных цен, удобства учета и контроля при плановых обменах между предприятиями"

>Теперь уже можно задуматься о том, какими должны быть "обменные цены", чтобы деньги могли быть мерой стоимости. Что это вообще такое - стоимость в плановой экономике. И как сделать, чтобы "символьная денежная форма" адекватно отражала "реальное богатство".

Да, мне кажется определение "обменной цены"- самая сложная задача для плановика. Мне видится установление "обменной цены" путем приравнивания "рубля" к стоимости некоторого объема наиболее критичного для существующего экономического уклада ресурса. Не золота там, не жемчуга, а нефти или газа. Впрочем, тут я Америку не открываю. Ну, сменится уклад, станет ясно, что, к примеру, при переходе на водородную энергетику станет критичным ресурсом платина. Значит, "газовый" рубль заменит "платиновый". а в момент перехода от одного уклада к другому нужно будет определять для рубля "корзину", состоящую из обоих типов ресурсов.
Возможно, будет надежнее рассчитывать рубль исходя из целого "набора ресурсов".

>А заодно вернуться к вопросу: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным?

Думаю, здесь стоит поставить вопрос несколько иначе: так ли это здорово - наличие разрыва между двумя секторами денежного обращения, наличным и безналичным, в
А)определенные периоды развития планового хозяйства в СССР
Б)гипотетической экономике СССР-2
>>А умные книжки все не прочтешь.
>
>Отсюда не следует, что не надо читать ни одной.
Думаю, Александр немало уже умных книжек прочитал:)

От	Мигель
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	29.03.2007 12:31:10

Не надо умничать

>>в очень больших прорехах в экономическом образовании - у Вас и коллеги по подветке. Про Игоря и Петьку я даже не говорю. Вы вдвоём даже не знаете о существовании проблемы, из-за которой в социалистической экономике нужны деньги, а ведь она является основным предметом исследований экономической теории. Оттого даже вопрос Ниткина понять не можете.
>
>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек

Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

> за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>- А я, что Вы не знаете как считается НДС
>:-)

По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований. Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете. Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.) Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит. Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию. И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки. Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.

Я вот с первого раза понял.

>А умные книжки все не прочтешь.

Что, и даже теорию оптимального планирования не знаете, ну, в линейном виде?

От	Alexander~S
К	Мигель (29.03.2007 12:31:10)
Дата	29.03.2007 15:32:54

Re: Не надо...

>Речь не идёт о том, читали ли вы модные книжки, а о том, что ввы вообще не понимаете предмета исследования экономической науки.

Речь не идет ни о книжках ни о предмете исследования экономической науки.
Это не профессиональная лига, а любительский форум где обсуждаются конкретные темы и вопросы.

>По обоим случаям: два умника (Chibgis и Alexandre~S) возомнили, что они могут определять, что Пасечник или я знаем, а что нет. А это далеко не так. Просто вы не можете понять или придуриваетесь.

Это любительская лига. Если кто-то тупит в двойной записи или пардон в расчете НДС – то это фиксируется.
Ну снимается пара очков :-) не больше – ибо мы тут комментируем темы и отвечаем на конкретные вопросы.

>Очевидно, что Пасечник разбирается в двойной записи в той мере, в которой это необходимо было для участия в этой беседе, а я разбираюсь в НДС в той мере, в которой это было необходимо для моих исследований.

Вполне возможно.

> Что Вы там возомнили, будто я чего-то в НДС не понимаю, меня не волнует: Вы же не разобрали конкретно, в каком утверждении книги (или в какой модели) я ошибся, потому что неправильно понимал НДС. Ну, утверждаете голсловно, что я не понимаю, пожалуйста. Мели Емеля, твоя неделя.

Не голословно, а с примером :-)))

>А вот ещё из обсуждения НДС я понял, что предмета экономической науки Вы не знаете.

А вот это голословно.

> Экономическая наука - это не только и не столько вопрос честного учёта и борьбы с уклонением от налогов, а прежде всего, наука об оптимальном удовлетворении потребностей, наилучшем размещении ресурсов и тому подобных вещах. (По крайней мере, такова тематика основного течения её.)

Ну и что. В любителской лиге в шахматы играют и те кто знает современную теорию дебютов и те кто знает только классические варианты и те кто любит разыгрывать Eжа.

> Когда я предложил модель о влиянии на экономику разных типов налогов в предположении, что они честно собираются, а Вы вообще ни словом не коснулись собственно этой теории, а перешли вдруг на проблему честности сбора налогов, это ещё ничего - у кого что болит, тот о том и говорит.

Так по этой причине ваши построения работать не будут.
Петр 1 приехал в Архангельск и спрашивает у Губернатора – почему не стреляли пушки. Тот отвечает, что мол на это есть 50 причин. – Какие? Во-первых, нет пороха... – Достаточно – говорит Петр.

Почему Петр 1 не стал разбирать все 50 причин?

> Но когда я попросил Вас высказаться собственно по экономической части моих построений, а Вы в ответ, полностью проигнорировав мою модель, начали предлагать вещи, добивающие высокопередельный экспорт сейчас и в перспективе, то тут уже Вы вторглись на мою территорию.

Высокопередельный экспорт увы уже добит.

> И позволили мне зафиксировать, что собственно экономические модели понять не в состоянии - Ваш удел рассуждать о частных проблемах менеджмента в рамках борьбы с коррупцией и подлогами. Как удел Чингиза - вести двойную запись.

Голословно:-)

>Для справки: злоупотребление поверхностными аналогиями - один из характерных признаков лженауки.

Для справки: те кто говорят о лженауках никаких открытий не делали, ибо все новое лежит в пограничных областях, о которых заренее неизвестно лже там или про...

> Можно сравнить деньги с дырками или рулём, но когда в десятый раз спрашивают, зачем при плане в материальных показателях деньги, а отвечают аналогиями, это просто говорит, что человек моделями не владеет, в том числе и основными.

Десятый раз спрашивают уточнить вопрос. А если уточнить не могут – сами понимаете что

От	Пасечник
К	Alexander~S (28.03.2007 16:41:31)
Дата	28.03.2007 18:15:48

цитатку!

>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?
То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.
>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
Он Ниткин. Очень авторитетный в экономике товарищ. Его на козе не объедешь.

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (28.03.2007 18:15:48)
Дата	28.03.2007 19:45:21

Re: правлюсь - Ниткин( сорри)

>>Возможно мы с Чингизом не читали каких-то общеэкономических модных книжек за то мы можем определить:
>>- Чингис, что Пасечник не может оперировать в двойной записи
>цитату дайте, на основании которой можно заподозрить меня в непонимании двойной записи?

Потому что величайшее экономическое открытие этого тысячелетия(двойную запись) считаете ерундой.

>То что он возомнил, что я в отличии от него не понимаю, что такое двойная запись - это его проблема.

Так то оно так, но вот аналогию с дырками он сразу понял :-)

>>А Никитин вообще слинял. Что хотел сказать – гадай теперь.
>Он Ниткин.

Вижу уже.
В заголовках дерева шрифт мелкий - страдаю

От	Chingis
К	Alexander~S (28.03.2007 13:53:20)
Дата	28.03.2007 14:13:13

Трудно объяснить значение баланса

индивидуальному предпринимателю.
Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...
Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 14:13:13)
Дата	28.03.2007 14:29:55

Пока что объясняю я вам, а не наоборот...

...неправда ли?

Это ведь мне пришлось объяснять вам, что такое материальный баланс.

>индивидуальному предпринимателю.
я не индивидуальный предприниматель, у меня пчеловодство по статье приусадебное хозяйство проходит...
>Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
да я вообщем-то и тетради не веду... :)

>А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...

Экзерсисы говоришь... :)
У нас с вами разница в том, что я общаюсь с генеральными директорами, а вы нет, поэтому я знаю о чем говорю, а вы нет...

>Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.

:)) смешно :) вы так и не расскрыли свою тайну, а откуда вы в экономику пришли и почему вас не выгнали на этапе обучения?
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 14:29:55)
Дата	28.03.2007 14:47:42

Злой какой - пчела укусила?

>>индивидуальному предпринимателю.
>я не индивидуальный предприниматель, у меня пчеловодство по статье приусадебное хозяйство проходит...
>>Это ведь уровень повыше прихода и расхода в тетради.
>да я вообщем-то и тетради не веду... :)

С чем вас и поздравляю.

>>А эти экзерцисы про то, что баланс только главбух видит...
>
>Экзерсисы говоришь... :)
>У нас с вами разница в том, что я общаюсь с генеральными директорами, а вы нет, поэтому я знаю о чем говорю, а вы нет...

Ого! С генеральными, да еще директорами! На дачку им медок поставляете, что ли? А мне с генеральными как раз по экономической части приходится общаться. Не чета вашему общению.

>>Вот такие пчеловоды приходят в бизнес из тюрьмы, спорта или армии, и как у них начинают обороты нарастать, вообще перестают ситуацию контролировать.
>
>:)) смешно :) вы так и не расскрыли свою тайну, а откуда вы в экономику пришли и почему вас не выгнали на этапе обучения?
>Все фигня, кроме пчел.

Тайны нет: вуз - работа.
Красный диплом.

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 14:47:42)
Дата	28.03.2007 15:37:53

Вы ценный специалист!

Не зря вас в Маскву взяли.

>Тайны нет: вуз - работа.
Вуз надеюсь профильный?
>Красный диплом.
Тогда может разъясните один вопрос?
Выдвинут тезис, что прибыль является величиной виртуальной и её главное назначение уравнять величину пассива и актива. В пользу виртуальности - это то, что сколько у нас в строке прибыль не написано, больше того, что есть на счете мы в карман не положим.
Ваш комментарий.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 15:37:53)
Дата	28.03.2007 18:14:49

Кем тезис выдвинут и по какому поводу? (-)

От	Пасечник
К	Chingis (28.03.2007 18:14:49)
Дата	28.03.2007 18:46:57

Re: Кем тезис...

Ну вот по поводу виртуальности прибыли и выдвинут.
Кем, я вам сразу скажу, после вашего ответа.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (28.03.2007 18:46:57)
Дата	30.03.2007 10:48:28

Re: Кем тезис...

Выдвинут тезис, что прибыль является величиной виртуальной и её главное назначение уравнять величину пассива и актива.

А что в данном контексте означает "виртуальный"?

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:47:42)
Дата	28.03.2007 14:55:09

О! Ещё и красный диплом!? :) (-)

От	Пасечник
К	Chingis (27.03.2007 10:54:18)
Дата	27.03.2007 11:35:22

Баланс - порождение буржуазной экономики

>Александр же пишет: как вести учет "дырок" без безнала?
>Вы покажете в бухучете реализацию
>Д62 - К90 1300р. реализация
>Д90 - К41 1000р. списали себестоимость реализации (уменьшили склад)
>На Д62 зависла дебиторка. В бухучете делается запись:
>Д51 - К62 1300р. поступил безнал на расчетный счет
>Что вы предлагаете писать, чтобы у предприятия сошелся баланс? Пассив ведь у нас вырос на 300 р. Чем уравнять его в активе?

Ничем. Баланс лишь отражение.
Понимаете, разбирается вопрос: "Зачем нужны безналичные деньги в плановой экономике?"
На таком уровне рассмотрения, вопрос бухгалтерского баланса настолько вторичен, что вопрос о его уравнивании является бесконечно глупым.
Или вы полагаете, что экономическая деятельность невозможна без баланса? :))
Я вот пчеловодством успешно занимаюсь, а никаких балансов не веду =)))

У вас скажем есть смета на дом, в ней есть строительные объемы. Под них предприятие на склад получает бетон, метал, и пр. по накладным. Цена в накладной интересна только бухгалтеру, складской учет ведется в натуральных показателях. Склад отпускает это дело на стройку и ведет учет в тоннах, метрах, кг, штуках. Таким образом, остатки на складе всегда известны безо всяких денег. Банк выдает деньги на зарплату в соответствии с ФОТ. Стройка сдает дом (1 штука)по плану израсходовав на него материалы по смете. В следующем году цикл повторяется. Безнал не нужен.
И никаких дырок.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (27.03.2007 11:35:22)
Дата	27.03.2007 14:27:45

Колесо -вообще порождение каменного века

Так что, колесом не пользоваться при плановой экономике?

От	Chingis
К	Пасечник (27.03.2007 11:35:22)
Дата	27.03.2007 14:06:47

Re: Баланс -...

>Ничем. Баланс лишь отражение.
Это не просто отражение. Это механизм увязки разнообразных хозяйственных операций в единую систему учета. Причем, чем сложнее хозяйство, тем больше у него потребности в балансе.
>Понимаете, разбирается вопрос: "Зачем нужны безналичные деньги в плановой экономике?"
>На таком уровне рассмотрения, вопрос бухгалтерского баланса настолько вторичен, что вопрос о его уравнивании является бесконечно глупым.
>Или вы полагаете, что экономическая деятельность невозможна без баланса? :))
>Я вот пчеловодством успешно занимаюсь, а никаких балансов не веду =)))
Верю охотно, сам занимался индивидуальным предпринимательством. На уровне купи продай в небольших объемах, без отражения основных средств на балансе и амортизации, на едином налоге баланс можно и не строить. Но при большом и сложном экономическом организме без баланса не обойтись. От нечего делать что ли Лука Пачоли двойную запись применял? Нужно было. Ведь что такое баланс? Это система показателей, которая увязывает источники средств предприятия(Пассивы) и те объекты учета, на которые эти источники были потрачены (Активы). Dаша эскапада о "бесконечно глупом вопросе об уравнивании" в контексте спора о безнале в плановой экономике лишь свидетельствует о вашем незнакомстве с предметом (в нашем случае, с балансом).

>У вас скажем есть смета на дом, в ней есть строительные объемы. Под них предприятие на склад получает бетон, метал, и пр. по накладным. Цена в накладной интересна только бухгалтеру, складской учет ведется в натуральных показателях. Склад отпускает это дело на стройку и ведет учет в тоннах, метрах, кг, штуках. Таким образом, остатки на складе всегда известны безо всяких денег. Банк выдает деньги на зарплату в соответствии с ФОТ. Стройка сдает дом (1 штука)по плану израсходовав на него материалы по смете. В следующем году цикл повторяется. Безнал не нужен.
>И никаких дырок.
>Все фигня, кроме пчел.

Ну вот вы сами пишите, что предприятие "получает бетон, метал, и пр. по накладным". А предприятие, которое эти бетон, металл и пр. отгружает что получает? Если не безнал? Справку? Так это и есть безнал. В виде справки. Или, иными словами, отрицаемые вами "дырки".

От	Alexander~S
К	Пасечник (27.03.2007 11:35:22)
Дата	27.03.2007 13:19:03

Re: баланс - порождение феодальной экономики

>Понимаете, разбирается вопрос: "Зачем нужны безналичные деньги в плановой экономике?"
>На таком уровне рассмотрения, вопрос бухгалтерского баланса настолько вторичен, что вопрос о его уравнивании является бесконечно глупым.

Вопрос о рулевых тягах в автомобиле настолько вторичен...

>Или вы полагаете, что экономическая деятельность невозможна без баланса? :))

Она(экономическая деятельность) ведется с балансом уже 800-1000 лет

Мы полагаем что бы ее вести без баланса, нужны серьезные основания. Коих не представлено.

>У вас скажем есть смета на дом, в ней есть строительные объемы... Стройка сдает дом (1 штука)по плану израсходовав на него материалы по смете. В следующем году цикл повторяется. Безнал не нужен.

Это не основание.
Это древний Рим.

Про что разговор?

От	Пасечник
К	Alexander~S (27.03.2007 13:19:03)
Дата	27.03.2007 14:00:52

зародился при господстве феодализма в очагах капитализма :)

>>Понимаете, разбирается вопрос: "Зачем нужны безналичные деньги в плановой экономике?"
>>На таком уровне рассмотрения, вопрос бухгалтерского баланса настолько вторичен, что вопрос о его уравнивании является бесконечно глупым.
>
>Вопрос о рулевых тягах в автомобиле настолько вторичен...

В данном вопросе, проблема СВЕДЕНИЯ БАЛАНСА это не рулевые тяги, а приборы на торпеде.

>>Или вы полагаете, что экономическая деятельность невозможна без баланса? :))
>
>Она(экономическая деятельность) ведется с балансом уже 800-1000 лет

Ни о чем не говорит. Тогда социалистической плановой экономики не было.

>Мы полагаем что бы ее вести без баланса, нужны серьезные основания. Коих не представлено.

Нифига себе! Поскипал мою фразу про пчеловодство, доказывающюю, что экономическая деятельность ведется без баланса успешно и объявил, что нет оснований!

Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.

>>У вас скажем есть смета на дом, в ней есть строительные объемы... Стройка сдает дом (1 штука)по плану израсходовав на него материалы по смете. В следующем году цикл повторяется. Безнал не нужен.
>
>Это не основание.
>Это древний Рим.

Основание, иначе почему у вас отсутствуют контраргументы? :)

>Про что разговор?

Про то, что некоторые пытаются показать, что безнал нужен для того, чтобы (гы-гы) баланс сходился :) это смешно :)

Все фигня, кроме пчел.

От	Alexander~S
К	Пасечник (27.03.2007 14:00:52)
Дата	27.03.2007 15:13:06

Re: вы тут втроем хотите что-то спросить, не понимя что

вы тут втроем хотите что-то спросить, не понимая, что именно

или выдать какое то утверждение, формулировка которого не выходит

потому что – плановой экономике не нужны деньги – не вопрос и не утверждение.

>>>Понимаете, разбирается вопрос: "Зачем нужны безналичные деньги в плановой экономике?"
>>>На таком уровне рассмотрения, вопрос бухгалтерского баланса настолько вторичен, что вопрос о его уравнивании является бесконечно глупым.
>>Вопрос о рулевых тягах в автомобиле настолько вторичен...
>В данном вопросе, проблема СВЕДЕНИЯ БАЛАНСА это не рулевые тяги, а приборы на торпеде.

Пусть. Важно, что сейчас торпеды без приборов не делают.

>>>Или вы полагаете, что экономическая деятельность невозможна без баланса? :))
>>Она(экономическая деятельность) ведется с балансом уже 800-1000 лет
>Ни о чем не говорит. Тогда социалистической плановой экономики не было.

Т.е. теперь есть торпеда с которой можно снять приборы?
Допустим вы так считаете – я вот и интересуюсь на каком основании их можно снять.
Можно ли снять с капиталистической торпеды приборы?

>>Мы полагаем что бы ее вести без баланса, нужны серьезные основания. Коих не представлено.
>Нифига себе! Поскипал мою фразу про пчеловодство, доказывающюю, что экономическая деятельность ведется без баланса успешно и объявил, что нет оснований!

Ну не правда. ИЧП ( без юр лица ) образовать придется и вести приход-расход.
Ну и баланс, сводить для уплаты налогов. Или вы про криминальную экономику?

>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.

Ну типа – торпеда ведь и без приборов идет прямо, зачем ее в процессе наводить?

Я вот и говорю, в мохнатом веке вели материальный баланс.

Без него - будет как в мохнатом веке.

>>>У вас скажем есть смета на дом, в ней есть строительные объемы... Стройка сдает дом (1 штука)по плану израсходовав на него материалы по смете. В следующем году цикл повторяется. Безнал не нужен.
>>
>>Это не основание.
>>Это древний Рим.
>
>Основание, иначе почему у вас отсутствуют контраргументы? :)

У вас нет аркумента, для того чтоб было контр...

>>Про что разговор?
>Про то, что некоторые пытаются показать, что безнал нужен для того, чтобы (гы-гы) баланс сходился :) это смешно :)

Вопрос смешной – зачем нужен руль для машины.

От	Iva
К	Alexander~S (27.03.2007 15:13:06)
Дата	28.03.2007 10:32:13

Re: вы тут...

Привет

>>>Про что разговор?
>>Про то, что некоторые пытаются показать, что безнал нужен для того, чтобы (гы-гы) баланс сходился :) это смешно :)
>
>Вопрос смешной – зачем нужен руль для машины.

В плановой экономике - регулировка ценового руля отсутсвует.
Т.е. цены директивные, а не общественнонеобходимые. Поэтому у вас руль, может быть и есть, только неотрегулирован и лобовое стекло непрозрачное.
рулите сколько хотите :-)

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (28.03.2007 10:32:13)
Дата	28.03.2007 11:05:40

Re: частично соглашусь, но покорнейше прошу объяснить...

>>>>Про что разговор?
>>>Про то, что некоторые пытаются показать, что безнал нужен для того, чтобы (гы-гы) баланс сходился :) это смешно :)
>>Вопрос смешной – зачем нужен руль для машины.
>
>В плановой экономике - регулировка ценового руля отсутсвует.
>Т.е. цены директивные, а не общественнонеобходимые. Поэтому у вас руль, может быть и есть, только неотрегулирован и лобовое стекло непрозрачное.
>рулите сколько хотите :-)

Я тут частично соглашусь - лобовое стекло было менее прозрачное и у руля люфт был непозволительный ( по сравнению с западной экономикой )

Но объясните мне, покорнейше прошу, - откуда следует что руль не нужен ???

На мой дилетантский взгляд в таком случае стекло надо чистить( обратную связь по статистическим и базовым показателям ), а люфт руля подправлять то требуемого уровня (ликвидировать отставание в планировании)

От	Iva
К	Alexander~S (28.03.2007 11:05:40)
Дата	28.03.2007 11:11:42

Re: частично соглашусь,

Привет

>Я тут частично соглашусь - лобовое стекло было менее прозрачное и у руля люфт был непозволительный ( по сравнению с западной экономикой )

>Но объясните мне, покорнейше прошу, - откуда следует что руль не нужен ???

>На мой дилетантский взгляд в таком случае стекло надо чистить( обратную связь по статистическим и базовым показателям ), а люфт руля подправлять то требуемого уровня (ликвидировать отставание в планировании)

Не реально. Вы же не хотите люфт регулировать ( цены на рынке определять), а прочим ( не центру) выгоднее цены завышать, себестоимость тоже - они вам быстрее разрегулируют, чем вы отрегулируете всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Мощнейший коллективный интерес препятствует расчистке стекла и регулировки руля.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (28.03.2007 11:11:42)
Дата	28.03.2007 13:39:03

Re: теперь не соглашусь.

>>Я тут частично соглашусь - лобовое стекло было менее прозрачное и у руля люфт был непозволительный ( по сравнению с западной экономикой )
>>Но объясните мне, покорнейше прошу, - откуда следует что руль не нужен ???
>>На мой дилетантский взгляд в таком случае стекло надо чистить( обратную связь по статистическим и базовым показателям ), а люфт руля подправлять то требуемого уровня (ликвидировать отставание в планировании)

>Не реально.

Не доказано что не реально, как, впрочем, недосказано и обратное.
Одна лягушка в сметане крутит лапками, а другая сдалась...

Работать над конкретными проблемами – и все будет реально.

> Вы же не хотите люфт регулировать ( цены на рынке определять), а прочим ( не центру) выгоднее цены завышать, себестоимость тоже - они вам быстрее разрегулируют, чем вы отрегулируете всеми мыслимыми и немыслимыми способами.

Ц большинства крупных компаний цена на разрабатываемы продукт известна задолго до того как продукт будет выпущен на рынок. Проблема в том что эту цену(равновесную) на западных производствах знали точнее, чем на постсоветских.
Не обязательно пользоваться живым рынком, можно пользоваться его аналитическими и\или симуляционными моделями.
Конечно, помидоры лучше сразу на рынок нести, а сырьевыми ресурсами торговать на биржах.

Но.
Вот для нефти мировая цена есть, и все покупают ее приблизительно по одной цене.
Для газа нет. Как результат от 50$ до 800$ варьируется(у оптовиков) – т.е. разница – порядки.

>Мощнейший коллективный интерес препятствует расчистке стекла и регулировки руля.

Ну препятствует, а кто сказал что легко.

От	Iva
К	Alexander~S (28.03.2007 13:39:03)
Дата	28.03.2007 13:51:39

Re: теперь не...

Привет

>> Вы же не хотите люфт регулировать ( цены на рынке определять), а прочим ( не центру) выгоднее цены завышать, себестоимость тоже - они вам быстрее разрегулируют, чем вы отрегулируете всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
>
>Ц большинства крупных компаний цена на разрабатываемы продукт известна задолго до того как продукт будет выпущен на рынок. Проблема в том что эту цену(равновесную) на западных производствах знали точнее, чем на постсоветских.

И что? Провальных моделей нет? Тех, которых потребитель за их цену брать не хотел и не хочет?

>>Мощнейший коллективный интерес препятствует расчистке стекла и регулировки руля.
>
>Ну препятствует, а кто сказал что легко.

Не поборете, так как такой задачи РЕАЛЬНО ни у кого не будет.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (28.03.2007 13:51:39)
Дата	28.03.2007 14:16:19

Re: теперь не...

>>> Вы же не хотите люфт регулировать ( цены на рынке определять), а прочим ( не центру) выгоднее цены завышать, себестоимость тоже - они вам быстрее разрегулируют, чем вы отрегулируете всеми мыслимыми и немыслимыми способами.
>>Ц большинства крупных компаний цена на разрабатываемы продукт известна задолго до того как продукт будет выпущен на рынок. Проблема в том что эту цену(равновесную) на западных производствах знали точнее, чем на постсоветских.
>И что? Провальных моделей нет? Тех, которых потребитель за их цену брать не хотел и не хочет?

Есть. Могу привести кучу примеров как маркетологи ошибались.
Но это хвосты распределения (хоят тут хвосты не любят ). Основная масса дает требуемую точность прогноза.
А я вообще про то что они были точнее чем планирующие позднесоветские органы.

>>>Мощнейший коллективный интерес препятствует расчистке стекла и регулировки руля.
>>Ну препятствует, а кто сказал что легко.
>Не поборете, так как такой задачи РЕАЛЬНО ни у кого не будет.

Реальную оптимизационную задачу нам технарям мешают поставить и потом ее решить конкретные люди, группы людей.
(ставить задачу конечно должны общественники, технари подмога при постановке, но база при решении)

Это в современной нашей истории были а) большевики б) демшизоды.
Когда Сталин истребил большевиков - оптимизационная задача была поставлена и решена.
Что делать с демшизоидами?

От	Дм. Ниткин
К	Alexander~S (28.03.2007 14:16:19)
Дата	30.03.2007 14:22:01

Поищите себе другой народ...

...такова универсальная рекомендация правителям, жалующимся, что планы у них хорошие, а вот народ их исполнять не хочет.

>Реальную оптимизационную задачу нам технарям мешают поставить и потом ее решить конкретные люди, группы людей.

Люди - это реальность. Для постановщиков оптимизационной задачи - одно из ограничений. Если постановщики этого ограничения не учитывают - цена им дерьмо. Если учитывают, но собираются подогнать условия под задачу, решение которой (как им кажется) им известно - цена им еще ниже. Ибо первые честно ошибаются, а последние сознательно гадят.

От	Alexander~S
К	Дм. Ниткин (30.03.2007 14:22:01)
Дата	30.03.2007 14:36:56

Re: мой народ при мне

>...такова универсальная рекомендация правителям, жалующимся, что планы у них хорошие, а вот народ их исполнять не хочет.

Сатана не ограничение, и сатанисты - не народ.
Так же как и необльшевики.

>>Реальную оптимизационную задачу нам технарям мешают поставить и потом ее решить конкретные люди, группы людей.
>Люди - это реальность. Для постановщиков оптимизационной задачи - одно из ограничений. Если постановщики этого ограничения не учитывают - цена им дерьмо. Если учитывают, но собираются подогнать условия под задачу, решение которой (как им кажется) им известно - цена им еще ниже. Ибо первые честно ошибаются, а последние сознательно гадят.

Когда Путин поставил задачу - "мочить в сартире" - задача потребовала разгона НТВ (которая в первой фазе вообще воевала на чеченской стороне ) и прижатия к ногтю всех остальных сми-шных демшизоидов.
Тогда задача легко решилась.
При свободе "дмшизоидов" агиторовать наших солдат из чеченских окопов - задача не решалась.

Демшизоиды не ограничение, а основная часть задачи.

От	А.Б.
К	Alexander~S (30.03.2007 14:36:56)
Дата	30.03.2007 15:27:12

Re: О как "пробило"! Let my people go! :)

>Сатана не ограничение, и сатанисты - не народ.
>Так же как и необльшевики.

Полагаете? Может быть еще полшага в развитие тезиса сделаете. И скажете -"ба - да это ж просто не люди!"? А?

Особенно позабавить должно перечисление персон, которых вы относите к необольшевикам. Ну и про сатанистов - тоже расскажите, кто тут эти очумелые деятели? :)

>Когда Путин поставил задачу - "мочить в сартире"...

А он ставил вам так задачу? :)

>Демшизоиды не ограничение, а основная часть задачи.

Ага. А подобно вам мыслящие - постоянный источник проблем для остальных, "окружающих"...

От	Alexander~S
К	А.Б. (30.03.2007 15:27:12)
Дата	30.03.2007 15:50:58

Re: ваше жизненное кредо?

>>Сатана не ограничение, и сатанисты - не народ.
>>Так же как и необльшевики.
>Полагаете? Может быть еще полшага в развитие тезиса сделаете. И скажете -"ба - да это ж просто не люди!"? А?

Следующий шаг - легко.
Они иные. У них мозги утроены иначе. Они не могут отличать зло от добра.
Они известны обществу с древних времен под разными именами.
манихеи, исмаилиты, павликане, несторианцы... имя им легион
у нас антисистема известна под названием ересь жидовствующих.
Ну и большевики, народовольцы - тут же.

>Особенно позабавить должно перечисление персон, которых вы относите к необольшевикам.
Гайдар - чем вам не нравится :-)
методы те же - весь мир насилья - разрушить

>Ну и про сатанистов - тоже расскажите, кто тут эти очумелые деятели? :)
Вам нужен исторический эскурс - открывайте новую ветку - я расскажу.

>>Когда Путин поставил задачу - "мочить в сартире"...
>А он ставил вам так задачу? :)
не сомневаетесь.

>>Демшизоиды не ограничение, а основная часть задачи.
>Ага. А подобно вам мыслящие - постоянный источник проблем для остальных, "окружающих"...
Это возможно.
С точки зрения антиситемщика мы находимся по ту сторону границы добра и зла...

От	Владимир К.
К	Alexander~S (30.03.2007 15:50:58)
Дата	30.03.2007 23:08:56

Гм. Не играйте словами.

+++
С точки зрения антиситемщика мы находимся по ту сторону границы добра и
зла...
+++

За границей добра и зла находится только то, что не обладает сознанием и
мышлением.

Камни, например. Звери.

А человек, воспитанный человеком, - по определению не может находиться "за
пределами".
Сам то он может считать про себя что угодно - но это "его проблемы".

От	Alexander~S
К	Владимир К. (30.03.2007 23:08:56)
Дата	31.03.2007 00:33:54

Re: оговорки

скажите мне, почему бы Вам не посчитать это оговорокой во время вылого флейма?

---
граница добра и зла == граница между добром и злом
та сторона == другая противоположная сторона
---
а зачем я изъясняюсь не по-русски, а, скажем так, по-великоруски, думайте сами :)

>+++
>С точки зрения антиситемщика мы находимся по ту сторону границы добра и
>зла...
>+++

>За границей добра и зла находится только то, что не обладает сознанием и
>мышлением.

>Камни, например. Звери.

>А человек, воспитанный человеком, - по определению не может находиться "за
>пределами".
>Сам то он может считать про себя что угодно - но это "его проблемы".

От	Владимир К.
К	Alexander~S (31.03.2007 00:33:54)
Дата	31.03.2007 15:21:21

Оговорка - так оговорка.

Но, всё-таки, безотносительно к вам, обращает на себя внимание тот факт, что
в культуре присутствует ложное представление о том, в каком смысле следует
применять это идиоматическое (я правильно определил?) выражение.

От	А.Б.
К	Владимир К. (30.03.2007 23:08:56)
Дата	30.03.2007 23:20:47

Re: Игры нет.

есть "второй" смысл. Вы, наверное, подзабыли, что "по ту сторону добра и зла" - говорят о человеке, который... ну "одной ногой в могиле" и вторую туда же понес... То есть, которому очень скоро откроется истиный смысл этих терминов, который он уже не волен изменить.

От	А.Б.
К	Alexander~S (30.03.2007 15:50:58)
Дата	30.03.2007 16:56:20

Re: А оно надо? :)

>Следующий шаг - легко.

Не сомневаюсь. Если не вдумываться - то все просто до примитивного.

>Они иные. У них мозги утроены иначе. Они не могут отличать зло от добра.

А вы, стало быть, всегда и точно можете?

>у нас антисистема известна под названием ересь жидовствующих.

У нас - это у кого? Эксклюзивчик нашелся? :)

>Гайдар - чем вам не нравится :-)

Мне иное не нравится - когда "корень бед" не там зазывают искать.

>методы те же - весь мир насилья - разрушить

Он, вроде, сам расползся, тот "мир". По бОльшей части.

>Вам нужен исторический эскурс - открывайте новую ветку - я расскажу.

Нет. Мне нужны ники и имена. Которые вы числите в списке этих очумелых.

>не сомневаетесь.

Вам лично? Ну и как? Обмочили? :)

>Это возможно.

Может вы и рецепт знаете. от приносимых вами неприятностей? поделитесь? :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (30.03.2007 16:56:20)
Дата	30.03.2007 17:44:49

Re: уже нет, уровень ясен:)

>>Следующий шаг - легко.
>
>Не сомневаюсь. Если не вдумываться - то все просто до примитивного.

>>Они иные. У них мозги утроены иначе. Они не могут отличать зло от добра.
>А вы, стало быть, всегда и точно можете?

В рамках постановки задачи гумилевских антиситем это не известно.

Известно что такие, кто на темной стороне, - есть, имеются.

>>у нас антисистема известна под названием ересь жидовствующих.
>У нас - это у кого? Эксклюзивчик нашелся? :)

Я в России. Эпоха Ивана 3-го моя история.
Хотите антиситему в израиле? Да легко – арианская.

>>Гайдар - чем вам не нравится :-)
>Мне иное не нравится - когда "корень бед" не там зазывают искать.

Ну вы тут совсем не в курсе где корень бед созывают искать – ибо полностью не в теме.

>>методы те же - весь мир насилья - разрушить
>Он, вроде, сам расползся, тот "мир". По бОльшей части.

Я вот и говорю, что у одних в мозгах мир расползается...

>>Вам нужен исторический эскурс - открывайте новую ветку - я расскажу.
>Нет. Мне нужны ники и имена. Которые вы числите в списке этих очумелых.

Очумелых??? Где эти списки? И у меня?

Ну вы совсем. Я говорю об антисистемах – мене спрашивают списки.
Может вам секта скопцов нужна – поименно? Тоже классическая антисистма.

Вот кстати и примерчик для непродвинутых --- подумаеть – какие нужны мозги, чтобы себя кастрировать? А коллективно?

От	А.Б.
К	Alexander~S (30.03.2007 17:44:49)
Дата	30.03.2007 18:14:37

Re: Вам, смотрю, всегда все ясно. Везет же некоторым. :))

>В рамках постановки задачи гумилевских антиситем это не известно.

>Известно что такие, кто на темной стороне, - есть, имеются.

И что в выводах из этого у вас, гумилевца (как я понял), получается?

>Я в России. Эпоха Ивана 3-го моя история.
>Хотите антиситему в израиле? Да легко – арианская.

Нет, я про то, что беда - всечеловеческая. Глобальная. А вы, как-то, беретесь по частным проявлениям делать обощающие суждения. :)
Тоже говорит об уровне понимания....

>Ну вы тут совсем не в курсе где корень бед созывают искать – ибо полностью не в теме.

Вы, похоже, полностью в теме... Расскакжите же нам - в чем он. тот самый корень-то бед! Или вы потому в курсе - что его автор? И поэтому не расскажете нам - отчего так невесело живется? :)

>Я вот и говорю, что у одних в мозгах мир расползается...

Ну - когда б только в мозгах - это б еще полбеды было бы. Личной. :)
Но практика показывает иное.

>Очумелых??? Где эти списки? И у меня?

Вы ж говорите - все сатанисты у вас наперечет. Разве не так?

>Ну вы совсем. Я говорю об антисистемах – мене спрашивают списки.

А они не из людей составляются ли? И не их усилиями продвигаются ли?

>Вот кстати и примерчик для непродвинутых --- подумаеть – какие нужны мозги, чтобы себя кастрировать? А коллективно?

Не. Такая ваша трава - Не забирает. :)

От	Alexander~S
К	А.Б. (30.03.2007 18:14:37)
Дата	30.03.2007 18:57:56

Re: ну почему всё, вот в корне у меня вопрос

ну почему все, вот в корне у меня вопрос( тонкий намек на точ тов этих подветках оффтопик)
или вот я не знаю как перевести "материальный баланс" на английский, чтоб гуглем посмотреть что они там под этим имею ввиду (и главное никто не хочет по конкретике помочь - все норовят чтобы ответ был, сразу и конкретно)

>>В рамках постановки задачи гумилевских антиситем это не известно.
>>Известно что такие, кто на темной стороне, - есть, имеются.
>И что в выводах из этого у вас, гумилевца (как я понял), получается?

Книжки основателя получились. "Этногенез и Биосфера Земли" (это тоже намек).

>>Я в России. Эпоха Ивана 3-го моя история.
>>Хотите антиситему в израиле? Да легко – арианская.
>Нет, я про то, что беда - всечеловеческая. Глобальная. А вы, как-то, беретесь по частным проявлениям делать обощающие суждения. :)
>Тоже говорит об уровне понимания....

Да берусь частные исторические проявления обобщать в общие закономерности.
Не нравится?

>>Ну вы тут совсем не в курсе где корень бед созывают искать – ибо полностью не в теме.
>Вы, похоже, полностью в теме... Расскакжите же нам - в чем он. тот самый корень-то бед!

Философского камня пока нет.

>>Очумелых??? Где эти списки? И у меня?
>Вы ж говорите - все сатанисты у вас наперечет. Разве не так?

нет.

>>Ну вы совсем. Я говорю об антисистемах – мене спрашивают списки.
>А они не из людей составляются ли? И не их усилиями продвигаются ли?

Из людей. Но конкретно по персоналиям есть большой элемент неопределенности.
Антисистема фиксируются именно как группы людей.
То что я сказал что Гайдар антисистемщик - допущение ( хотя и очень вероятное:) )

>>Вот кстати и примерчик для непродвинутых --- подумаеть – какие нужны мозги, чтобы себя кастрировать? А коллективно?
>Не. Такая ваша трава - Не забирает. :)

И тем не менее, "скопцы" - формальный ответ на ваш вопрос ("ба - да это ж просто не люди!") - требуемый пример нелюдей.

От	А.Б.
К	Alexander~S (30.03.2007 18:57:56)
Дата	30.03.2007 21:16:25

Re: Не. Не нравицца.

>Книжки основателя получились. "Этногенез и Биосфера Земли" (это тоже намек).

Ну у "основателя" - что вышло то получилось. А у ВАС, лично, что получается? Или нет своего мировоззрения - все заимствованное - надерганное у "основателей"?

>Да берусь частные исторические проявления обобщать в общие закономерности.
>Не нравится?

Не нравится. Не в плане самого занятия, а в плане подхода к проблеме ...
ну и результатов, тоже.

Не впечатляет и... мелочные, что-ли у вас заблуждения выходят...

>Философского камня пока нет.

Понятно. Откель ж ему взяться-то? :)

>нет.

Значит и четкость формулировок - не ваш конек.
Совсем прискорбная картина...

>То что я сказал что Гайдар антисистемщик - допущение ( хотя и очень вероятное:) )

Скорее "паровой привод" - он тоже ловок крутить. А что именно - ему не так важно. :)

>И тем не менее, "скопцы" - формальный ответ на ваш вопрос ("ба - да это ж просто не люди!") - требуемый пример нелюдей.

Люди это. Люди. Или для вас все ценное в личности и сама суть человека - все вмещается в "боллз"?
Ну вы расист тогда! :))

От	Alexander~S
К	А.Б. (30.03.2007 21:16:25)
Дата	31.03.2007 00:09:37

Re: что поделать, я не девушка

>>Книжки основателя получились. "Этногенез и Биосфера Земли" (это тоже намек).
>Ну у "основателя" - что вышло то получилось. А у ВАС, лично, что получается?

Алгоритм у нас бeдет простой. Подтягиваетесь. Изучаете матчасть.
Потом поговорим. В другой ветке. По этногенезу. По экономике можно в этой.

>Или нет своего мировоззрения - все заимствованное - надерганное у "основателей"?

Угу. Я такой. У умных людей много заимствую.

От	А.Б.
К	Alexander~S (31.03.2007 00:09:37)
Дата	31.03.2007 08:26:38

Re: С баб спрос иной, конечно...

Но я ваш пол и не спутывал. :)
Так что... еще и за поведением своим - приглядите.
Оно тоже - не ах как хорошо. :)

>Алгоритм у нас бeдет простой. Подтягиваетесь. Изучаете матчасть.

А может вы? Подтягиваете уровень своего понимания так, чтобы у вас связные концепции строились. И вы могли их изложить любому поинтересовавшемуся? :)

>Потом поговорим.

Ну-ну. Потом - это до очередного вашего "прокола". Я его непременно отмечу ехидными вопросами. :)

>Угу. Я такой. У умных людей много заимствую.

И без осмысления, похоже. :)
Получается постройка без "цемента" - просто груда...неустойчивая е бессвязная "фактов" фактов.

Забавно видеть как вы ею дорожите. :)

От	Iva
К	Alexander~S (28.03.2007 14:16:19)
Дата	28.03.2007 16:25:51

Re: теперь не...

Привет

>Есть. Могу привести кучу примеров как маркетологи ошибались.
>Но это хвосты распределения (хоят тут хвосты не любят ). Основная масса дает требуемую точность прогноза.
>А я вообще про то что они были точнее чем планирующие позднесоветские органы.

Так потому и более точны, так как у них обратная связь и по голове! Присутсвует более менее объективная оценка их деятельности и их прогнозов.

>>>>Мощнейший коллективный интерес препятствует расчистке стекла и регулировки руля.
>>>Ну препятствует, а кто сказал что легко.
>>Не поборете, так как такой задачи РЕАЛЬНО ни у кого не будет.
>

>Реальную оптимизационную задачу нам технарям мешают поставить и потом ее решить конкретные люди, группы людей.
>(ставить задачу конечно должны общественники, технари подмога при постановке, но база при решении)

>Это в современной нашей истории были а) большевики б) демшизоды.
>Когда Сталин истребил большевиков - оптимизационная задача была поставлена и решена.
>Что делать с демшизоидами?

Не правильно. Вам мешают все! У них премия в квартал зависит от того, как они завысят себестоимость.
Если бы только демшиза и большевики - это было бы мелочи. Проблема во всех.

Владимир

От	Chingis
К	Alexander~S (28.03.2007 14:16:19)
Дата	28.03.2007 14:51:03

в топку демшизу! (-)

От	Chingis
К	Пасечник (27.03.2007 14:00:52)
Дата	27.03.2007 14:26:47

Предлагаю свою метафору

>>Вопрос о рулевых тягах в автомобиле настолько вторичен...
>
>В данном вопросе, проблема СВЕДЕНИЯ БАЛАНСА это не рулевые тяги, а приборы на торпеде.

Это не приборы на торпеде, а лобовое стекло и зеркала заднего обзора.

>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.

Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?
И как все это потом сравнивать?
Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 14:26:47)
Дата	27.03.2007 17:12:41

А зачем тонны с метрами вообще сравнивать в плановой экономике?

>>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.
>
>Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?

Именно такова и была официальная идеология планирования.

>И как все это потом сравнивать?

А зачем сравнивать? Как можно сравнивать ящики с апельсинами? Вы что, книги СГ не читали? это несравнимые величины!

>Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.

Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 17:12:41)
Дата	27.03.2007 17:37:18

Скажите, как должна выглядеть отчетность отрасли в одних натур. показателях?

>>>Составляйте материальные балансы, зачем денежные? Госплан так и делал, составлял большой материальный баланс по отраслям.
>>
>>Ну а почему бы не построить баланс в денежном выражении? Что мешает? Как вы себе представляете отчет о работе отрасли: вместо "объем реализованной продукции составил ... рублей" будет немеренная таблица "объем реализованной продукции составил ... тонн бетона, ... тонн стали,... тыс. пар верхонок"?
>
>Именно такова и была официальная идеология планирования.

Я не в курсе, как было тогда. Одно знаю точно - наряду с натуральными показателями всегда использовались денежные. И бухучет в СССР велся и количественный и денежный.

>>И как все это потом сравнивать?
>
>А зачем сравнивать? Как можно сравнивать ящики с апельсинами? Вы что, книги СГ не читали? это несравнимые величины!

>>Иными словами, вместо трех информативных жк-дисплея современного СУ-27 СМ вы предлагаете пилоту экономического самолета довоенную стену манометров, датчиков, уровней и прочего. С соответстующими последствиями для полета.
>
>Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.

Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

От	Iva
К	Chingis (27.03.2007 17:37:18)
Дата	28.03.2007 10:37:58

Re: Скажите, как...

Привет

>Я не в курсе, как было тогда. Одно знаю точно - наряду с натуральными показателями всегда использовались денежные. И бухучет в СССР велся и количественный и денежный.

При этом на денежный все клали с прибором.
Предприятия меняли ресурсы на ресурсы друг другу - типа бочка краски на тонну цемента. Цена в рублях никого не волновала - юридическт обмен осуществлялся двумя продажами, разница безнала никого не интересовала.
А вот курс обмена был натуральный "рыночный" - единый для области. Казахстан 1980.

>>Какую довоенную? Наоборот, денежные показатели - это прошлый век, загнивающий капитализм. А решать всё должно натуральное планирование, устраняющее всякую анархию производства.
>
>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

так если у вас денежный учет, тогда у вас рынок должен быть для определения "правильной" цены. А в плановой цена = себестоимость + норма рентабельности.
И что вы собираетесь управлять на таких ценах?

Вообщем откройте газету Правда годов 75-80-х и почитайте про "выгодную" и "невыгодную" продукцию в плановой экономике.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.03.2007 10:37:58)
Дата	28.03.2007 10:40:09

А вот с этим я вообще согласен.

Привет

>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

Но тогда у вас не советский план ВМЕСТО рынка, а капиталистический план НАД рынком - типа программы Апполон или Манхеттеновского проекта.

Владимир

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 17:37:18)
Дата	27.03.2007 17:58:18

Так Вы у Петьки спросите. И у Игоря :)

>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.

да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 17:58:18)
Дата	28.03.2007 10:56:16

Да, плохо у наших теоретиков с практическим мышлением

>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Chingis (28.03.2007 10:56:16)
Дата	28.03.2007 11:27:15

Это точно

>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>
>От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"

Вопрос Мигеля - это шутка, которую вы не поняли. Он знает, зачем нужны деньги при плановой экономике, а вы - нет. Для отчетности можно обойтись и без денег. Как такую отчетность (в натуральных показателях) представить? Очень просто, точно так же, как и план в натуральных показателях.

От	Chingis
К	Иванов (А. Гуревич) (28.03.2007 11:27:15)
Дата	28.03.2007 14:17:49

Ну раз знает, пусть просветит

внимательно прочту

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:17:49)
Дата	28.03.2007 14:50:19

Не понял, почему я

>внимательно прочту

Этот вопрос задал Ниткин Петьке. Другие местные сторонники социализма бросились на защиту Петьки от необходимости отвечать на этот вопрос. Но так ничего внятного и не сказали. Кроме Игоря, который добросовестно ответил, что денег при расчётах между госпредприятиями при социализме не нужно (опуская оговорки), по какому случаю спасибо ему за последовательность.

Не я же не призываю перейти к плановой экономике советского типа, поэтому не мне отвечать на подобные каверзные вопросы.

А между прочим, я уже привёл цитату Шумпетера, в которой содержится достаточно толстый намёк на необходимое объяснение. Только вот форумным плановикам мало...

От	Chingis
К	Мигель (28.03.2007 14:50:19)
Дата	28.03.2007 14:52:24

Киньте мне ссылку (-)

От	Мигель
К	Chingis (28.03.2007 14:52:24)
Дата	28.03.2007 15:21:33

Ох, до чего же скучно!

Вот Вам ссылка на сообщение, в котором я привёл цитату Шумпетера:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212128.htm

А вот ссылка на сообщение, в котором ответил (в первом приближении) на вопрос Ниткина и задал форумным плановикам следующий вопрос:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/212401.htm

От	Iva
К	Chingis (28.03.2007 10:56:16)
Дата	28.03.2007 11:03:19

Re: Да, плохо...

Привет

>От оценки хозяйственной деятельности в едином эквиваленте вы никуда не уйдете. Повторяю вопрос: "как вы себе представляете отчетность отрасли в натуральных показателях?"

1. смотря какой :-)
2. плохо представляю.
3. так же плохо представляю смысл отчетности в денежных показателях при цене от себестоимости.

Владимир

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 17:58:18)
Дата	28.03.2007 10:41:30

Re: Так Вы...

>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>
>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?

>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.

Ну, подождем Игоря или Петьку.

От	Игорь
К	Chingis (28.03.2007 10:41:30)
Дата	28.03.2007 13:04:19

Re: Так Вы...

>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>
>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>
>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>
>Ну, подождем Игоря или Петьку.

Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.
А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.

От	Пасечник
К	Игорь (28.03.2007 13:04:19)
Дата	28.03.2007 13:27:40

Непонятно

>>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>>
>>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>>
>>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>>
>>Ну, подождем Игоря или Петьку.
>
> Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.

Как у вас цены будут указателем, если они у вас директивные, спрос на ту или иную продукцию не отражают, и используются просто для параллельного учета?

> А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.

Так он же (сектор) начнет паразитировать на искаженных ценах другого сектора, как было в 1988-90 годах, соблюдая при этом еще и Госты и нормы морали (за этим наверно моральная полиция следить будеть? ;)

Все фигня, кроме пчел.

От	Игорь
К	Пасечник (28.03.2007 13:27:40)
Дата	29.03.2007 12:37:39

Re: Непонятно

>>>>>Я не знаю, для кого денежные показатели - прошлый век. Я им лично альтернативы не вижу. На данном уровне развития вычислительной техники и инфраструктуры учета.
>>>>
>>>>да, плохо у наших плановиков с теоретическим мышлением. Ну, предположите, что будет у Вас идеальная вычислительная техника и инфраструктура учёта. Вопрос: нужны ли будут тогда денежные оценки поставок внутри госсектора и зачем?
>>>
>>>>Мы-то знаем ответ на этот вопрос, но хотим добиться его от тутошних сторонников социализма.
>>>
>>>Ну, подождем Игоря или Петьку.
>>
>> Я уже давно говорю этим западным эпигонам, что бухучет, деньги, прибыль - не могут являться прямым указателем на то, какую именно продукцию надлежит выпускать в стране. Решили вупускать то-то, и то-то, основываясь на нерыночных критериях, а на критериях обеспчечения существования и развтития. Денежные цены в данном случае будут указателем того - каким, наиболее экономичным средством достичь поставленной цели.
>
>Как у вас цены будут указателем, если они у вас директивные, спрос на ту или иную продукцию не отражают, и используются просто для параллельного учета?

Зато они отражают производственные издержки при фиксированной норме рентабельности. Спрос на ту или иную продукцию они отражают не платежеспособный, а физический, по реальным заявкам граждан - т.е. они по параметрам обеспечения существоания и развития лучше рыночных. Только идиот может считать, что рыночная цена 4700$ за кв. метр в Москве не является прямым денситабилизатором экономики.

>> А вот в секторе всяких вспомогательных и второстепенных товаро и услуг, от которых не зависит обеспечение существоания и развития ( развлечения например) - там могут руководвоваться напрямую рентаьельностью - при соблюдении всех Гостов и норм морали.
>
>Так он же (сектор) начнет паразитировать на искаженных ценах другого сектора, как было в 1988-90 годах, соблюдая при этом еще и Госты и нормы морали (за этим наверно моральная полиция следить будеть? ;)

В 1988-1990 годах паразитирование было и продолжает оставаться основой идеологии. В новом постэкономическом подходе средства обеспечивающие существоание и развитие не будут иметь разменного статуса. Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.

От	Баювар
К	Игорь (29.03.2007 12:37:39)
Дата	29.03.2007 12:53:35

Хочешь сей, а хочешь куй

> Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.

Вот именно -- "и так далее". Хочешь сей, а хочешь куй -- тебе все равно дядя выдаст то, что считает нужным выдать. Возможно, по итогам сева или куя, но ведь это только одна из возможных основ принятия дядиного решения...

А другого золота в Альпах нет...

От	Игорь
К	Баювар (29.03.2007 12:53:35)
Дата	29.03.2007 20:09:40

Re: Хочешь сей,...

>> Т.е. ты можешь наспекулировать на продаже тюльпанов - но квартиру тебе за это никто не продаст, средства производства не продаст и так далее.
>
>Вот именно -- "и так далее". Хочешь сей, а хочешь куй -- тебе все равно дядя выдаст то, что считает нужным выдать.

Естсественно, что массового строительства жилья никто сокращать в пользу элитного - для спекулянтов не будет. И никто средства производства с общественных предприятий продавать спекулянтам тоже не будет. Но у спекулянтов есть хороший выход - договариваться между собой. Одни спекулянты тюльпанами торгуют, а другие им на заработанные деньги строят элитное жилье и выпускают шикарные авто и так далее. Но все с нуля, а не с советских производств.

>Возможно, по итогам сева или куя, но ведь это только одна из возможных основ принятия дядиного решения...

>А другого золота в Альпах нет...

От	Chingis
К	Игорь (29.03.2007 20:09:40)
Дата	30.03.2007 10:56:38

Тут много говорили

о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.

От	Iva
К	Chingis (30.03.2007 10:56:38)
Дата	30.03.2007 19:59:10

Re: Тут много...

Привет

>о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.

На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.03.2007 19:59:10)
Дата	30.03.2007 21:28:52

Re: Тут много...

>Привет

>>о недостатках планирования. Да, их много. Но для меня все представляется так: не залезая внутрь "рынка" и "плана", рассматриваю их как "черный ящик". И вижу, что у рынка на входе - громадные ресурсы, на выходе - жесточайшее расслоение стран на первый и третий мир. Глубокая несправедливость. У советского плана - меньшие, чем у рынка ресурсы, на выходе - выравнивание стран соцлагеря по уровню жизни, общий рост и перспектива.
>
>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.

А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

От	А.Б.
К	Игорь (30.03.2007 21:28:52)
Дата	30.03.2007 22:32:39

Re: Есть такие.

> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

Только социально-экономические были те причины. Комплексного плана, так сказать явления.

Кстати - тех кто понимает причины краха СССР связно и может прогнозировать дальнейший ход событий - довольно много. Но они "не тут" :)

От	Iva
К	Игорь (30.03.2007 21:28:52)
Дата	30.03.2007 22:05:56

Re: Тут много...

Привет

>>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.
>
> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?

Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.03.2007 22:05:56)
Дата	30.03.2007 22:48:00

Re: Тут много...

>Привет

>>>На выходе у советского плана - крах СССР. От победы к победе и так до полного поражения.
>>
>> А тут кто-нибудь еще верит кроме Вас, что СССР пал из-за экономических причин?
>
>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.

А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (30.03.2007 22:48:00)
Дата	30.03.2007 23:03:15

Re: Тут много...

Привет

>>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.
>
> А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?

Госплан реально доводил политику партии до реальных действий общества в экономике. И отвечал за состояние советской экономики.
Или он так просто планами баловался? И никаких ресурсов не распределял, заданий не спускал?

И своим распределением ресурсов, дефицитами и прочими прелестями совэкономики достал советских граждан так, что они захотели прыгнуть в капитализм. И прыгнули - реальность оказалась другой, чем они ожидали, но это уже не к Госплану :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (30.03.2007 23:03:15)
Дата	31.03.2007 22:17:41

Re: Тут много...

>Привет

>>>Он пал от того, что задолбанная возждями армия сказала - на фиг, не хотим больше побед ваших, дайте пожить нормально. Тряпок и цацек дайте.
>>
>> А при чем здесь Госплан - типа говорил, что надо делать плановые ремонты и вовремя обновлять основные фонды? И этии всех достал?
>
>Госплан реально доводил политику партии до реальных действий общества в экономике. И отвечал за состояние советской экономики.

Ну и не было особых проблем с экономикой. Связи давно были установлены между предприятиями, никому не разрешалось самостоятельно никого "кидать" - могли бы работать и вовсе без Госплана несколько лет,но под партийным контролем по налаженным схемам. Все ко всему было притерто - и надо было разруливать только форсмажоры.

>Или он так просто планами баловался? И никаких ресурсов не распределял, заданий не спускал?

>И своим распределением ресурсов, дефицитами и прочими прелестями совэкономики достал советских граждан так, что они захотели прыгнуть в капитализм.

Ну разумеется это не так. Просто появились планы у новых верхов и "среднего класса" - разрушить прежнюю систему - выпятили до непотребства вполне терпимые недостатки и внушили населению, что худших недостатков вовсе быть не может.

>И прыгнули - реальность оказалась другой, чем они ожидали, но это уже не к Госплану :-).

Да тут вообще Госплан не причем. Недостатки советской системы при том же уровне нацдохода - куда более терпимые, чем у аналогичной по материальному уровню кап. ситстемы.

От	А.Б.
К	Игорь (30.03.2007 22:48:00)
Дата	30.03.2007 22:57:42

Re: Ужас от наивности... (ли?) (-)

От	Мигель
К	Пасечник (27.03.2007 14:00:52)
Дата	27.03.2007 14:05:08

Ага, я даже

>>Про что разговор?
>
>Про то, что некоторые пытаются показать, что безнал нужен для того, чтобы (гы-гы) баланс сходился :) это смешно :)

не сразу оценил тонкий юмор Чингиза в этом вопросе. А ведь действительно ужасно смешно! :)

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 14:05:08)
Дата	27.03.2007 14:34:34

Смешно дураку, что рот на боку (-)

От	Босов
К	K (25.03.2007 14:47:23)
Дата	25.03.2007 17:01:42

Re: ответ

>Но, собственно, мы обсуждаем сейчас совсем другое. На сколько понял,
>Ниткин поставил вопрос по-другому - зачем нужен в плановой экономике
>денежный суррогат предприятиям (дополню от себя - и что будет, если
>его отменить). Это-то как раз и интересно, интересно как на это
>ответят наши сторонники <плановой экономики>.

прежде чем задаваться этими вопросами ответьте на такой вопрос - идти строем и идти по плану это одно и тоже? и тогда какая экономика была у нас - плановая или казарменная?

От	K
К	Босов (25.03.2007 17:01:42)
Дата	25.03.2007 20:51:41

Re: ответ

> прежде чем задаваться этими вопросами ответьте на такой вопрос -
> идти строем и идти по плану это одно и тоже?

Это одно и тоже, не надо эмоциями нагружаться в абстрактных вопросах.
Точно так же живут в казарме, т.е. в крайне стесненных условиях
личного выбора, например, космонавты, и работают строго по плану,
разработанному еще до их полета. А грабители в банке полностью
свободны от правил банковских операций. Поэтому Вашу терминологию
можно изменить на - это подход космонавтов или грабителей. Так мы
очень много поймем в плановой и рыночной экономике.

Плановая это не садистская или героическая, это просто заранее кем-то
указанный алгоритм действий. Абсолютно плановая - не учитывается
отклик среды. Но такой на практике, сами понимаете, не бывает.

От	Босов
К	K (25.03.2007 20:51:41)
Дата	25.03.2007 21:54:32

понимаю

>Плановая это не садистская или героическая, это просто заранее кем-то
>указанный алгоритм действий. Абсолютно плановая - не учитывается
>отклик среды. Но такой на практике, сами понимаете, не бывает.

но если плановая не то что бы не учитывает, а всего лишь не понимает отклик среды - тогда что? она какая?

От	K
К	Босов (25.03.2007 21:54:32)
Дата	26.03.2007 04:32:07

Re: понимаю

> но если плановая не то что бы не учитывает, а всего лишь не понимает
> отклик среды - тогда что? она какая?

Обычная. Есть инерционная (плановая) составляющая, а есть динамическая
(рыночная). Инерционная отвечает за накопление (например, опыта, денег
и т.д.), динамическая за быстрый отклик на изменения среды (например,
на изменение моды, на новое изобретение). Это две взаимодополняющие
составляющие, нет экономик только с одним типом - или плановая или
рыночная. Например, если завод Форд будет работать в исключительно
рыночном режиме, то он разорится, он осознанно работает с необходимой
ему инерционной составляющей, по плану на месяц, на год. В СССР просто
переборщили с планом, его старались вставить везде, где он и не был
нужен, да и не просто план, а план на пять лет.

От	Alexander~S
К	K (26.03.2007 04:32:07)
Дата	26.03.2007 11:48:52

Re: понимаю

>Это две взаимодополняющие
>составляющие, нет экономик только с одним типом - или плановая или
>рыночная. Например, если завод Форд будет работать в исключительно
>рыночном режиме, то он разорится, он осознанно работает с необходимой
>ему инерционной составляющей, по плану на месяц, на год.

План на несколько лет. Например для завода под Питером
Соответствующие планы для поставщиков комплектующих.

> В СССР просто
>переборщили с планом, его старались вставить везде, где он и не был
>нужен, да и не просто план, а план на пять лет.

Да не переборщили. А делали план и прогнозы хуже.

Заделы у Форда по комплектующим были меньше заделов у Автоваза.
А количество запчастей как раз на оборот - автовазовских жесточайше не хватало

Форд планировал оптимальнее, чем Автоваз с Госпланом.

От	Мигель
К	K (25.03.2007 14:47:23)
Дата	25.03.2007 15:37:52

Верно, только одно замечание

>А мне всегда казалось, интуитивно, что нал и безнал отличались прежде
>всего ценами, т.е. был разрыв между ценами реальными (в смысле, в
>магазине и на базаре) и виртуальными (при расчетах между
>предприятиями). Когда безнал зажил совершенно своей жизнью (после
><противоречивых> реформ Косыгина), он стал не управляем.

Насколько я понимаю, реформы Косыгина как раз и были направлены на то, чтобы приблизить цены при расчётах в госсекторе к тем, которые бы сложились при балансе спроса и предложения. Уже сталинские цены в госекторе, когда "себестоимость" считалась только по расходам на оплату труда, были весьма ирреальными величинами. Так что процесс отрыва безнала от жизни шёл и так, реформы его только придержали тем, что в ценах стала хоть как-то учитываться инвестиционная составляющая, редкость природных ресурсов и др.

>Т.е. мое мнение - развод на нал и безнал, это попытка развода цен, в
>магазине и на производстве. Результат - экономика стала плохо
>управляемой, реформировать после этого шоу экономические отношения
>было уже не возможно, осталось - ломать об колено весь хозяйственный
>механизм. Мы, конечно, не достигли вершин неуправляемости китайской
>экономики, когда в каждом дворе делали чугуний, но дело явно шло к
>этому (вспомните наши холодильники - <зато самые тяжелые в мире> и
>т.д.).

Абсолютно согласен. Другое дело, почему была предпринята именно такая попытка, а не другая. Тут сказались многие факторы, от желания обдурить работников (сделать вид, что им платишь зарплаты с фиксированными ценами на товары, а товаров поставить меньше, чем выданных зарплат) и до святой веры в абсолютно неадекватную теоретическую модель, разбивающую производство на группу А и группу Б (вместо позже появившейся более здравой модели о доле валового накопления в ВВП).

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 15:37:52)
Дата	25.03.2007 16:08:00

Интересно, что эта система почти без изменений перешла в рыночную Россию

Я уже цитировал

"Система обращения, в том числе распределение продукции, основывалась на прежних личных, неформальных и тем не менее стабильных связях между администрацией предприятий-смежников. Администрация предприятий была тесно связана с верхними уровнями государственной иерархии. Новые производственные отношения, которые как-то помогали выживать в новых условиях, возникали из прежних неформальных отношений"

Автухович et al. (1999). Математическая модель экономики переходного периода. Вычислительный центр РАН, Москва, стр. 3-8.

Там они подробнее пишут о возникновении двух экономических укладов в РФ: "рыночного" и "нерыночного". В рыночном укладе обращались (речь идёт о 90-ых гг) "живые деньги", в нерыночном - безналичный расчёт в виде взаимонеплатежей (векселя, в основном).

Мне сейчас лень набивать цитаты (выдернуть я их не могу), но если будет потребность, так и быть.

Так что эта система почти без изменений перешла в "рыночную" Россию.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 16:08:00)
Дата	25.03.2007 17:04:22

Складывается впечатление,

что у Вас по одному каноническому источнику на каждый вопрос, вместо того чтобы думать своей головой по совокупности источников.

От	Chingis
К	Мигель (25.03.2007 17:04:22)
Дата	27.03.2007 10:58:19

С каких пор аргументированность позиции

солидным источником является минусом в дискуссии?

От	Мигель
К	Chingis (27.03.2007 10:58:19)
Дата	27.03.2007 13:51:22

С тех пор, как источники не имеют отношения к обсуждаеому вопросу (-)

От	Chingis
К	Мигель (27.03.2007 13:51:22)
Дата	27.03.2007 14:28:36

Путт! говорят, не имеют отношения ваши источники

к существу вопроса

От	Мигель
К	Alexander~S (25.03.2007 12:26:01)
Дата	25.03.2007 14:08:43

Насколько я понял, вопрос был не о том :)

Ниткин ехидно спрашивал, для чего в плановой экономике вообще были нужны нужны безналичные деньги, а не для чего в ней было нужно разделять наличку и безналичку. Ведь в исходном тексте ветки проталкивается теория, что деньги социализму нужны только вне госсектора, а государство может просто без всяких безналичных расчётов направлять натуральные ресурсы от предприятия к предприятию согласно планам. Ниткин против неё и возражает.

В целом, при ответе на вопрос Ниткина (в моей интерпретации) я бы присоединился к Вашей реплике в адрес Игоря (хотя она и банальна):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211900.htm

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 14:08:43)
Дата	25.03.2007 14:47:11

Рыночной экономике деньги тоже не нужны. Это следует из нейтральности денег (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 14:47:11)
Дата	25.03.2007 15:22:32

На нобелевку, тудыть. (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 15:22:32)
Дата	25.03.2007 15:29:52

Поздноватенько

http://en.wikipedia.org/wiki/Veil_of_money

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money

Супернейтральность особенно.

Деньги - всего лишь произвольный товар, по которому производится нормализация цен (цена денег = 1). Самостоятельного значения у них нет.

Роль играют лишь пропорции цен. Это было известно как минимум века 2-3 назад.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 15:29:52)
Дата	25.03.2007 16:01:51

Шо поздноватенько? Деньги уже отменили, да? Коль не нужны? (-)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 16:01:51)
Дата	25.03.2007 16:31:00

Так их никогда не было (+)

В базовых неоклассических моделях экономики денег нет.

Когда же деньги явно там появляются, то о чём идёт речь? Об их (супер)нейтральности.

Или Вы о реально существующих экономических системах? Так они ни плановые, ни рыночные. И деньги-бумажки, деньги-безнал существуют в них независимо от идеологических схем, по причине требований практики.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 16:31:00)
Дата	25.03.2007 16:56:39

Не говорите ерунды

Из того, что в известных Вам моделях роль денег не подчёркивается, не следует, что теоретическое описание западной экономики основывается только на этих моделях.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 16:56:39)
Дата	25.03.2007 17:02:08

Не имею такой привычки (+)

Деньги играют важную роль в кейнсианских и посткейнсианских (сейчас) моделях. В основной массе неоклассических - нет. Почитайте про нейтральность.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 17:02:08)
Дата	25.03.2007 17:07:38

При чём тут эти модели?

>Деньги играют важную роль в кейнсианских и посткейнсианских (сейчас) моделях. В основной массе неоклассических - нет. Почитайте про нейтральность.

Назовите мне хотя бы одного идиота, который, прибегая к классическим моделям, выводил бы из них идею об отмене денег? Нету такого! Следовательно, были у этих людей какие-то либо дополняющие, либо более широкие, объемлющие модели экономической действительности, в которых прописывалась роль денег и указывалось, что отменять их нельзя.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 17:07:38)
Дата	25.03.2007 17:24:17

Мигель боится за свои гроши

>Назовите мне хотя бы одного идиота, который, прибегая к классическим моделям, выводил бы из них идею об отмене денег?

Постите, а где я такое говорю? Я говорю о том, что у "денег" нет самостоятельного смысла. "Деньги" -это произвольный товар, по которому производится нормализация цен. Потому что только пропорции цен играют реальную роль.

> Следовательно, были у этих людей какие-то либо дополняющие, либо более широкие, объемлющие модели экономической действительности, в которых прописывалась роль денег и указывалось, что отменять их нельзя.

Вы удивитесь, но таких моделей нет :)
А роль денег в обществе была указана ещё Марксом (?). С тех мор мало изменилась.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 17:24:17)
Дата	25.03.2007 17:40:16

Re: Мигель боится...

>>Назовите мне хотя бы одного идиота, который, прибегая к классическим моделям, выводил бы из них идею об отмене денег?
>
>Постите, а где я такое говорю?

Вы сказали, что рыночной экономике деньги не нужны.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211909.htm
Даёшь отмену денег!

>Я говорю о том, что у "денег" нет самостоятельного смысла. "Деньги" -это произвольный товар, по которому производится нормализация цен. Потому что только пропорции цен играют реальную роль.

Ну, так неужели из этого следует, что деньги не нужны? По-моему, это как раз обоснования необходимости их наличия.

>> Следовательно, были у этих людей какие-то либо дополняющие, либо более широкие, объемлющие модели экономической действительности, в которых прописывалась роль денег и указывалось, что отменять их нельзя.
>
>Вы удивитесь, но таких моделей нет :)

Сами же выше привели, что нужен счётчик.

>А роль денег в обществе была указана ещё Марксом (?). С тех мор мало изменилась.

Вы сами запутались в употребляемых словах. Так у них какая роль, положительная или отрицательная? Иными словами, если их взять и отменить, станет хуже или лучше? Предположим, у нас есть модель, предсказывающая, что станет хуже. Это что же, значит, нет таких моделей?: Анекдотов про мудрость бородатой карлы сюда не надь.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 17:40:16)
Дата	25.03.2007 18:29:30

Конечно, не нужны. Их там нет. (*)

>Вы сказали, что рыночной экономике деньги не нужны.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211909.htm
>Даёшь отмену денег!

Да, их там нет. Рыночная экономика - это идеологическая модель, как и плановая. Реальные экономики - смешанные. Так что не понятно, как Вы умудрились из констатации всем известных свойств неоклассической экономики вывести нормативное утверждение: "Даешь отмену денег!".

>Ну, так неужели из этого следует, что деньги не нужны? По-моему, это как раз обоснования необходимости их наличия.

Глупости. Неоклассическая экономика вполне может существовавать в рамках бартерных обменов. В общем, мне надоело комментировать всякий "бред сивой кобылы".

"The price can be given two essentially identical interpretations. The first interpretation is that p_i is the number of units of numeraire that have to be surrendered in exchange for one unit of commodity i, where the numeraire is the good denoted as having unit price. The alternative interpretation is that p_i is the price in terms of some unit of account (i.e.,money). The distinction between these definitions is that money may be a purely artificial construct, whereas the numeraire is one of the commodities. For the functioning of the economy, the interpretation does not actually matter. The structure of the household and firm decision problems that are described below make it clear that it is only relative prices, p_i/p_j, that determine choices. Since these ratios are independent of the interpretation of prices, the interpretation is irrelevant." (выделение жирным - моё)

Myles, G. Public Economics. Cambridge University Press, p.21

>Так у них какая роль, положительная или отрицательная?

Повторяю. В неоклассической экономике нет денег (в рамках основных моделей). См. нейтральность денег.

"In economics, neutrality of money occurs whenever a change in the stock of money affects only nominal variables in the economy such as prices, wages and exchange rates. It is an important idea in classical economics and is related to the classical dichotomy. Money neutrality implies that the central bank cannot affect the real economy (eg, the number of jobs, the size of GDP, the amount of investment) by printing money. Any increase in the supply of money would be immediately offset by an equal rise in prices and wages."
"Superneutrality of money is the inability of changes in the growth rate of the money stock in an economy to affect any variable except the inflation rate. Money is superneutral rather than neutral when only the rate at which the money supply changes (as opposed to the level of the money supply) affects the price level."

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutrality_of_money

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 18:29:30)
Дата	25.03.2007 20:23:24

Чего там только нет!

>>Вы сказали, что рыночной экономике деньги не нужны.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211909.htm
>>Даёшь отмену денег!
>
>Да, их там нет. Рыночная экономика - это идеологическая модель, как и плановая. Реальные экономики - смешанные. Так что не понятно, как Вы умудрились из констатации всем известных свойств неоклассической экономики вывести нормативное утверждение: "Даешь отмену денег!".

Я его вывел из Вашего сообщения, утверждавшего, что рыночной экономике деньги не нужны.

>>Ну, так неужели из этого следует, что деньги не нужны? По-моему, это как раз обоснования необходимости их наличия.
>
>Глупости. Неоклассическая экономика вполне может существовавать в рамках бартерных обменов. В общем, мне надоело комментировать всякий "бред сивой кобылы".

Нет, это мне надоело комментировать Вашу начётническую интерпретацию надёрганных отовсюду англоязычных цитат. При чём неоклассические модели, исследующие пропорции обмена, к дополнительным моделям, объясняющим, зачем в рыночной экономике нужны деньги (хотя бы для более простой организации оного обмена)?

>>Так у них какая роль, положительная или отрицательная?
>
>Повторяю. В неоклассической экономике нет денег (в рамках основных моделей). См. нейтральность денег.

А в законах Ньютона Земли тоже нет? Что Вы хотите сказать своим утверждением?

С чего началось? Я сказал, зачем в нашей экономике нужны были деньги, даже при Сталине, вернее, присоединился к чужому высказыванию. Ваши размышления в этом контексте вообще не понимаю.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 20:23:24)
Дата	25.03.2007 20:53:50

Там есть самое важное

>Я его вывел из Вашего сообщения, утверждавшего, что рыночной экономике деньги не нужны.

Из него это утверждение не следует.

>Нет, это мне надоело комментировать Вашу начётническую интерпретацию надёрганных отовсюду англоязычных цитат.

Т.е. возражений нет, деньги - чисто искусcтвенная конструкция.

> При чём неоклассические модели, исследующие пропорции обмена,

Ой ли?

Есть модели "без денег", есть модели "с деньгами". Последние рассматривают вопрос нейтральности денег.

Вам не мешало бы повторить промежуточный курс макроэкономики, там объясняется, почему у неоклассиков кривая AS вертикальна, а также понятие нейтральности.

>>Повторяю. В неоклассической экономике нет денег (в рамках основных моделей). См. нейтральность денег.
>А в законах Ньютона Земли тоже нет? Что Вы хотите сказать своим утверждением?

Хочу сказать, что в неоклассической экономике "деньги" не оказывают влияния на реальные экономические переменные. Т.е. их нет. Вы никогда не задумывались, почему в модели Солоу денег нет?

>С чего началось? Я сказал, зачем в нашей экономике нужны были деньги, даже при Сталине, вернее, присоединился к чужому высказыванию.

Вы говорили о плановой экономике на основе абстрактных рассуждений. Я Вам указал на то, что в рыночной экономике "денег" нет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Alexandre Putt (25.03.2007 20:53:50)
Дата	26.03.2007 12:51:45

Я ничего не понял

>Хочу сказать, что в неоклассической экономике "деньги" не оказывают влияния на реальные экономические переменные. Т.е. их нет.

А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?

И прокомментируйте цитату:
"Чикагская школа развенчала миф о важности участия государства в экономике, миф о полезности и целесообразности государственного вмешательства в экономические процессы. По вопросам форм и методов государственного регулирования экономики, теории денег, спроса, ценообразования, экономических циклов, занятости чикагская школа занимала антикейнсианские позиции и представляла неоклассическое направление в современной политической экономии. Ее методология основывается на концепции предельной производительности факторов производства и предельной полезности теории.
...
Центральное звено доктрины монетаризма – функция спроса на деньги, на основе которой сделан вывод о пропорциональности между ростом денежной массы и инфляцией. Она основана на принципе, что спрос на деньги отдельного лица ограничен суммой имеющихся у него «ресурсов», и определяется посредством уравнения на пределе выгоды, получаемой от запаса денег, и дохода, приносимого альтернативными активами. Причины роста цен Фридмен видел в избыточном предложении денег вследствие дефицитного финансирования по кейнсианским методам регулирования экономики. Здоровье и стабильность экономики, по Фридмену, определяется размерами денежной массы, количеством денег в обороте, а не государством, манипулирующим налогами и государственными расходами. "

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2007 12:51:45)
Дата	26.03.2007 16:07:07

Кратко

>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?

Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

>Центральное звено доктрины монетаризма – функция спроса на деньги,

Монетаризм - не неоклассика, а специфичное и тупиковое ответвление от мэйнстрим.

У неоклассиков есть модели с деньгами. Роль денег зависит от количественного соотношения разных эффектов. Нейтральность соответствует одной (сравнительно нереалистичной) ситуации. Это вопрос убеждений, в общем.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (26.03.2007 16:07:07)
Дата	26.03.2007 17:52:56

Что с чем смешанное?

>>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?

>Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

Вы в своей голове не пытались хотя бы задуматься -- что с чем смешанное? Подкрутка Финансовым Чином США финансового же регулятора имеет хоть какое-то подобие с приказом отраслевого министра в СССР?

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	Баювар (26.03.2007 17:52:56)
Дата	26.03.2007 22:41:16

Европейский центробанк уже отменили? А налоги в Германии? А государство? (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (26.03.2007 22:41:16)
Дата	27.03.2007 01:07:24

Макдональдс то же, что и ГУЛаг.

>Европейский центробанк уже отменили? А налоги в Германии? А государство?

И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет к советскому директивному планированию распределения натуральных ресурсов?

Ах, ну да, Макдональдс то же, что и ГУЛаг. Работать заставляют и кормят плохо.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (27.03.2007 01:07:24)
Дата	27.03.2007 06:08:02

Re: Макдональдс то...

> И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет
> к советскому директивному планированию распределения натуральных
> ресурсов?

40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь, в Японии
дотации общества с-х оформлены протекционистской политикой цен, но на
самом деле это обычные дотации. Почему это неизбежно? С-х не рыночная
структура (на языке регуляторов - исполнительный механизм не
провернешь, т.е. в отличии от промышленности сложности с переключением
с одного вида продукции на другой), она сдохнет на рынке, поэтому ее
приходится или защищать (продовольственная безопасность стран Японии и
Южной Кореи все-таки не соблюдена - около половины ввоз извне - цена
ускоренной индустриализации в отличии от СССР, и при мощном кризисе,
неизбежном, там будут друг дружку есть), или впрямую подкармливать
дотациями. Рыночный механизм работает так же только при большом de/dt,
говоря на языке регуляторов (так как это диф звено), или на
экономическом - при большой прибыли на ед времени, при быстрых
прибылях. Где медленная окупаемость вложений? В инфраструктуре (на
западе в это понятие входит и образование), смотрим туда - видим
преобладающее влияние там государства. Плановая экономика с малым
de/dt справляется запросто, оно для плановой только лучше, причем по
мощности отдачи оно не меньше чем у рынка, просто отдача происходит не
сразу.

Так что любая экономика смешанная, включает в себя - непосредственную
экономику, удовлетворение непосредственной потребности, например -
семейное хозяйство (где тратятся силы не меньшие, чем в остальных
секторах), директивную экономику - государственную, рыночную
экономику - например, на базаре. А есть еще и другие типы экономики, о
которых обычно и не задумываются. Например, куда отнести работы по
Открытым Системам в программировании? Кстати, бурно развивающаяся
область. Или куда отнести открытую работу ученых, ту, которая не
нуждается в лицензиях, так как не приносит немедленной прибыли, но эти
знания и лягут в основание самых передовых технологий? Это и не
непосредственная экономика, и не директивная, и не рыночная.

Зато эта экономика, экономика главного копья цивилизации - НТР, очень
сильно напоминает коммунистический принцип - от каждого по
способностям, каждому по потребностям. Нет, боже упаси меня призывать
строить коммунизм, но тем не менее разбираться с данной экономикой
придется - она коренным образом отличается от предыдущих типов
экономик.

А теперь перечисляем по порядку возникновения

1. Непосредственная экономика - непосредственное удовлетворение своих
потребностей, сегодня процветает в личном хозяйстве, никуда не делась
со времен Адама и Евы.

2. Тип экономики, высшим развитием которой был феодализм, можно ее
назвать общинно-иерархический тип экономики.

3. Рыночная экономика, которая сегодня по чисто идеологическим
соображенияс навязывается нам как единственная достойная звания
экономики

4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской
идеологии принявшая директивную форму.

5. Экономика открытых систем - в науке, в программировании и других
наиболее передовых областях.

Так кто там отсталый, что там более передовая стадия? Это рыночники
здешние отсталые, а так же отсталые теоретики Славика КПСС, которые не
смогли разобраться даже в отношении между плановой и рыночной
экономиками.

От	Баювар
К	K (27.03.2007 06:08:02)
Дата	27.03.2007 13:11:19

Чисто манипулятивная вещь.

>> И что, спрашивается, все это хоть какое-то малейшее отношение имеет к советскому директивному планированию распределения натуральных ресурсов?

>40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь,

Чисто манипулятивная вещь. Что за Евробюджет? Формируется из доли малой суммы бюджетов участников. Почему оттуда много идет в с-х? Потому что "объединяющие" решения на уровне ЕС бьют по (некоторым) фермерам, вот им и выписывают компенсацию. Пока приткнутся на рынке, ставшем (для них вдруг, и без их просьбы) более единым.

И вообще, все, что касается бюджетов, не имеет никакой связи с директивным планированием советского образца.

> Рыночный механизм работает так же только при большом de/dt, говоря на языке регуляторов (так как это диф звено), или на
экономическом - при большой прибыли на ед времени, при быстрых
прибылях. Где медленная окупаемость вложений? В инфраструктуре (на западе в это понятие входит и образование), смотрим туда - видим преобладающее влияние там государства. Плановая экономика с малым de/dt справляется запросто, оно для плановой только лучше, причем по мощности отдачи оно не меньше чем у рынка, просто отдача происходит не сразу.

Рапространенное заблуждение. Критерий необходимости "влезания" государства (один из) -- общественный харатер потребления благ, невозможность или нецелесообразность отсечения неплательщика. То, что вы зовете инфраструктурой. Она ваще может не приносить никакой прибыли в виде цифры бабла на такой-то счет. Нечего Вам получается па-де-те дифференцировать.

>Так что любая экономика смешанная,

Ну да, чего с чем?

>включает в себя - непосредственную
экономику, удовлетворение непосредственной потребности, например - семейное хозяйство

Это не натуральное же хозяйство! А если вдруг да, то и черт бы с ними, их наличие или отстутствие на нас с Вами не влияет.

>директивную экономику - государственную,

Вот она была и нету!

>Например, куда отнести работы по Открытым Системам в программировании?

Понятия не имею. Откуда Открытые Программисты денюжку на счет получают?

> Или куда отнести открытую работу ученых,

Это просто, упростим до госбюджета. То, что производят "ученые" неоплаченно потребляется "всеми", принося им огромную пользу, могу детализировать.

3. Рыночная экономика, которая сегодня по чисто идеологическим соображенияс навязывается нам как единственная достойная звания экономики

Да, так, а что? Добровольный обмен плюс госкоррекция экстерналий -- чего еще надо?

>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской идеологии принявшая директивную форму.

Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший форму принудительного труда. Можно так выражаться?

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (27.03.2007 13:11:19)
Дата	29.03.2007 10:46:26

Re: Чисто манипулятивная...

>>40% бюджета Евросоюза - дотации с-х, чисто директивная вещь,
> Чисто манипулятивная вещь. Что за Евробюджет? Формируется из доли
> малой суммы бюджетов участников. Почему оттуда много идет в с-х?
> Потому что "объединяющие" решения на уровне ЕС бьют по (некоторым)
> фермерам, вот им и выписывают компенсацию. Пока приткнутся на рынке,
> ставшем (для них вдруг, и без их просьбы) более единым.
> И вообще, все, что касается бюджетов, не имеет никакой связи с
> директивным планированием советского образца.

Да, западная политика в отношении с-х не есть сов гос план (хочешь
расти - хочешь не расти), но тем не менее и не кап рынок. В США
огромная себестоимость продукции с-х, самые крутые в мире
энергозатраты, это не является данностью? Защита рынка Японии от
продукции с-х из других стран не факт? Да и в ЕС, думаю, не все так
просто, как Вы описываете, нужны конкретные данные, но у меня их прямо
рядом нет, а жаль, данные о себестоимости продукции, о таможенных
барьерах и прямых дотациях с-х производителям. Перераспределение это
не гос план СССР, но и не кап рынок.

> Рапространенное заблуждение. Критерий необходимости "влезания"
> государства (один из) -- общественный харатер потребления благ,
> невозможность или нецелесообразность отсечения неплательщика. То,
> что вы зовете инфраструктурой. Она ваще может не приносить никакой
> прибыли в виде цифры бабла на такой-то счет. Нечего Вам получается
> па-де-те дифференцировать.

Не надо общих рассуждизмов. Сегодня, когда в газетах то и дело пишут о
приватизации в Англии, мы вдруг узнаем, что очень прибыльные вещи -
метро, ж-д, были ранее государственными. Сегодня в ЕС два из основных
бизнес - проекта, есть проекты космос и развитие ж-д, так же
планируются по гос направлению. Они могут принести прибыль, огромную,
но не сразу, поэтому частный капитал туда не пойдет. Будет как в
Англии - построено будет на гос уровне, а затем приватизировано.

>>Так что любая экономика смешанная,
> Ну да, чего с чем?

Есть кап рыночная, есть гос плановая, есть экономика дом хозяйств.

> Это не натуральное же хозяйство! А если вдруг да, то и черт бы с
> ними, их наличие или отстутствие на нас с Вами не влияет.

??? Не влияет на что? Человек большую часть своего времени тратит на
домашнее хозяйство, а не на рыночное. По крайней мере до недавного
времени было так.

>>директивную экономику - государственную,
> Вот она была и нету!

Ага, половина ВВП Германии это бюджет, как и наиболее развитых кап
стран рядом с ней.

>>Например, куда отнести работы по Открытым Системам в
>>программировании?
> Понятия не имею. Откуда Открытые Программисты денюжку на счет
> получают?

Они трудятся - создают общий набор увязанных меж собой технологий,
затем каждый из них имеет право применять их в своих коммерческих
продуктах. Очень эффективный метод, они одиночек делают как котят.
Единственное оставшееся на сегодня препятствие для захвата ими
потребительских рынков - Микрософт.

>> Или куда отнести открытую работу ученых,
> Это просто, упростим до госбюджета. То, что производят "ученые"
> неоплаченно потребляется "всеми", принося им огромную пользу, могу
> детализировать.

Почти тоже, что и в предыдущем варианте, только на уровне государства
и работа оплачивается им государством - всеми жителями.

>>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской
>>идеологии принявшая директивную форму.
> Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший
> форму принудительного труда. Можно так выражаться?

Что-то не припомню, чтобы меня кто-то особо принуждал. Ограничения
были, но они везде есть, причем, сегодня они не меньше чем раньше, а
для <быдла> навроде меня даже больше. Вы случаем страну не перепутали?
Или ненависть к <этой стране> спать не дает, начинаются глюки наяву,
ложные воспоминания и т.д.?

> А другого золота в Альпах нет...

Вы имеете ввиду швейцарские банки? Мечтать не вредно

От	Владимир К.
К	K (29.03.2007 10:46:26)
Дата	29.03.2007 22:09:40

Интересно выглядит ситуация.

В смысле способа действий.

Английская (и, надо полагать, не только английская) элита кооперативно,
рационально используя объединённые ресурсы всего общества, строит и
запускает мощные кормушки для себя.

Такие - каких в условиях имеющейся институциональной среди и разделённости
ресурсов не сумели бы создать.

От	K
К	Владимир К. (29.03.2007 22:09:40)
Дата	30.03.2007 08:12:21

Re: Интересно выглядит...

>В смысле способа действий.
>
> Английская (и, надо полагать, не только английская) элита
> кооперативно,
> рационально используя объединённые ресурсы всего общества, строит и
> запускает мощные кормушки для себя.
>
> Такие - каких в условиях имеющейся институциональной среди и
> разделённости
> ресурсов не сумели бы создать.

В ЕС сейчас один из основных (их там штуки 3-5) мега-проектов -
развитие сети ж-д. Это же слону понятно, что выгоднее в разы
автомобильного транспорта. А если сделать все в рамках европейской
организационной культуры, то и скорость доставки грузов на дальние
расстояния ничем не будет отличаться от автомобильной, а то и лучше
будет. Но разветвленная ж-д всего ЕС это работа для совершенно иной
<институциональной матрицы>, она не делается в рыночных условиях (там
выгоден оконечный результат, и всем сразу, а не эволюционно выгоден
каждый шажок - что строго требуется для рынка, и что загоняет в тупик
многие перспективные решения), ну и плевали они на рынок.

Идеология это для лохов, а дял хозяев простой резон - насколько это
выгодно.

От	Владимир К.
К	K (30.03.2007 08:12:21)
Дата	30.03.2007 13:30:22

Это да. А я ещё особо обратил внимание на факт...

..."последующей приватизации".

Все вместе выстроили кормушечку и определили её в частное пользование по
принятым у них между собой правилам (текущему очереднику, или сильнейший
себе забрал, или по конкурсу с заданными условиями, или новенькому, но очень
полезному члену элитного клуба, или...).

От	Баювар
К	K (29.03.2007 10:46:26)
Дата	29.03.2007 14:28:28

Ветку открыть по чепуховедению

>Перераспределение это не гос план СССР, но и не кап рынок.

Я к чему прицепился -- к слову "смешанная". Ветку, что ли, открыть -- по чепуховедению? Когда заявляется нечто такое, что ни истиной, ни ложью не является, а именно чепухой. Представление о смешанной экономике таковой и является, как и процитированное "утверждение".

Перераспределение ресурсов (государством, под страхом дубинок) является непременным компонентом рыночной экономики. Непонятно даже, что нужно иметь в голове, чтобы в ней появилось представление о хотя бы гипотетическом обществе без ментовки и пожарной охраны.

Плановая экономика советского образца может быть полно и непротиворечиво описана, экзамены сдавались по политэку социализма. Работает как цельная система из того, сего, этого. Говорить о плюсах и минусах можно только имея в виду эту систему в целом. Как так можно из этой системы мысленно выдирать элементы и всобачивать их в рыночную экономику -- в голове у меня не укладывается.

>>>4. Планово-государственная экономика, в СССР из-за марксистской идеологии принявшая директивную форму.

>> Распрекрасный ГУЛаг, в СССР из-за марксистской идеологии принявший форму принудительного труда. Можно так выражаться?

>Что-то не припомню, чтобы меня кто-то особо принуждал.

Я не о том. Ну не положено таких конструкций "принявший форму", запрещено! Под "планово-государственной экономикой" подразумевается именно директивное планирование в натуральных показателях, и ни что иное! Лондонское метро, и даже государственное "Рено" не имеет к этому всему просто никакого отношения.

>Или ненависть к <этой стране> спать не дает, начинаются глюки наяву, ложные воспоминания и т.д.?

Не-а, кое-что понял про "страны" и различия.

>> А другого золота в Альпах нет...

>Вы имеете ввиду швейцарские банки? Мечтать не вредно

Шоколадки "Альпенгольд" из рекламы. Я чем-то похожим занят. А ваше золото в Магадане.

А другого золота в Альпах нет...

От	K
К	Баювар (29.03.2007 14:28:28)
Дата	30.03.2007 07:07:40

Re: Ветку открыть...

> Я к чему прицепился -- к слову "смешанная". Ветку, что ли,
> открыть -- по чепуховедению? Когда заявляется нечто такое, что ни
> истиной, ни ложью не является, а именно чепухой. Представление о
> смешанной экономике таковой и является, как и процитированное
> "утверждение".
>
> Перераспределение ресурсов (государством, под страхом дубинок)
> является непременным компонентом рыночной экономики. Непонятно даже,
> что нужно иметь в голове, чтобы в ней появилось представление о хотя
> бы гипотетическом обществе без ментовки и пожарной охраны.
>
> Плановая экономика советского образца может быть полно и
> непротиворечиво описана, экзамены сдавались по политэку социализма.
> Работает как цельная система из того, сего, этого. Говорить о плюсах
> и минусах можно только имея в виду эту систему в целом. Как так
> можно из этой системы мысленно выдирать элементы и всобачивать их в
> рыночную экономику -- в голове у меня не укладывается.

А по мнению большого числа специалистов в экономической науке
противоречия в самих ее базовых моделях, это мнение нобелевских
лауреатов (например, Стиглица и многих других их светил) и наших
академиков (уж Полтеровича то Вы не записываете в недобитых комуняк?).
Что же до марксистского анализа плановой экономики, так он уж точно
полный дурдом, пример - что такое общественно необходимый . . . и
далее список любой длинны (в смысле, как определять этот <необходимый>
никто не знает).

А на "смешанная" зря ругаетесь, об этом они сами в своих экономиксах
пишут, опять же не мое личное мнение (если уж совсем никак - можно
поискать цитату у Самуэльсона, ноб лауреата). Другое дело, что я
заостряю вопрос домашних хозяйств (поднят вопрос опять же не мной),
плюс разделяю его с хозяйством общинным (церковь, площадка для игры
детям). Французский Рено, хоть и государственный, работает по законам
рынка, а вот наука нет - не работает там закон прибыли Зато Рено нам
показывает, что рыночная экономика не обязательно экономика
капиталистов, на местном воровском слэнге - <эффективных
собственников>.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.03.2007 16:07:07)
Дата	26.03.2007 16:36:54

Деньги, всё-таки, есть

>>А зачем тогда ЦБ устанавливает ставку рефинансирования?
>
>Потому что реальные экономики - не рыночные и не плановые, а смешанные. И деньги в них играют роль.

Это не аргумент вообще. Это признание полного отсутствия у Вас объяснительных моделей, в которых бы описывалась роль денег. Дескать, в тех теориях, которые я знаю, деньги не играют никакой роли, насколько я понял эти теории.

На самом же деле, деньги есть и в неоклассических теориях рыночной экономики, просто Вы не заметили.

>>Центральное звено доктрины монетаризма – функция спроса на деньги,
>
>Монетаризм - не неоклассика, а специфичное и тупиковое ответвление от мэйнстрим.

ярлык.

>У неоклассиков есть модели с деньгами. Роль денег зависит от количественного соотношения разных эффектов. Нейтральность соответствует одной (сравнительно нереалистичной) ситуации. Это вопрос убеждений, в общем.

Тезис о нейтральности денег не имеет никакого отношения к утверждению об "отсутствии денег в рыночной экономике". У Маршалла - куда уж неоклассичнее - деньги есть. Он в них даже полезность меряет, это центральный элемент в описании рыночной экономики. Без денег, в бартерной экономике, не получалось бы обмена, и все неоклассики это прекрасно понимали. То есть, у них была объяснительная модель, что бы ни значилось по этому поводу в Вашей интерпретации. Вы неправильно пользуетесь русским языком, поэтому никто и не может понять, что же Вы имеете в виду, утверждая, что денег в рыночной экономике нет. Посмотрите контекст обсуждения. Ниткин спросил у Петьки: зачем в плановой экономике безналичные деньги, если из его теории следует, что достаточно отчитываться справками о передаче натуральных потоков продукции, без указания цены. Зачем было вводить безналичные расчёты, складывать ящики с апельсинами? Ответ на этот вопрос даёт теория, а не отмазка, будто реальная экономика не плановая и не рыночная. Называется эта теория - теория оптимального планирования. В ней появляются цены и деньги. А отмазки ответа не дают. Если в теории рыночной экономики "денег нет", и в теории плановой экономики денег нет - с какой стати деньги появятся при смешении, в объяснительных моделях, описывающих гибрид?

От	Alexandre Putt
К	Мигель (26.03.2007 16:36:54)
Дата	26.03.2007 16:40:07

Эрроу-Дебрё, Эрроу-Дебрё (-)

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.03.2007 16:40:07)
Дата	26.03.2007 16:54:55

Это шо, нецензурщина какая? (-)

От	Катрин
К	Мигель (26.03.2007 16:54:55)
Дата	26.03.2007 22:48:23

Это изгнание дьявола экономикса, вселившегося в Вашу душу :) (-)

От	Мигель
К	Катрин (26.03.2007 22:48:23)
Дата	26.03.2007 23:48:33

Верно, ведь дьяволов изгоняют заклинаниями...

Только вот убедить своими бредовыми заклинаниями он никого не сможет.

От	Катрин
К	Мигель (26.03.2007 23:48:33)
Дата	29.03.2007 23:12:33

Это не бредовые заклинания, а экономическая наука

>Только вот убедить своими бредовыми заклинаниями он никого не сможет.

... и два умных автора, которых Вы не читали.

От	Мигель
К	Катрин (29.03.2007 23:12:33)
Дата	30.03.2007 03:03:25

А Вы степень научности определяете интуитивно, да? :)

Думаете, от ссылок на Эрроу и Дебрё восклицания Alexandre Putt'а приобретают хоть какой-то смысл в контексте обсуждения? Сошлюсь-ка я на авторитеты. Вот, возьмём Иванова и Пасечника. Они ведь читали умных авторов. Не этих, так других. Тем не менее, Иванов сообщил, что выступления Putt'а не понимает (как и я), а Пасечник вообще не стал обсуждать эти реплики - настолько они не относятся к делу.

Обсуждение, в общем, прошло и закончилось выше по ветке, а здесь были какие-то маргинальные восклицания по чертям на игле.

От	Мигель
К	Иванов (А. Гуревич) (26.03.2007 12:51:45)
Дата	26.03.2007 15:55:28

Он скажет, что Фридмен - посткейнсианец. :) (-)

От	Баювар
К	Alexandre Putt (25.03.2007 18:29:30)
Дата	25.03.2007 19:08:15

возможность подмешать

>Да, их там нет. Рыночная экономика - это идеологическая модель, как и плановая. Реальные экономики - смешанные. Так что не понятно, как Вы умудрились из констатации всем известных свойств неоклассической экономики вывести нормативное утверждение: "Даешь отмену денег!".

Ну вот -- чушь несусветная, чепуха на рафинированном рапсовом масле!

Мы примерно предаставляем, как устроена плановая эконмика -- Госплан, Госснаб, отраслевые министерства, отделы ЦК. Все в едином комплексе. Посчитали сколько аэродромов строить, сколько цемента произвести для этого -- приняли План-Закон! Выполняй, промышленность!

И как, спрашивается, вы теоретически представляете возможность подмешать что-то из этого в рыночную экономику? Что может Меркель скомандовать Опелю (ну кроме чего-то вроде экологических требований). Механизмы формирования и передачи команды, контроль исполнения? На секундочку, глобализация у нас, Опель -- ТНК.

А другого золота в Альпах нет...

От	Alexandre Putt
К	K (25.03.2007 04:27:26)
Дата	25.03.2007 04:55:59

Это не моя тема. Лучше обратиться к Мигелю и Мирону

Так как они читали по теме и смогут корректно ответить.

>> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?

Как средство учёта, а также стандартные функции денег в обществе (их 3-5, мера стоимости, средство обращения, средство накопления и т.д.). При этом, если не ошибаюсь, по Сталину денежное выражение не выполняет регулирующую роль (как в "рыночной" экономике), а только подчинённую.

От	miron
К	Alexandre Putt (25.03.2007 04:55:59)
Дата	26.03.2007 13:56:32

Раз уж Мирона упомянули... Наличка и безналичка

>Как средство учёта, а также стандартные функции денег в обществе (их 3-5, мера стоимости, средство обращения, средство накопления и т.д.). При этом, если не ошибаюсь, по Сталину денежное выражение не выполняет регулирующую роль (как в "рыночной" экономике), а только подчинённую.>

Я с Вами совершенно согласен. Вот небольшой текст в процессе подготовки.

ВОЗНИКОНОВЕНИЕ БЕЗНАЛА

Деньги есть нормализированная абстрактная собственность. Они нужны, чтобы нормализовать все виды собственности. Это первое. Второе в том, что нормализация не произвольна. Она подчинается определенным законам, а именно цифра должна быть стабильна и предсказуема. Участники обмена должны верить в стабильность цифры. Если вбросить цифру, как предлагает Игорь, то рынок немедленно отреагирует снижением уровня нормализации, то есть цены взлятят. Хотя зависимость нелинейна.

Безналичка не есть какое-то и чье-то изобретение. Это исторический факт. До начала 1-й пятилетки в СССР безнала практически не было. И все работало. Но со скрипом. Вспомните Золотого теленка. Вспомните Остапа Бендера - шантажом вырвав у вора миллион, он не может ничего на него получить. «Кто не работает - тот не ест» - система была построена так, что деньги заработанные и деньги украденные были разделены [1].

В годы НЭПа большевики попытались опровергнуть законы обращения денег. Они печатали деньги, не сообщая участникам рынка и запрещая переток денег. Крестьяне, не понимая, что идет социальный эксперимент, реагировали на основе законов Чаянова и экономикс. Они 1) прекращали сеять и 2) прекращали торговать.

Постепено советский эксперимент перешел к планированию и оказалось, что очень удобно отсечь деньги, которые используются для покупки средств производства от денег, которые используются для обмена товарами потребления. По сути в этом и была суть совесткого плана. Ресурсы централизуются и отделяются от потребления с помощью безнала, а потребление обслуживается скукоженным налом.

Чем это было удобно? Приведу пример из науки. В СССР прямое финансирование науки через академию наук СССР, где заседали и распределяли деньги самые выдающиеся ученые, и министерства, где таких ученых уже не было. Например, в советские годы для научной работы выделялось несколько тысяч рублей. Истратить выделенные деньги на себя было нельзя из-за разделения в СССР наличного и безналичного каналов денежного обращения. Итак, из-за безнала я деньги не мог распилить - на зарплату шла четко фиксированная величина. Остальное ученый вынужден был тратить на приборы и реагенты.

Сейчас распиливать выделенные деньги на себя стало возможным и прибыльным делом. Я сам в свое время этим занимался - ехал в Москву и предлагал членам экспертной комиссии, что если нашей лаборатории выделять 100 тысяч, то 50 тысяч наличными будут выплачены данному члену комиссии. Благо во времена ельцинского криминализма обналичивание не составляло большой проблемы.

Сейчас обналичить деньги стало труднее, но все равно есть масса лазеек. Поэтому, если все оставить как есть, то раковая опухоль нецелевого использования средств, выделенных на науку будет расти.

Лазейки есть и на Западе, но они перекрываются огромным значением репутации. Если ты распилишь грантовые деньги, а потом кто-то прознает, то ты конченый ученый.

Точно такие же были умные и директора предприятий. Они легко бы деньги распилили, если бы не отделение нала от безнала.

СУТЬ РАЗДЕЛЕНИЯ НА НАЛ И БЕЗНАЛ.

Самое интересное, что безнал тоже мог быть в виде банкнот, но другого вида. А нал мог быть без банкнот в виде бартера или при помощи карточек. Банкноты делают деньги неотслеживаемыми. Карточки и банки делают деньги отслеживаемыми.

После Сталина безнал и нал все более удалялись друг от друга. Как пишет один автор в интернете, "послевоенный СССР закрылся от вторжения западной кредитно-финансовой системы государственной монополией внешней торговли, построив у себя трёхконтурную кредитно-финансовую систему, в которой:
а) первый контур - валютного обращения обеспечивал внешнюю торговлю в условиях государственной монополии на экспортно-импортные операции, что исключало непосредственное финансовое управление извне народным хозяйством СССР;
б) второй контур - безналичного рублёвого внутреннего обращения обслуживал систему производства в государственном и кооперативно-колхозном секторах экономики;
в) третий контур - наличного дензнакового обращения обслуживал систему розничной торговли и единоличной трудовой деятельности, хотя количество единоличников (частных предпринимателей) и объёмы производства ими товарной продукции и услуг были ничтожно малы по отношению к объёмам производства в государственном и кооперативно-колхозном секторах" [2].

После того, как СССР стал торговать с соцстранами, возник новый вид безнала, сэвовский рубль, а когда стали активно торговать с капстранами, то появился обеспеченный рубль. Хотя на бумаге все рубли имели одинаковое обеспечение, на деле оно сильно разнилось. Полное ликвидность имел только рубль для торговли с капсранами. Затем шел сэвовский рубль, так как для его ликвидности можно было использовать только товары, производимые в СЭВе. Затем шел наличный рубль, которые свободно колебался в зависимости от написанных правительством цифр. Меньше всего ценился безналичный рубль для рынка средств производства.

Такая организация кредитно-финансовой системы имеет много преимуществ, поскольку разобщённость контуров наличного обращения, обслуживающего личные и семейные потребительские потребности, и контура безналичного обращения, обслуживающего производственное потребление главным образом промежуточных продуктов, препятствует коррупции [3].

Автор вышеприведенного текста считает, что в принципе "ничто в кредитно-финансовой системе как таковой, построенной на этих принципах, не мешало допустить в неё и частных предпринимателей - тружеников, организаторов коллективной деятельности. Если бы при этом их личные семейные доходы, которые они могут потратить на личное и семейное потребление, были ограничены уровнем, исключающем возможность «беситься с жиру», и была бы гарантирована свобода инвестирования в общественно полезное производство, то в результате получилась бы куда более эффективная экономика, чем экономика любой из капиталистических стран; получилась бы экономика, выражающая иную - действительно общечеловеческую - нравственность и этику (в смысле единения людей на основе единых и общих для всех них нравственно-этических принципах)" [4]. На самом деле он не прав. Допущение частного предпринимательства немедленно бы привело к возможности борьбы частника с государством, как это возникло в годы царского режима, когда огромные деньги шли на финансирование революционного подполья [5].

ПРЕИМУЩЕСТВА И НЕДОСТАТКИ

В большинстве случаев подобная кредитно-финансовая система функционирует в режиме снижения номинальных цен, что и и делалось при Сталине в виде снижения цен на товары массового потребления. В годы Хрущева из-за всеческих реформ и снижения профессионализма количество эмиттированных денег оказалось больше, чем товаров. В 1962 году оказалось, что написали цифр слишком много, и рубль незаметно девальвировали. Формально была деноминация 1/10, но отношение рубля к золоту снизилось. Если в 1950 году было такое соотношение рубля к доллару: 1 рубль : 0,222г золота, то в 1962 году не 1 к 2,22 г золота, а 1 руб к 0,987 г золота, то есть прошла скрытая инфляция [6].

Разделение нала от безнала минимизировало количество ситуаций, где взятка могла что-то решить. При нынешнем режиме, если капиталист решил построить для наживы дом - он начинает обходить чиновников и раздавать им взятки, чтобы выделили землю в центре города, чтобы закрыли глаза на нарушение санитарных норм, и еще по длинному списку увязок, разрешений и согласований. А при Сталине решение о строительстве дома принималось горсоветом, планировалось городскими архитекторами, реализовалась исполкомом, и целью их была не нажива, а забота о красоте города и удобстве людей. Нормы, согласно которым на каждого жителя должно приходится столько-то городских площадей и зеленых насаждений соблюдались свято [7].

Однако русский народ очень умен и он обошел денежный барьер придумав звятки услугами, ты мне, я тебе.

"Простым людям абсолютно все равно, какие меры принимает для искоренения коррупции тот, кто отвечает за порядок в стране (шах, царь, президент, король, генсек, султан, негус и т.д.) - главное, чтобы они были эффективны. Сталин же подбирал совершенно адекватные приемы воздействия на потенциальных коррупционеров. В уголовном кодексе были предусмотрены такие меры наказания, которые сурово предупреждали, что коррупцией заниматься - себе дороже обойдется. В общественном сознании книги и газеты, фильмы и радиопередачи формировали стойкое отвращение и презрение к коррупционерам - даже их близкие стыдились их. Зоркое око ОБХСС в любую секунду могло заметить, что гражданин такой-то, при зарплате столько-то рублей, уже третий раз покупает «Победу»" [8].

Не все знают, что Перестройка началась именно с развала денежной системы. В 1986 году количество циркулирующих наличных денег возросло на 6,1% по сравнению с 1985 годом, в 1987 на 7,8%, в 1988 - на 13,6%, в 1989 - на 19,5% [9].

Вывод такой. Денежные законы в СССР действовали, но с их стихийностью боролись путем разделения общей массы денег на сегменты, которые не могли перетекать друг в друга. Разделение нала и безнала никак не мешало развитию страны, но препятствовало перерождению властной элиты.

ЛИТЕРАТУРА

1 Трубицын А. 2006. Сталин и коррупция. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2099/
2 Трёхконтурная система дензнакового обращения СССР
http://jan-y.livejournal.com/102171.html
3 Трёхконтурная система дензнакового обращения СССР
http://jan-y.livejournal.com/102171.html
4 Трёхконтурная система дензнакового обращения СССР
http://jan-y.livejournal.com/102171.html
5 http://www.contr-tv.ru/common/2214/
6 БСЭ СССР. 1957 г. 50-й том. С. 368.
7 Трубицын А. 2006. Сталин и коррупция. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2099/
8 Трубицын А. 2006. Сталин и коррупция. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2099/
9 Nove A. 1992. an economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy. P. 406.

От	Iva
К	miron (26.03.2007 13:56:32)
Дата	29.03.2007 08:15:34

Re: Раз уж...

Привет

>После того, как СССР стал торговать с соцстранами, возник новый вид безнала, сэвовский рубль, а когда стали активно торговать с капстранами, то появился обеспеченный рубль. Хотя на бумаге все рубли имели одинаковое обеспечение, на деле оно сильно разнилось. Полное ликвидность имел только рубль для торговли с капсранами. Затем шел сэвовский рубль, так как для его ликвидности можно было использовать только товары, производимые в СЭВе. Затем шел наличный рубль, которые свободно колебался в зависимости от написанных правительством цифр. Меньше всего ценился безналичный рубль для рынка средств производства.

рубль для торговли с капстранами - это чистая фикция.
Были валюты пяти категорий и безкатегорийные монгольские тугрики.

первая категория доллар и марка(? возможно и нет - уже не помню)
вторая - большинство капвалют
третья - не помню

четвертая - валюты соцстран + возможно и СЭВовоский рубль.
пятая - вьетнамские донги

Владимир

От	Петька
К	Alexandre Putt (25.03.2007 04:55:59)
Дата	25.03.2007 13:54:38

спасибо за подсказку!

Спасибо за ответ!
>>> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
>
>Как средство учёта, а также стандартные функции денег в обществе (их 3-5, мера стоимости, средство обращения, средство накопления и т.д.). При этом, если не ошибаюсь, по Сталину денежное выражение не выполняет регулирующую роль (как в "рыночной" экономике), а только подчинённую.

Принимается?

От	Дм. Ниткин
К	Петька (25.03.2007 13:54:38)
Дата	26.03.2007 00:03:27

Давайте прикинем.

>Спасибо за ответ!
>>>> Так все-таки: для чего в плановой экономике безналичные деньги?
>>
>>Как средство учёта, а также стандартные функции денег в обществе (их 3-5, мера стоимости, средство обращения, средство накопления и т.д.). При этом, если не ошибаюсь, по Сталину денежное выражение не выполняет регулирующую роль (как в "рыночной" экономике), а только подчинённую.
>
>Принимается?

Давайте посмотрим.

Безналичные деньги как средство учета? Да, есть такое. Но зачем? Материальные ценности можно учитывать в штуках, тоннах, метрах и т.д. Их, кстати, все равно в натуре учитывают, независимо от стоимостного учета. Услуги - в человеко-часах или джоулях потребленной мощности. В этом случае и материальные ценности со склада не пропадут, и для статистики все отчеты будут подготовлены. Так что можно обойтись.

Средство обращения? Никакой нужды нет. Плановая экономика, централизованное распределение ресурсов. Металлопрокат с завода А направить на стройки B и C и на машиностроительный завод D в таком-то сортаменте.... При чем тут деньги?

Средство накопления? Ну, это полная фигня. Если предприятие бюджетное - у него на Новый год все неиспользованные остатки средств со счета в бюджет вернут. Если хозрасчетное - тоже в конечном счете вернут, как неиспользованый остаток прибыли. Ну, может, маленько оставят. Но накопить не дадут, это уж точно.

Мера стоимости? А это что еще за зверь? Какая такая стоимость в плановой экономике? И зачем ее вообще мерять?

Дабы не создавалось впечатления, что я тяну Вас от вопроса к вопросу непонятно зачем, приоткрою карты: Я хочу, чтобы Вы мне доказали, что в плановой экономике не должно быть разницы между наличными и безналичными деньгами:)

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (26.03.2007 00:03:27)
Дата	26.03.2007 00:13:57

Да совсем просто

> Безналичные деньги как средство учета? Да, есть такое. Но зачем? Материальные ценности можно учитывать в штуках, тоннах, метрах и т.д.

Для отчёта о деятельности перед "центром" удобнее использовать агрегированный показатель. Центру так удобнее проводить сравнение между разными предприятиями. Т.е. инструмент контроля.

> Средство обращения? Никакой нужды нет.

Бартер предлагаете? Да и неудобно каждый раз пропорции обмена определять по разным категориям.

> Средство накопления? Ну, это полная фигня. Если предприятие бюджетное - у него на Новый год все неиспользованные остатки средств со счета в бюджет вернут.

Из чего это следует?

> Мера стоимости? А это что еще за зверь? Какая такая стоимость в плановой экономике? И зачем ее вообще мерять?

Приехали. А пропорции обмена как определять?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (26.03.2007 00:13:57)
Дата	26.03.2007 00:43:45

Re: Да совсем...

>Для отчёта о деятельности перед "центром" удобнее использовать агрегированный показатель. Центру так удобнее проводить сравнение между разными предприятиями. Т.е. инструмент контроля.

Контроля за чем? И вообще, как можно сравнивать два предприятия, если они пользуются разными деньгами? Например, один завод делает телевизоры и продает их за наличный расчет (торговую сеть для простоты опускаем) а другой завод делает трактора за безнал. Если нал и безнал - это разные деньги, то их результаты несопоставимы, не так ли?

>> Средство накопления? Ну, это полная фигня. Если предприятие бюджетное - у него на Новый год все неиспользованные остатки средств со счета в бюджет вернут.
>
>Из чего это следует?

Из реально действоваших бюджетных норм. Кстати, примерно такие же нормы действуют и сегодня. Бюджетное учреждение получает финасирование на конкретные задачи. Если деньги не истрачены, это значит, что либо задачи не выполнены, либо деньги для бюджета сэкономлены. И в том и в другом случае деньги возвращаются в бюджет.

>> Мера стоимости? А это что еще за зверь? Какая такая стоимость в плановой экономике? И зачем ее вообще мерять?
>
>Приехали. А пропорции обмена как определять?

Нет обмена. Есть распределение. А пропроции распределения определять из производственной, политической и социальной необходимости. Сказано "все для фронта" - значит, все для фронта. Сказано - "все для блага человека" - значит, все для блага человека.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (26.03.2007 00:43:45)
Дата	26.03.2007 01:10:56

Re: Да совсем...

>Контроля за чем?

Над деятельностью предприятия. Например, над издержками.

> И вообще, как можно сравнивать два предприятия, если они пользуются разными деньгами?

А почему нет? Как можно сравнивать два банка, если они пользуются разными деньгами? Оказывается, можно.

> Например, один завод делает телевизоры и продает их за наличный расчет (торговую сеть для простоты опускаем) а другой завод делает трактора за безнал. Если нал и безнал - это разные деньги, то их результаты несопоставимы, не так ли?

Оба предприятия используют как нал, так и безнал. Для безнала можно установить котировку. Либо использовать два индикатора.

>Из реально действоваших бюджетных норм. Кстати, примерно такие же нормы действуют и сегодня. Бюджетное учреждение получает финасирование на конкретные задачи.

Это бюджетирование. Никто не доказал, что этот принцип распространяется на все предприятия. Ну допустим. Инвестиции откуда берутся?

>>Приехали. А пропорции обмена как определять?
>Нет обмена. Есть распределение.

Обмен есть в любом случае, потому что есть сектор потребителей. Кроме того, можно представить такую ситуацию: предприятие самостоятельно распоряжается продукцией сверху плана. Тогда возникнет потребность в обмене.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (26.03.2007 00:13:57)
Дата	26.03.2007 00:26:45

Кто тут приехал? Что за полное незнание плановой экономики?

>> Безналичные деньги как средство учета? Да, есть такое. Но зачем? Материальные ценности можно учитывать в штуках, тоннах, метрах и т.д.
>
>Для отчёта о деятельности перед "центром" удобнее использовать агрегированный показатель. Центру так удобнее проводить сравнение между разными предприятиями. Т.е. инструмент контроля.

Нетушки, пусть каждое предприятие выполнит все свои планы по натуральным показателям тють в тють!

>> Средство обращения? Никакой нужды нет.
>
>Бартер предлагаете? Да и неудобно каждый раз пропорции обмена определять по разным категориям.

Да нету никакого бартера в этой теории плановой экономики, а есть директивные безвозмездные поставки, как непонятно?

>> Средство накопления? Ну, это полная фигня. Если предприятие бюджетное - у него на Новый год все неиспользованные остатки средств со счета в бюджет вернут.
>
>Из чего это следует?

А ведь центр должен решать, что и как производить.

>> Мера стоимости? А это что еще за зверь? Какая такая стоимость в плановой экономике? И зачем ее вообще мерять?
>
>Приехали. А пропорции обмена как определять?

Так нету никакого обмена и пропорций его. Поставляем металлопрокат с пункта А на Б и В. С завода Г везём в магазин Д потребительскую продукцию. Её покупают работники предприятий А, Б, В, Г и магазина Д на деньги, выданные им государством; никакой связи поставок с зарплатами нет. Деньги, собранные в магазине Д, возвращаются государству для новой выдачи зарплат всем рабочим - и так до бесконечности. Никакой связи, повторяю, поставок внутри госсектора и зарплат в теории товарища Петьки нет.

От	Мигель
К	Петька (25.03.2007 13:54:38)
Дата	25.03.2007 15:59:54

Не торопитесь

>>Как средство учёта, а также стандартные функции денег в обществе (их 3-5, мера стоимости, средство обращения, средство накопления и т.д.). При этом, если не ошибаюсь, по Сталину денежное выражение не выполняет регулирующую роль (как в "рыночной" экономике), а только подчинённую.
>
>Принимается?

Прежде чем принимать такие объяснения, попытайтесь понять, что же имелось в виду, и перевести это на русский язык, то есть образно представить, как это происходило. Не вдаваясь в детали, выскажу своё мнение. Сталин, сам того не понимая, жаловался на то, что не сумел наладить работу денежного механизма так, чтобы действия, направленные на повышение прибыли, зарплат и т.д., были выгодны всей экономике страны. То есть так, чтобы регулирующая роль денежного механизма играла стране на пользу. "Королевство кривых зеркал" в ценах началось ещё при Сталине - это когда снижение себестоимости производства на одном предприятии могло означать потери для народного хозяйства. Вот для того, чтобы этого не происходило, приходилось распределение фондов на самый верх поднимать. То есть, Сталин думал, что "при социализме" направляющую роль играет начальник, а "при капитализме" - деньги (коль скоро "все ориентируются на прибыль"). На самом деле, в обоих случаях направляет тот, кто платит деньги. Кто платит, тот и заказывает музыку. Если у него достаточно ума, то он заплатит руководителю оркестра и ему придёт вся необходимая музыка. Если ума не хватает, то он заработает себе много геморроя на организацию оркестра, пропорции товарообмена между музыкантами, цены музыкальных инструментов и многое другое. (Оговорки опускаю.)

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 15:59:54)
Дата	25.03.2007 16:39:43

Речь здесь идёт вот о чём, в действительности

"The socialist transition economy, therefore, calls for a different particular structure. Central are (a) public ownership of all producer goods (factories, mines, mills, farms, machines, tools, inventories) and (b) comprehensive economic planning, in which basic decisions regarding the level, character, and distribution of production are made at the political center" (выделение жирным - моё - A.P.)

"Proposed, then, is a politicized economy in which the dictatorship of the proletariat, a dedicated ruling elite, and its implementary arm, the communist party, operate a civil-service state. Prices are elite-administered; short- and long-term goals are set."

M. Tool. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, USA, p.69.

Так что не надо выдавать абстрактные умствования за реальность, товарищ Сталин всё чётко и ясно сказал. Цены не носят регулирующую роль, экономический процесс регулируется (целеполагание) из политического центра.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 16:39:43)
Дата	25.03.2007 17:03:09

Не надо

>Так что не надо выдавать абстрактные умствования за реальность, товарищ Сталин всё чётко и ясно сказал. Цены не носят регулирующую роль, экономический процесс регулируется (целеполагание) из политического центра.

Не надо выдавать за реальность пару прочтённых Вами абстрактно умствующих учебников. Цены в советской экономике и при Сталине носили регулирующую роль. Попробовали бы все эти любители натурального планирования всё пересчитать вовсе без цен. Ясно, что решения принимались с оглядкой на цены даже в плановых органах, то есть цены и в советской экономике играли регулирующую роль. Другое дело - что товарищ Сталин не смог наладить работу денежного механизма так, чтобы плановые органы могли чаще полагаться на цены, а не на необходимость марки металла для танков, большую, чем для тракторов.

А целеполагание и в "социалистической", и в "капиталистической" экономике осуществляется не ценами, а людьми. Вопрос только в том, кто и в какой пропорции платит. Попробуйте это понять на досуге.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 17:03:09)
Дата	25.03.2007 17:08:53

Ээээ а кто тут говорит о реальности?

> Цены в советской экономике и при Сталине носили регулирующую роль. Попробовали бы все эти любители натурального планирования всё пересчитать вовсе без цен

А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.

Вам есть что возразить по делу?

> Ясно, что решения принимались с оглядкой на цены даже в плановых органах, то есть цены и в советской экономике играли регулирующую роль.

Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.

>А целеполагание и в "социалистической", и в "капиталистической" экономике осуществляется не ценами, а людьми.

Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 17:08:53)
Дата	25.03.2007 17:50:37

Юююююю

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 17:50:37)
Дата	25.03.2007 18:44:28

Совсем плохи стали

>>А кто говорит о реальной экономике? Вопрос поставлен об идеальной модели плановой экономики. В этой модели целеполагание осуществляется партией - политическим органом.
>
>>Вам есть что возразить по делу?
>
>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.

Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>
>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.

Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.

Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?

Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 18:44:28)
Дата	25.03.2007 20:41:47

Верно

>>Модель меньшего уровня абстракции - теория оптимального планирования - указывает, что для наилучшего функционирования плановой экономики деньги нужны, причём они должны играть регулирующую роль.
>
>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.

Я не понимаю Вашего вопроса. А если и пойму, то что с того? Буду распинаться тут часами, пытаясь объяснить, а толку? Мне за это деньги не платят, а просветительский порыв - исчерпаемый ресурс. Тем более в случаях явного профанирования, каковое я усматриваю и сейчас, и при обсуждении квартирного вопроса. Я уже говорил, что никто не будет уже ничего доказывать солидаристам. Лично мой просветительский порыв в отношении солидаристов полностью исчерпан.

>Остальное - шум, потому что перпендикулярно моим утверждениям.

Это Ваши утверждения перпендикулярны контексту.

>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>>
>>Нет, это Ваше утверждение опять неверно.
>
>Ну так опровергните. Что я, Вам просто так верить должен?

Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще? Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Сами идите учиться. Бред за бредом выдаёте в ответ на мои вполне корректные реплики.
>
>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.

Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай. Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков - является полным и достаточным обоснованием, чем ещё нужно?

>> Откуда цены берутся, как не из хотенчиков?
>
>Это в рыночной экономике - из хотенчиков при данных производственных ограничениях. В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.

Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.

От	Владимир К.
К	Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата	27.03.2007 20:44:01

"Цены берутся из "хотенчиков" - абсолютно верно!

Но следует добавить, что подавляющее влияние на цену оказывают хотенчики
тех, кто в большей или меньшей степени _правит_ в имеющейся
институциональной структуре.

В ценах сидят их представления о жизни.

А "хотенчики" всех остальных приводятся к заданному манипуляцией или силой
(в число инструментов входит и экспорт потребностей).

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 20:41:47)
Дата	25.03.2007 21:05:13

Re: Верно

>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>Я не понимаю Вашего вопроса.

Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

>>>>Все реально действующие экономические системы - смешанные. Поэтому Ваше утверждение опять неверно. Например, в западных экономиках цены тоже могут не нести регулирующей роли - в случае транфертного ценообразования.
>Моё было верно, с учётом контекста, а Ваша реплика его не опровергала. При чём тут один пример трансфертных цен вообще?

При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.

Да, а откуда берутся цены?

>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.

Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -

Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>
>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.

Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 21:05:13)
Дата	25.03.2007 23:22:34

Re: Верно

>>>Вы мне объясните для начала, откуда у Вас спрос берётся в этой теории, тогда и поговорим.
>>Я не понимаю Вашего вопроса.
>
>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.

Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

>При том, что трансфертные цены не посылают "сигналы" относительно рационального использования ресурсов. Они назначаются сверху согласно иным представлениям о целесообразности. Т.е. информации, которую Вы предписываете ценам, не несут.

Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью. Это у нас в соответствующей галве написано.

>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>
>Да, а откуда берутся цены?

В теории - как множители Лагранжа. На практике (точнее, в теории этой практики) - в итерационном процессе нахождения согласованных цен и натурального плана. Сначала берутся прежние цены, в них считается, потом видим несогласованность (спрос выше предложения там и ниже предложения сям), корректируем цены и так далее, пока не придём к хорошо составленный план.

>>>>>Нелепость. В рыночной экономике целеполагание основывается на стимулах, которые получают денежное (ценовое) выражение. Почитайте Хейне.
>>>Вы согласны с утверждением? Нет? Тогда выкладывайте тезисы.
>>Да, Вы брякнули, а я часами сиди доказывай.
>
>Т.е. возразить нечего. А ведь Хейне понятно объясняет. Изменилась цена на ресурс X, это даёт информацию потребителям и производителям относительно приспособления своего поведения, чтобы лучше соответствовать новым условиям.

Так же и у Новожилова описывается итерационный процесс согласования общего плана с частным. А никакой нелепости я не сказал.

>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>
>Не из хотенчиков, а из взаимодействия хотенчиков и технологий.

Блин! А то я не знал!

Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику. И любую другую тоже. А деньги - только механизм. Так согласны Вы или нет? К чему этот очередной увод дискуссии в десятую боковую ветвь? Я был принципиально не обязан вообще упоминать в данном контексте технологии, и поэтому никак не ошибся, не упоминая их.

>> В плановой экономике партия выбирает, какие хотенчики будут на ближайшие n лет, а всё остальное (цены в том числе - подстраивается). Так что не выдумывайте.
>>
>>Сами не выдумывайте. Партия тоже выбирает исходя из своих хотенчиков, но и гражданам что-то оставляет. Просто пропорции другие, чем на Западе, вот и всё.
>
>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.

А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось? Я же чётко написал, просто разные пропорции в количестве денег у Даладье и с каким-нибудь Жаном Ляпеном, и у Сталина с Васей Пупкиным. Даладье тоже какие-то директивные решения из своих хотенчиков принимал, но покупательной силы у него было меньше, поэтому он и меньше мог себе позволить разных директив. А рынок - механизм удовлетворения хотенчиков, не более.

От	Alexandre Putt
К	Мигель (25.03.2007 23:22:34)
Дата	25.03.2007 23:45:12

ну что за ерунда?

>>Я прошу объяснить, откуда хотенчики берутся в этой теории. У неоклассиков - из функций полезности индивидов.
>Они берутся извне теории. Захотел товарищ Сталин танк, Петя Иванов молока. Мало ли, почему.

"Бред сивой кобылы". Что такое экономика Эрроу-Дебрё Вы представляете?

>Трансфертных цен мало; в любом случае, они допустимы только рамках одной фирмы с хорошей управляемостью.

Прекрасно. Пример засчитан.

>>> Я же объяснил, что и как регулируют цены: даже если считать, что на местах ничего не решают, то от цен зависят решения плановых органов.
>>Да, а откуда берутся цены?
>В теории - как множители Лагранжа.

Это в рыночной экономике.

> пока не придём к хорошо составленный план.

Угу. А план утверждается партией. Т.е. цены не играют регулирующей роли.

>>> Следующее моё предложение - что цены берутся из хотенчиков -
>Да я по сравнению с Вами тут во сто крат корректнее высказываюсь даже в самом кратком объяснении, а Вы с этими дешёвыми подковырками уже утомляете. Ну и что, что я не упомянул технологии, а подчеркнул хотенчики в этом контексте? Ведь о чём мы говорили? О моём утверждении, что не деньги, а люди направляют "рыночную" экономику.

Это не так. Рыночкую экономику направляют не люди (как организации принятия решений), а цены, которые устанавливаются в процессе взаимодействия индивидуальных хотенчиков и производственных технологий. В плановой экономике партия направляет экономическую систему. Цены не служат регуляторами. Цены - подчинены заданным партией целям.
О роли цен в рыночном обществе можете посмотреть статьи Хайека (по-моему, называется "Использование знаний в обществе").

>>Бездоказательно. Решение о проведении индустриализации - директивно. Никакой рынок в тех условиях к этому бы не привёл, цены бы не предоставили адекватных сигналов.
>
>А решение что, не из хотенчиков товарища Сталина взялось?

Вы, похоже, совсем не понимаете того, что пишете и читаете. Между "хотенчиками" (функциями полезности населения) и директивным решением о начале индустриализации ничего общего нет. Решение о начале индустриализации на хотенчики не полагалось. Была поставлена цель: построение коммунистического общества. Всё остальное этой цели подчинялось.