От Катрин
К Alexandre Putt
Дата 18.03.2007 22:34:31
Рубрики Тексты;

А чаво это такое: poll tax? (-)
От Леонид
К Катрин (18.03.2007 22:34:31)
Дата 30.03.2007 01:57:03

Начислить налог и взыскать его реально - две большие разницы (-)
От Alexandre Putt
К Катрин (18.03.2007 22:34:31)
Дата 18.03.2007 22:40:06

Подушевой налог

Столько-то фиксированных тугриков с человека.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax

Крайне не популярен в народе, но с точки зрения экономической теории - самый оптимальный вид налогообложения. Вместо него реально применяется налог на личные доходы и другие.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:40:06)
Дата 18.03.2007 22:45:00

И шо, ниякои ризныци миж подушним налогом и налогом на нерухомисть? (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 22:45:00)
Дата 18.03.2007 22:53:12

Ха. Так подушевой налог дифференцировать надо

Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...

Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.
От Пасечник
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:53:12)
Дата 20.03.2007 11:20:08

А он и после этого останется подушевым?

>Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...

>Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.

:)))

Или вы в том смысле, что у каждого душа разная? ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (20.03.2007 11:20:08)
Дата 20.03.2007 15:32:22

Не понял всей глубины Вашей мысли

Есть такая форма налогообложения: lump sum. Когда фиксированная сумма взимается с каждого индивида. Подушевой налог - элемент множества таких налогов. Есть и другие.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:53:12)
Дата 19.03.2007 14:39:04

Это финиш

Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:39:04)
Дата 19.03.2007 14:44:44

Это каким образом? (+)

>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".

Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:44:44)
Дата 19.03.2007 14:58:31

А таким

>>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
>
>Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?

Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет. И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах. Исключения вроде пенсионеров можно обойти специальными правилами (мы об этом писали). Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение, в частности, заставить игорей московских работать по-человечески и зарабатывать на жизнь и на налог. Этот налог справедлив в том смысле, что он не слишком низок и будет заставлять всех работать, и не слишком высок, так что стимулы к строительству собственного дома всё ещё останутся. Всё это у нас сказано лаконично и содержательно, зачем разводить болтовню по понятным вопросам?
От Chingis
К Мигель (19.03.2007 14:58:31)
Дата 20.03.2007 14:55:51

Мигель, а желание есть не заставляет мигелей

работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....
От Iva
К Chingis (20.03.2007 14:55:51)
Дата 21.03.2007 16:55:10

Вот тут корень проблемы.

Привет

вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.

>работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....

Есть - нет. На еду можно легко заработать, не особо напрягаясь.

Поэтому нужна нормальная система стимулирования поработать, когда уровень жизни начинает превышать уровень выживания.

А солидаристы почему то считают, что и дальше человек будет надрываться. Просто за еду.

Вот он корень проблемы - солидаристы считают, что человек ОБЯЗАН пахать за еду, а телевизор должен воспринимать как большое счастье.

А нормальный человек, обеспечив себя поесть и одеться начинает искать более лучших товаров и услуг.

И в этот момент стимуляция банальным голодом заканчивается и необходимы другие стимуляции к труду.

Владимир
От Chingis
К Iva (21.03.2007 16:55:10)
Дата 22.03.2007 13:20:04

Тут, наверное, нужно цитаты привести соответствующие

>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.

А то такой абсурд - да без цитат.
От Iva
К Chingis (22.03.2007 13:20:04)
Дата 23.03.2007 06:39:33

Re: Тут, наверное,...

Привет

>>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.
>
>А то такой абсурд - да без цитат.

А желание есть не заставляет вас работать по человечески? - Chingis.
Или о какой еще цитатевы хотите услышать?

Владимир
От Chingis
К Iva (23.03.2007 06:39:33)
Дата 23.03.2007 10:20:30

Мигель написал ясно:

введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
От Игорь
К Chingis (23.03.2007 10:20:30)
Дата 23.03.2007 22:51:36

Для Мигеля обычные люди - это мусор. Стимулировать он собирается человека эконом

ического.
От Леонид
К Игорь (23.03.2007 22:51:36)
Дата 30.03.2007 00:06:25

Оба хуже

Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.
А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
Мне лично все равно, кто в Москве жить будет. Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве, я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).
Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.
От Игорь
К Леонид (30.03.2007 00:06:25)
Дата 30.03.2007 16:30:34

Re: Оба хуже

>Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.

Типа всеобщее разложение? Ведь сейчас люди не такие, как были до этого.

>А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
>Мне лично все равно, кто в Москве жить будет.

Даже если волки там жить будут, а исторические культурные ценности будут расхищены и уничтожены?

>Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
>Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве,

понятно. Т.е. с квартирой Вы не расстались.

>я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).

По барабану не будет, когда Вас вытурят из собственной квартиры.

>Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.

Но такая идилия не может удовлетворять тех, кому дорога Россия.
От Мигель
К Игорь (23.03.2007 22:51:36)
Дата 26.03.2007 16:48:56

Особенно тех, кто часами бегает по супермаркетам в поисках дешёвого

и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди. Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег. Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.
От Игорь
К Мигель (26.03.2007 16:48:56)
Дата 26.03.2007 21:51:22

Re: Особенно тех,...

>и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди.

Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.


>Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег.

Ха, у Вас нет механизма уничтожения безработицы - не придумали его Ваши любимые западные экономисты у которых Вы на побегушках. А раз работа не гарантируется каждому с нормальной для обеспечения основных социальных гарантий зарплатой - то все Ваши инсинуации в мой адрес не проходят. Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии. Да и практически никому не сможете.

>Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.


Своим трудом можно зарабатывать только если труд гарантирован. А вот с эти у Вас большой прокол. Эпигонство Вам тут не поможет.
От Баювар
К Игорь (26.03.2007 21:51:22)
Дата 27.03.2007 01:10:16

Ой, а зачем суетиться-выдворять?

>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.

Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.03.2007 01:10:16)
Дата 27.03.2007 18:46:49

Re: Ой, а...

>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>
>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.

Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.

>А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Игорь (27.03.2007 18:46:49)
Дата 27.03.2007 19:29:07

Щаз зарыдаю

>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>
>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>
> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.

А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?

>>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Мигель (27.03.2007 19:29:07)
Дата 29.03.2007 22:39:14

Re: Щаз зарыдаю

>>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>>
>>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>>
>> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.
>
>А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?

Нет не поэтому, а потому что имеют тысячекратно большие финансовые возможности, но при этом не платят городу за создание пробок на дорогах и загрязнение атмосферы машинами, на которых к этим монстрам со всех сторн едуд люди. А должны люди пешочком ходить к ближашему магазину. Тогда и пробок не будет и город будет чистый. Варить этим уродам гипермаркетам экологический налог - завтра сами закроются.

От Chingis
К Игорь (29.03.2007 22:39:14)
Дата 30.03.2007 17:02:55

В этом есть здравое зерно (-)
От Мигель
К Игорь (26.03.2007 21:51:22)
Дата 26.03.2007 22:34:30

В точку!

> Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии.

Естественно. Всем же прекрасно видно, какой из Вас научный работник.
От Баювар
К Chingis (23.03.2007 10:20:30)
Дата 23.03.2007 13:51:17

сумма налогов постоянна

>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!

Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.

Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (23.03.2007 13:51:17)
Дата 23.03.2007 14:44:51

А вы подумали, почему это крутой спец из Азова ринулся Москву покорять?

>>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
>
>Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.

>Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.

Жил себе мужик, занимался любимым делом в своем Азове, в окружении жены, детей и любящей тещи. Грянула либеральная свистопляска, работы не стало. И поехал азовец в Москву. И на одного такого крутого спеца еще 1000 азовцев по Москве из угла в угол слоняются.
И все это называется красивым словом - стимуляция к труду.
Если бы сам не был таким азовцем, может и не понял бы. Но судьбу азовца вашего прочувствовал на собственной шкуре и имел я в виду все эти "стимулы к труду" и - ОТМЕТЬТЕ, тех, кто эти стимулы предлагает и реализовывает.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:58:31)
Дата 19.03.2007 15:11:28

В общем, понятно. Нет доказательств

>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.

И каков же коэффициент?

> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.

Да, всех неэффективных выселят.

> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,

А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже? Разница в площади составляет, допустим, не более 5-10 раз. А разница в доходах? 30 раз.

Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.

Налог 1%
Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.

Соотношение доходов после уплаты налога:
90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32

Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 15:11:28)
Дата 19.03.2007 15:26:12

Не надо профанировать

>>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.
>
>И каков же коэффициент?

Заметный.

>> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.
>
>Да, всех неэффективных выселят.

И хорошо. Пусть ресурсы будут у тех, кто их использует более эффективно. Игорь в Москве никакой пользы стране не приносит, а на курских чернозёмах принесёт.

>> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,
>
>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?

Извините, это упражнение для студента второго курса. Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.

>Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.

Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.

>Налог 1%
>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.

Почему у них такой годовой доход? Не потому ли, что большие налоги на зарплату и маленькие на ренту?

>Соотношение доходов после уплаты налога:
>90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32

>Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.

К учебникам.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 15:26:12)
Дата 19.03.2007 19:27:24

Аргументов нет

>>И каков же коэффициент?
>Заметный.

Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.

>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>
>Извините, это упражнение для студента второго курса.

Приведите.

> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.

Т.е. опровергнуть не можете.

>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.

Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.

>>Налог 1%
>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>
>Почему у них такой годовой доход?

Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.

>К учебникам.

Т.е. аргументов нет.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 19:27:24)
Дата 19.03.2007 21:52:08

Есть их у меня

>>>И каков же коэффициент?
>>Заметный.
>
>Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.

Нельзя. Ещё эксперимента не было по взиманию налога на недвижимость.

>>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>>
>>Извините, это упражнение для студента второго курса.
>
>Приведите.

Читайте наш второй том, у нас всё творчество этому посвящено. Я никогда и не отрицал, что на новые идеи мы небогаты. Но тему рантье в России раскрыли неплохо.

>> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.
>
>Т.е. опровергнуть не можете.

Мне не до этого.

>>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.
>
>Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.

При чём тут площадь, если речь о цене? Игорь сможет особнячок в провинции купить на деньги, вырученный с продажи своей квартирки, а уж чум, который можно купить на эти деньги, будет вообще размером с дворец.

>>>Налог 1%
>>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>>
>>Почему у них такой годовой доход?
>
>Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.

Я уже сто раз отвечал. Соотношение располагаемых доходов изменится. Будет одновременно снижен ЕСН и т.д.