Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Надо. Но не "точно так же".

От	А.Б.
К	Мигель
Дата	25.03.2007 11:33:18
Рубрики	Тексты;

Re: Надо. Но не "точно так же".

Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

И что со всем этим делать прикажете?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата	26.03.2007 14:15:20

Re: Надо. Но...

>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?

От	Мигель
К	Замоскворецкий (26.03.2007 14:15:20)
Дата	26.03.2007 15:26:25

Умственная недостаточность аудитории проявляется, в частности, в том,

>>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
>
>Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

>Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?

чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (26.03.2007 15:26:25)
Дата	26.03.2007 17:02:41

А не в том, чтобы считать, что ученые объедают Россию?

>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)

От	Мигель
К	Замоскворецкий (26.03.2007 17:02:41)
Дата	26.03.2007 17:47:12

Простите, а где я такое утверждал?

>>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Если человек неспособен отличить поток от запаса, то он не учёный. Хотя и может быть работником НИИ, объедая при этом Россию.

>Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)

Налог на недвижимость в Москве - это и есть налог на богатство, причём на рентный источник дохода. Такого рода налоги поощряют наиболее эффективное использование ресурса и не снижают стимулы к труду. В отличие от просто прогрессивного подоходного налога. Ведь человек может быть богатым оттого, что много работает, а может быть паразитом, будучи бедным. Марксистскую шариковщину я не приемлю.

От	Мигель
К	А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата	25.03.2007 14:33:34

Не сильно вдаваясь в существо,

замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь. (При этом никто не гарантирует улучшение их жизни по сравнению с нынешним состоянием, а только по сравнению с тем положением, которое будет в Москве после изъятия нефтегазовой ренты, введения налога на недвижимость и других мер.) Так что мы возвращаемся к тезису Пасечника, что я ничуть не больший социальный расист, чем Сталин. Социальные расисты - это те, кто предлагают раздавать или сохранять привилегии по праву рождения, прописки и другим подобным признакам, а не воздавать каждому по реальным заслугам. Т.е. все мои фарисействующие оппоненты в этой ветке.

>Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Тут возможны компромиссы. Например, в такой форме, чтобы отталкиваться от существующего распределения собственности, кроме самых вопиющих случаев хищений. Если пенсионер, приватизировавший квартиру, в которой был прописан, хочет оставить свою квартирку деткам, то пусть они платят за неё налог на недвижимость. Если нет, то пусть завещает квартиру тому, кто будет платить налог на недвижимость, договор подпишут. И то, налог надо вводить постепенно, растянув на несколько лет, одновременно изымая нефтегазовую ренту. Может оказаться, что от изъятия нефтегазовой ренты московская недвижимость упадёт в цене почти до уровня других крупных городов, потому что не нужны будут в Москве все эти клерки с интеллектуальной подготовкой Chingis'а. Если в провинции потребность в рабочих руках будет выше (а в здоровой экономике это отразится повышенными зарплатами в провинции), то может оказаться, что, наоборот, будет выгоднее, если пенсионеры останутся в Москве, а самые активные поедут задлинным рублём. В общем, благодаря рентным механизмам будет решаться задача оптимального распределения ресурсов - пенсионеров, работников и прочих, - по регионам и районам жительства.

>Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

>И что со всем этим делать прикажете?

Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё. Рост производства продовольствия сейчас не за счёт дополнительных людей нужен, а за счёт улучшения инфраструктуры села, поднятия качества человеческого капитала, организационных форм, агрономии, промышленной части АПК и т.д. Ну, подселят ещё десяток форумян как особо отличившихся на ниве бесполезности в городе, и всё.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата	26.03.2007 14:24:09

Вот для того, чтобы

>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.

Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.

От	Мигель
К	Замоскворецкий (26.03.2007 14:24:09)
Дата	26.03.2007 15:23:17

"Чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было"?

>>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.
>
>Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.

Тутошние участники просто, как дети. Впрочем, нет - хуже: нормальный и здоровый ребёнок - и тот лучше понимает, когда надо отставлять в сторону веру в чудеса и заниматься серьёзным решением. Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей. Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают. Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (26.03.2007 15:23:17)
Дата	26.03.2007 17:16:50

Странная логика...

>Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей.

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут. Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм? Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают.

Совершенно с Вами согласен.

>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

Когда и где я высказывал такие претензии?

От	Мигель
К	Замоскворецкий (26.03.2007 17:16:50)
Дата	26.03.2007 18:00:27

Так это ж я Ваши призыы интерпретировал

>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут.

Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
>
>Когда и где я высказывал такие претензии?

Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.

От	Замоскворецкий
К	Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата	27.03.2007 00:08:56

Я про вашу логику выбора объекта налогообложения

>Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

>Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

На самом деле "доход, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида" - это определение воровства. И это не только рента, а вся частнопредпринимательская деятельность, причем не только в России, но и в мире.

>>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

Это вопрос терминологии.

>>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

>>Когда и где я высказывал такие претензии?

>Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.

Я вообще ни слова не сказал про квартирную ренту)

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (27.03.2007 00:08:56)
Дата	27.03.2007 09:17:59

Re: Какие - детского уровня выводы...

>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Думайте тщательнее - за ошибки буду напрягать! :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.03.2007 09:17:59)
Дата	30.03.2007 18:16:06

Недетские выводы)

>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Сожалею, что не могу бывать здесь так часто, как мне бы этого хотелось. Если Ваш вопрос все еще в силе - слушайте.
Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал). Хотя сама она зачастую является одной из форм П. Но я убежден, что частная собственность на средства производства приводит к П. Поэтому в указанных Вами случаях не имеет смысла искать признаков ч.с. на ср-ва пр-ва, но можно попробовать найти механизмы, которыми ч.с. на ср-ва пр-ва приводит к возникновению этих видов П.
Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение. Оно, в свою очередь, приводит как минимум к двум предпосылкам возникновения указанных Вами видов П:
1)накопление в обществе зависти и ненависти к более обеспеченным (как ни говорите, а в массовом сознании не уживается мысль, что миллионы можно заработать своим трудом);
2)возможности легкой мимикрии под "законный" П.
Сочетание этих факторов (может, есть и еще) приводит к тому, что те, кто хочет улучшить свое мат. и общ. положение (услиление благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 1) может это сделать относительно незаметно (появление возможности благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 2).
Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе. Т.е. убрав ее, мы избавимся от большей част П., хотя и не от всего (это уже дело правоохранительных органов). Но ситуация, когда одни виды П. (ч.с. на ср-ва пр-ва) разрешены, а другие - нет, заставляет опр.часть общества увериться в правоте своих паразитических действий, что резко увеличивает нелегальный П., в том числе и те виды, которые Вы привели в качестве примера.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (30.03.2007 18:16:06)
Дата	30.03.2007 18:24:58

Re: Заходите чаще - кто мешает?

>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).

Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...

Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.

И, похоже, как раз находит себе теплые ниши от сих средств - поудаленнее. Там гуще стекаются ручейки благ, наверное.

>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.

Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.

См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (30.03.2007 18:24:58)
Дата	30.03.2007 18:57:06

Система приоритетов)

От	Iva
К	Замоскворецкий (30.03.2007 18:57:06)
Дата	30.03.2007 19:23:48

Re: Система приоритетов)

Привет

>Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.

разные они, как по модулю, так и по вектору.
По способностям, по готовности что то делать, по желанию делать. Все это накапливается в образование и квалификацию.
И из-за этого, что люди реально не равны - существует объективная разница в результатах их труда.

>>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
>
>Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".

Абсолютно необязательно. В 1917 году всю землю поделили по едокам, а в 1927 - полно кулаков.

Владимир

От	А.Б.
К	Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата	26.03.2007 18:23:16

Re: Поправки примите.

>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.

На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки. Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют...

Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата	26.03.2007 23:59:22

Re: Поправки примите.

Собственно, те, кто смогут уехать, наверное, поедут не в Торжок, а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру. И безо всяких налогов. Будем иметь нефтегазовую буржуазию, продающую российский газ из-за границы за границу же, и там же тратящую деньги. Будем без детрита, падающего сверху.

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (26.03.2007 23:59:22)
Дата	27.03.2007 17:05:08

Re: Их там не ждут.

>... а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру.

Куршавель это показал. И все все поняли... кроме вас? :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (27.03.2007 17:05:08)
Дата	30.03.2007 17:49:08

Я не в курсе

А что показал Куршавель? Я не очень хорошо понял Ваш намек...

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (30.03.2007 17:49:08)
Дата	30.03.2007 18:08:00

Re: Сей курорт явил миру...

как надо подходить к проблеме "интеграции" рассеянских олигархов в культурное сообщество "старых европейцев". То есть - олигархи эти терпимы там, у себя в берлоге (деньги их и так в должной мере вовлечены в цивилизованную экономику), но их вместе с их привычками видеть "в теле и рядом" - цивилизованные европейцы не желают.

А олигархи - не привыкли наступать на горло своим привычкам-хотелкам.

Такой вот, неразрешимый, диссонанс происходит. :)

От	Замоскворецкий
К	А.Б. (30.03.2007 18:08:00)
Дата	30.03.2007 18:27:43

Спасибо. А что там такого знакового произошло?

В Израиле, скажем, много русских на ПМЖ, и это тоже не сплошь интеллектуалы с аристократическими манерами. Да и денег у них меньше, чем у волны нуворишей, пойди она из России на Запад. Сценариев ведь много. Покупка собственности на Западе ведь имеет место, а это прямой путь к отступлению в случае определенного дискомфорта здесь. И потом, что мешает Западу после арестовать их собственность (а повод всегда найдется)?

От	Мигель
К	А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата	26.03.2007 20:02:37

Нет, не приму

>>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.
>
>На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

>Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки.

Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции. Эта возможность чётко фиксируется стоимостью аренды квартиры в Москве.

>Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют.

Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний завязана на близость к власти, в том числе и географическую. Во-вторых, я довольно чётко указал, что углеводородную ренту тоже надо изымать. При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

>Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

Главных проблем много.

>И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?

Я недостаточно компетентен в политологии.

От	А.Б.
К	Мигель (26.03.2007 20:02:37)
Дата	26.03.2007 20:17:03

Re: А придется. :)

>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.

Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

>Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний...

Полагаете? Что-то. прям, незаметно чтобы нонешние собственники разгребали проблемы в поте лица... Шастают по раутам да Багамам, интригуют, и то да се... А денюшка с собственности (бизнеса) - капает исправно...

>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

>Главных проблем много.

Ашипка. Грубая. :))

Их всего несколько. И одна из них - самая главная. А все остальное - следствия главных проблем.

>Я недостаточно компетентен в политологии.

А помимо - никакая дисциплина ответ на вопрос - не даст?

От	Мигель
К	А.Б. (26.03.2007 20:17:03)
Дата	26.03.2007 22:40:10

"Я человек простой"

и не люблю вдаваться в сложные размышлизмы. Длинные слова меня расстраивают. Посему некоторые Ваши вопросы, выходящие за пределы моих познаний, вынужденно останутся без полного и всестороннего ответа.

>>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.
>
>Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Нет, не буду.

>Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

Надо, это вообще сложный вопрос. Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше. Вообще, я на эту тему тут статью выкладывал про Давилон.

>>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
>
>А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

Нет, подтянуть зарплату к западной невозможно без экономических реформ. Просто при изменении соотношения цен изменится структура расходов при той же реальной зарплате.

Остальное - метафизика.

От	А.Б.
К	Мигель (26.03.2007 22:40:10)
Дата	27.03.2007 09:20:53

Re: Уточните...

>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.

Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?

От	Мигель
К	А.Б. (27.03.2007 09:20:53)
Дата	27.03.2007 14:02:38

Почему бомж?

>>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.
>
>Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?

При желании всякую идею можно довести до абсурда. Никто ведь не предлагает всех перевести на жизненный уровень бомжа. Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода, после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться. Источники конкретно перечислены - квартирная и углеворододная рента, столичная для компаний. Как пойдём дальше, видно будет. Национальные окраины, кстати, существуют на уровне, сравнимом с бомжем, не только и не столько из-за того, что у них "нет ренты", а по целому комплексу других причин. Главным образом, из-за собственной неподготовленности к поддержанию нормального существования своим трудом в условиях современной экономики. И простыи финансовыми вливаниями туда эту проблему не решить, там недо менее приятные решения принимать. Но это сильный отход в сторону, не имеющий отношения к квартирно-столично-углеводородной ренте.

От	А.Б.
К	Мигель (27.03.2007 14:02:38)
Дата	27.03.2007 17:04:10

Re: А это "планка приемлемости" для мигрантов.

В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода..

Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.

Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?

От	Мигель
К	А.Б. (27.03.2007 17:04:10)
Дата	27.03.2007 18:19:29

Мы слишком далеко забираемся в дебри

>В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

Верно. Но только внутри страны.

>>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.
>
>Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?

В книге, которую мы подготовили, довольно много оговорок и уточнений на этот счёт сделано. То есть, если уж мы оформляем это в виде публикации, то стараемся. В рамках форума делать новые оговорки по поводу реализации налога на недвижимость и поднятия тарифов я не считаю возожным - времени нет.

От	А.Б.
К	Мигель (27.03.2007 18:19:29)
Дата	27.03.2007 18:47:14

Re: Номано. :)

>Верно. Но только внутри страны.

А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?

От	Мигель
К	А.Б. (27.03.2007 18:47:14)
Дата	27.03.2007 19:32:14

Нет, не совсем

>>Верно. Но только внутри страны.
>
>А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

>Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?

Конкретно мы предлагаем растянуть переход к новой налогово-ценовой системе (с мировыми ценами на энергию и низкими налогами, но изъятием углеводородной ренты) за пару лет, а введение полного налога на недвижимость можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%. Здесь я об этом ничего не говорил, потому что обсуждались принципиальные вопросы.

От	А.Б.
К	Мигель (27.03.2007 19:32:14)
Дата	27.03.2007 19:37:36

Re: ИМХО - торопитесь...

>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.

Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...

От	Мигель
К	А.Б. (27.03.2007 19:37:36)
Дата	27.03.2007 22:16:43

Не понял

>>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.
>
>Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

>Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...

Не понял, о чём речь.

От	А.Б.
К	Мигель (27.03.2007 22:16:43)
Дата	28.03.2007 08:55:19

Re: Не вопрос. Объясню.

>Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

Хм. Вы поаккуратне там. Воевать "по глобусу" - примета плохая. :))

>Не понял, о чём речь.

О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются. Усугубляется это возросшими сроками экспертизы проектов. Хотя... как мы видим из печальной практики... это просто "время в никуда" - экспертиза является профанацией сего мероприятия. Видимо там спецов стало - "ниже плинтуса". А чиновники с калькуляторами и здравым смыслом - очень ограниченно дружат...

ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.

От	Мигель
К	А.Б. (28.03.2007 08:55:19)
Дата	28.03.2007 14:38:29

Ну, я же сказал

>>Не понял, о чём речь.
>
>О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются.

То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты. Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится (приём в самых разных отраслях - строительстве или в том, что производится новым предприятием), либо налогово-ценовыми мерами, перераспределяющими доходы и стимулы между отраслями. Но Вы вопрос задали так общО, что непонятно, к какой из моих реплик оно относится. Мы некоторые смежные темы разобрали в книге, которая скоро выйдет., но всего на свете коснуться не можем.

>ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.

Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).

От	А.Б.
К	Мигель (28.03.2007 14:38:29)
Дата	28.03.2007 18:49:29

Re: Снова "глобус"?

>То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты.

Нестабильность ситуации подводит к срокам окупаемости в полтора-два года.
Если больше - интерес падает к проекту.

>Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится...

Этот ресурс - УЖЕ выработан. В убыток себе - никто не станет пахать. Так ведь?

>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).

Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)

От	Мигель
К	А.Б. (28.03.2007 18:49:29)
Дата	28.03.2007 22:19:02

К сожалению,

>>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
>
>Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)

в форумном формате это невозможно. Дайте свой адрес, и я пришлю книгу.

От	А.Б.
К	Мигель (28.03.2007 22:19:02)
Дата	29.03.2007 10:09:03

Re: Лучше бы...

отделными кусками по теме - к коллеге Ниткину на сайт...

От	Катрин
К	Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата	25.03.2007 17:14:14

Да вы шо? Ну просто сенсация.

>
>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Вот это новости. Вчера по РТР в программе с сенаторами ("Клуб сенаторов") как раз говорилось, что в России вымерла треть деревень, а в оставшихся вся социальная сфера завалилась после развала колхозов. Приходится специальные программы разрабатывать, чтоб привлекать молодых специалистов. Еще сказали, что за эти годы производство в с/х выросло на 2 %, а импорт на 20%. И что без придушения импорта, нашему с/х смерть. Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

От	Мигель
К	Катрин (25.03.2007 17:14:14)
Дата	25.03.2007 17:33:54

Re: Да вы...

>>
>>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Я вёл речь о производительности труда в сельском хозяйстве "вообще", то есть о том, чего Россия сможет добиться при минимальном наведении порядка. Просто потому что достаточно просто перенять достигнутые уже, в принципе, сельскохозяйственные технологии в передовых странах и передовых хозяйствах.

> И что без придушения импорта, нашему с/х смерть.

Бедная фантазия у наших протекционистов.

>Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

Идиоты.

От	А.Б.
К	Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата	25.03.2007 16:15:51

Re: Вот тут - обоснуйте позицию.

>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".

Можете развеять мои опасения?

От	Мигель
К	А.Б. (25.03.2007 16:15:51)
Дата	25.03.2007 16:54:40

Очень коротко

От	А.Б.
К	Мигель (25.03.2007 16:54:40)
Дата	25.03.2007 23:41:59

Re: Не. Лучше поподробнее. :)

>Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"?

Вот - грубо - то что имеем. А не "может быдем иметь в случае проведения комплекса мер" - тем паче - безошибочного и своевременного проведения (не стоит рассчитывать и ждать такого чуда).

>или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.

Ой. 20 - ИМХО - черезчур оптимистично. А треть в импорт - это как бы "аопрос о жизни города". Я-то знаю. насколько малым можно обойтись без большого ущерба. Но вот горожане (разнообразные мне знакомые) - не знают. Не умеют и знать не желают. Урежте им рацион на треть - ... будут проблемы.

>то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия.

Да. Хотя из ряда "барахла и ГМ". Так что - лучче своим перебиться.

>обусловленной плохим климатом.

Нет. Климат тут третья по значимости причина. :)

>провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру...

Это как раз "вливания" в село. Которые будут (в существующей системе) затратны и неэффективны. Такое уж у нас чиновничество...

>Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала.

Вот это - 2 проблемы в 1 флаконе. Первое - надо спецов из города в село (агрономов) как-то сагитировать. Второе - надо им придать деятелей. которые смогут колхозников "построить" - чтобы они банально слушались, а не "абыкакерствовали".

>объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего.

тут снова напоремся. Дотации эти должны "замкнуться" в круговорот. Возвращаться в село, а не вымываться рыночным "полукриминалом".

Тоже - не знаем с какого бока к проблеме подойти...