От Павел Чайлик
К Мигель
Дата 18.03.2007 18:55:52
Рубрики Тексты;

В таком формате идея сырая.

>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы. Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы. И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация. Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.

Т.е., с точки зрения общественной пользы все верно. Есть необходимость "подталкивать" людей к активной деятельности и задействованию материальных ресурсов для пользы общества. Но из ваших уст и в данном контексте все слишком гротескно. Да вы и сами знаете, что такие инициативы надо "сверху" начинать. Т.е. вводить доп налоги на действительно большие состояния. Функция частной собственности важна не сама по себе, а как инструмент повышения благосостояния и устойчивости общества. Потому частный собственник должен понимать, что ему дорого будет обходиться изымание материальных средств общества на бесполезные для него (общества) цели.

Так что поддерживаю, но считаю, что такие дела надо начинать с имущих, а не с неимущих. Об Игоре конкретно ничего сказать не могу, но считаю, что если такие вот инициативы начнутся "снизу", а не "сверху", то это будет все похоже на подушный налог и ... сами знаете что.

Если не лезть в бутылку и не разлетаться по полюсам личной неприязни, то тема весьма интересная.
Еще бы хотел обсудить российскую ипотеку, так как вы уже где-то "по соседству" проговорились на этот счет.
Считаю обсуждение ипотеки актуальным продолжением дискуссии о Лященко... Если поняли о чем я, будет интересно услышать ваши мысли, если нет - спрашивайте - разъясню поподробнее.

Спасибо.
От Мигель
К Павел Чайлик (18.03.2007 18:55:52)
Дата 18.03.2007 21:14:14

Коротко о жилье (цитата)

"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне, есть некий метафизический парадокс. Впору поставить вопрос – а решаемы ли эти проблемы в российских условиях в принципе? И при каких условиях эти проблемы решаемы?
Начнём с жилья. Посмотрим, что поменялось со времён плановой экономики в области условно «бесплатного» жилья? Произошли ли какие-то существенные структурные позитивные подвижки в этой сфере? Нам представляется, что нет. Жильё просто вычеркнули из «условно-бесплатных», социально-обязательных благ, и теперь приобретение или строительство собственного жилья для большей части населения стало совершенно нереальным. Жилищное строительство почти стопроцентно стало коммерческим мероприятием. Осталось несколько категорий очередников, которые получают жильё формально бесплатно, хотя на самом деле эта «бесплатность» «повешена» на коммерческих застройщиков – они обязаны отдавать определённый процент построенных квартир (до 20-25%) местным органам исполнительной власти, которые затем распределяют полученные метры по принципам, близким к существовавшим в советскую эпоху. Сейчас жилья в России строится примерно две трети от уровня 1990 года, 430 тысяч квартир в 2003 г., причём свыше 40% площади приходится на индивидуальных застройщиков. При этом есть только два региона, где объёмы ввода жилья превышают показатели позднего СССР. Разумеется, это город-герой Москва, при этом стоимость жилья в нём в 2,5 раза превышает среднероссийский уровень, и… Московская область. Приобретение жилья путём покупки стало привилегией определённых категорий населения – успешных предпринимателей (получающих доходы, в основном, в торговле и сфере обслуживания), работников процветающих отраслей (в первую очередь, нефтегазовой) и суперведомств – МВД, МЧС, МПС. За бортом осталась основная масса бюджетников, работников обычных предприятий, жителей малых городов и сельской местности. И это притом, что в России в избытке имеются абсолютно все материальные факторы, достаточные как минимум для удвоения нынешних объёмов жилищного строительства – до 70-80-100 млн. кв. метров.
Почему же так мало граждан могут позволить себе приобрести жильё? Если говорить о «первичном» рынке – жилья в новостройках, то цену нового жилья можно разложить на две составляющие. Первая – это себестоимость строительства с нормальной прибылью застройщика на вложенный капитал, вторая – цена земли, на которой строится дом. Правомерно ли говорить о цене земли, если полноценного рынка земли в стране нет, а участки под застройку выделяются формально бесплатно или за низкую плату? Мы считаем, что вполне правомерно. Независимо от того, взимается ли плата при выделении земельных участков, сама по себе возможность иметь жильё в том или ином районе является некоторой привилегией, за которую люди готовы платить дополнительные деньги. Что и проявляется в разбросе продажной цены жилья по разным регионам – от 11,7 тыс. рублей за квадратный метр в Курской области до 47 тыс. в Москве (данные 2004 г.). Ясно, что возможностей по устройству на высокооплачиваемую работу в Москве намного больше, чем в Курске, и потенциальные покупатели готовы приплачивать за привилегию иметь жильё в Москве, а не в Курске. Поэтому цена земли неизбежно входит в стоимость жилья; особенно велика она в центрах больших городов и, конечно же, в Москве. В российской провинции цена жилья в новостройках куда ближе к себестоимости строительства (а в городах с погибающими градообразующими предприятиями, откуда бегут люди, цены на вторичном рынке жилья опускаются даже ниже себестоимости строительства новых квартир).
Как видно из этого объяснения, повышение средней доступности жилья может вестись по двум направлениям. Первое направление – это скорейшее выравнивание благосостояния в разных регионах, с тем чтобы, условно говоря, повышенные возможности устроиться на высокооплачиваемую работу в Москве не создавали ажиотажный спрос на жильё со стороны приезжих из депрессивных районов Курской области. Это приведёт к снижению цены земли на окраинах мегаполисов, в результате чего цена жилья в окраинных новостройках приблизится к себестоимости строительства. Второе направление – это снижение себестоимости жилья и повышение доходов населения.
Начнём с разбора второго направления. Средняя способность граждан приобрести жильё определяется двумя показателями. Во-первых, это соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода. Во-вторых, это доля дохода, которую средний гражданин может направить на приобретение жилья после оплаты жизнеобеспечивающих расходов и обязательных выплат. Первый показатель определяется, по большому счёту, производительностью в строительстве и производстве стройматериалов. Второй показатель определяется общей производительностью экономики (в зависимости от производительности в машиностроении, легпроме, сельском хозяйстве, пищепроме, управлении и образовании, гражданин тратит на жизнеобеспечивающие расходы и обязательные выплаты большую или меньшую долю зарплаты).
В развитых странах соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода, как правило, составляет меньше единицы (то есть стоимость одного квадратного метра меньше месячной зарплаты). В Канаде, к примеру, при определении того, можно ли дать семье жилищную ссуду, банки используют нехитрую формулу – годовой доход семьи до вычета налогов должен быть равен примерно трети стоимости приобретаемого жилья. Таким образом, при типичной площади квартиры 100 кв.м., указанное соотношение будет примерно 0,3. В России же это соотношение устойчиво составляет 3 и более (например, в 2004 г. средняя стоимость 1 кв. метра нового жилья составила почти 21 тыс. рублей, на вторичном рынке – 18 тыс. рублей, а среднемесячные душевые доходы – 6,4 тыс.). Но и это ещё не всё. Если в Канаде даже сравнительно низкие доходы позволяют оставлять на жильё до трети и более дохода, в России же значительная часть российских семей (особенно малообеспеченных) тратит более половины дохода на одно только питание. Даже у наиболее обеспеченных 10% россиян на продовольственные товары в 2003 г. пришлось 26% дохода! Ввиду дифференциации доходов, становится понятно, что для подавляющего большинства российского населения приобретение жилья является абсолютно нереальным. Если воспользоваться методикой канадских банков, то средний доход за три года позволит купить лишь 13 кв. метров жилплощади. Право, у дядюшки Тыквы из сказки про Чиполлино жилищная ситуация была лучше – у него хоть был клочочек земли!
В этой связи интересно проанализировать развернувшиеся в последнее время национальные проекты, в частности «Доступное жильё». Вроде бы, предпринимаются здравые меры по снижению себестоимости строительства и созданию условий для роста конкуренции среди застройщиков жилья. Так, предусматривается отход от советской практики решения проблемы теплоизоляции путём устройства более массивных каменных наружных стен. (При использовании технологий, альтернативных панельному домостроению, необходимая прочность достигается за счёт облегчённых несущих конструкций, а наружное утепление – использованием более дешёвых теплоизолирующих материалов.) Это позволяет снизить себестоимость жилья при малоэтажном строительстве, включая частные дома с отделкой, до менее чем 1 тыс. долл. за квадратный метр (без учёта коммуникаций). Облегчается (по крайней мере, на официальном уровне делается такая попытка) доступ застройщиков к освоению новых участков, выделяются новые жилищные кредиты. Выделяются государственные средства на выдачу ипотечных кредитов. Но вот жильё никак дешеветь не хочет, особенно в тех богатых регионах, в которых население может позволить себе воспользоваться национальным проектом и, например, купить жильё в кредит. Тут, правда, получился свой парадокс – с введением ипотечного кредитования жилья ситуация с ценами ещё более усугубилась, так как возможность платить за жильё в кредит ещё более взвинтила цены.
Таким образом, уже начало реализации национальных проектов свидетельствует то ли о том, что властью не учитываются важные факторы кризиса на рынке жилья, то ли о том, что она резко ограничена в возможности реального воздействия на ситуацию. В самом деле, попытаемся спрогнозировать ситуацию на рынке жилья через 5-7 лет в случае успеха проекта. По мере роста конкуренции среди застройщиков, цена нового жилья в большинстве российских регионов постепенно приблизится к себестоимости строительства. Но если при этом сохранится состояние спросо-ценового дисбаланса, то страна будет по-прежнему разделена на группу богатых городов, «сидящих на Трубе», и бедную провинцию. В Москве по-прежнему будет не хватать земли, по-прежнему туда будут рваться провинциалы, так что серьёзного снижения цены жилья в ней не произойдёт. А в провинции будут настолько низкие доходы, что снижение цены жилья до себестоимости строительства мало кому поможет. С другой стороны, социальная дифференциация и в Москве, и в провинции такова, что новое жильё могут себе позволить только наиболее обеспеченные слои населения. Наконец, вызванное дисбалансом отсутствие развития в перерабатывающей промышленности России показывает, что существенного повышения производительности всей экономики ожидать не приходится, так что доходы граждан не вырастут, выделить на жильё больше, чем сейчас, они не смогут.
Что можно сделать, чтобы это удвоение стало реальностью, а жильё при этом стало доступным большинству населения? Нам кажется, что первая ближайшая задача – переломить ситуацию с региональной и социальной дифференциацией населения по доходам. Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране! И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса. В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе. Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.
Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии. Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе, а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств. Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).
Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня
2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.
Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей. А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё. А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?
Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья. Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость. Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного». Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания. Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен. Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.
Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России. Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно. Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год. Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания. Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера. Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон. Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает." (Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 21:14:14)
Дата 18.03.2007 22:04:11

Нелепая утопия.

>"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне,

То, что вопросы с жильем и транспортом не могли разрешиться во времена СССР - это чистой воды вранье. В позднем СССр жилье было гарантировано фактически через 6-7 лет после постановки на очередь. Причем нормальное жилье - т.е. в соответствии с количеством человек в семье. Транспорт же общественный был и дешевым и многочисленным.

>Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране!

Совершенно верно - и я о том же.

>И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса.

Нет, таким идиотским путем проблему не решить, так как решение нужно сразу, а не через 100 лет ( да еще без всяких гарантий). Проблему надо решить путем прямого государстенного регулирования градостроительной политики. - Дальнейшую застройку Москвы запретить, а почти всю городскую стоительную индустрию перекинуть в регионы. Все строящееся в городах жилье продается государству по установленным ценам. А оно распределяет тем, кому в первую очередь нужно.

>В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе.

Действительно - в результате запрета иного выхода и не останется.

>Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.

И эта задача решается просто и со вкусом - путем возвращения народу экспроприированной советской собственности, и доходов с нее, присвоенных новыми русскими.

>Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии.

Конкуренция в строительной индустрии это нонсенс. Все строительным фирмам найдется работа - обеспечиь выполнение госзаказа по установленным расценкам, а при таком раскладе никакая конкуренция невозможна.

> Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья

коммерческого жилья в городах не будет.

>на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе,

нет - все жилье должно продаваться застройщиками по твердым госценам государству же.

>а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств.

Большая часть жилья и будет социальным. А то, что будет покупаться за деньги - все равно будет покупаться по госрасценкам, кроме сельских домов.


>Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).

Ага, вместо гарании жилья - бумажки.

>Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
>1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня

Уже повысили, но на капитальный ремонт все равно не хватит никогда.

>2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.

Рыночная стоимость определяется, как известно, богатыми дядями, награбившими американских долларов на продаже за границу русских богатств.

>Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей.

Зачем тогда затевать маразм?

>А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё.

Богатых буратино этим не смутишь. А нормальные граждане не о каком втором жилье и не помышляют.

>А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?

В общем старушек-пенсионерок выселят из двухкомнатных советских квартир.

>Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья.

Ему видете ли думается! А людям нужны твердые гарантии приобретения жилья.

>Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость.

Выплатят - им все равно деньги девать некуда.

>Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного».

Может они и сократятся несколько - только почему стандартное жилье должно увеличиться в объеме? Мигель, заметьте не ставит под сомнение право новых русских владеть элитным жильем и дальше. Типа - успели награбить - теперь все ваше, ничего не бойтесь, вы крутые и платежеспособные , мы вас защитим от бедных.

>Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания.

Опять заметим - спекулянтов ликвидировать не предлагается, а предлагается оставить.

>Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен.

И это вместо того, чтобы исключить спекуляции по закону, и самим государственным лицам назначать цены застройщикам.

>Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.

Все это уже осуществляется властями.


>Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России.

Ну еще бы - ведь новых русских трогать не будут. Они не мерзавцы и притеснители народа, а уважаемые люди.

>Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно.

А никто и не собирается добираться до канадского уровня. До советского собираются добираться. Причем не по общему метражу, а по гарантиям каждой семье иметь жилье и заводить в нем детей.

>Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год.

Это потому что строятся элитные квартиры. А народу нужны обычные. Поэтому даже при советском уровне ввода жилья по метражу ( а сейчас от максимального советского только 65%) обычным гражданам едва ли достанется треть советского числа квартир. Мигель не понимает, что это катастрофа. Просто потому, что для того, чтобы достигнуть советского уровня распределения квартир по 85% граждан, нужно иметь огромное превышение темпов ввода жилья над советским уровнем , а с учетом необходимости замены ветхого и аварийного фонда еще больше. Кто-нить верит, что ныняшняя Россия это потянет? - Теперь должно быть понятно. что Мигель предлагает нам нелепую и никогда не реализуемую утопию.
И только полное прекращение элитного строительства, не менее чем трех кратное увеличение количества ныне строящихся квартир (570 тыс. в год) - за счет уменьшения площади отдельной квартиры и увеличения общего строящегося метража до советского уровня и несколько выше - действительно позволит людям решить жилищную проблему. В советское время напомню, в России строилось 1300 квартир в год и даже больше.

>Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания.

И я даже точно знаю, что это будут за граждане. Это будут не бедные граждане, а богатые.

>Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера.

Для бедных и даже среднего класса - ведь ни на кого другого она не расчитана

>Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон.

Привилегии богатых превыше всего. Раз у них есть деньги - значит этим деньгам не должно быть никакимх административных препон.


>Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает."

C чего бы это до половины дохода? мигель точно знает, какой у этих мерзавцев доход?

(Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)

хорошо, что один автор от этой теплой компании уже отчалил.
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (18.03.2007 18:55:52)
Дата 18.03.2007 19:02:21

Вы не поняли: экономическая эффективность

Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

И Мигель в это действительно верит.
От Chingis
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 20.03.2007 15:03:27

Ну, тут Мигель не первопроходец

Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...
От Павел Чайлик
К Chingis (20.03.2007 15:03:27)
Дата 21.03.2007 11:33:53

Тут больше подойдет термин...

>Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...

Первопроходимцы :)))
От Мигель
К Павел Чайлик (21.03.2007 11:33:53)
Дата 21.03.2007 11:59:51

Так и знал, что по существу сказать нечего. (-)
От Павел Чайлик
К Мигель (21.03.2007 11:59:51)
Дата 21.03.2007 13:41:51

Да потому что с темы сползаем.

И обсуждаем второстепенные факторы.

Ведь совсем не вопрос выселять не выселять.
Есть кризис доверия к такого рода решениям.
И он имеет серьезные основания - опыт недавнего прошлого.

Это к "золотой скамейке".
Уже соблазнились идеей приватизации. И все знают что получилось, потому перераспределительные соц. проекты будут вызывать одно и то же устойчивое предчувствие нового ограбления низов. А вот из ваших построений совсем не ясно что противопоставлено тенденции дальнейшего расслоения, ограбления бедных. Я совсем не предполагаю что вы такое ограбление приветствуете. Надеюсь что нет. Вы не разъяснили, а я предполагаю лучшее со своей позиции.

А теперь упрек лично вашей позиции.
Она серьезно страдает неучетом самого главного (на мой взгляд) фактора. Общественный процесс должен быть "центростремительным", если можно так выразиться. Он должен сглаживать шерховатости и упрочнять общественные связи. Конечно же модернизация, конечно же принуждение. Но принуждение приемлемое. А единственный недемогогический критерий приемлемости - соответствие чаяниям людей (неманипулятивный характер). Т.е. вы рассматриваете людей как абсолютно ответственных осознающих последствия своих поступков индивидов, втянутых в "соц. соревнование" и отдающих себе отчет в этом. Позиция известна и является отправной точной (по умолчанию)рассуждений любого либерала. Но с точки зрения общества и такого его института как государства эта позиция не целостная, ущербная и искажающая действительность. Суть в том, что государство не может не быть патерналистским. И если оно перестает им быть, оно начинает разваливаться.
Т.е. в любом проекте наипервейший пункт - описание воздействия на людей во всех сферах их деятельности. Проект должен иметь воспитательную составляющую, стимулирующую и наказывающую, повышающую ответственность и дающую гарантии.

У вас же какая-то святая вера в рыночное саморегулирование всех социальных процессов.
Отколлибруем шкалу налогов и все заживем.
Потому еще раз повторю. Все верно на счет необходимости регулировать налогами соц. активность. Но этот фактор может быть лишь дополняющим в социальном проекте, а не основным.

Тут надо рассматривать людей как школьников в школе. Мотивации получить хорошую оценку мало. Надо уметь приподнести материал и так, что бы он соответствовал способности его усвоить.

Потому всякий переход на быдловедение - жалобы учителя на нерадивых учеников.
И никак иначе. Если уж вводить понятие элиты - то стоит его вводить через осознанность ответственности.
И лишь практическую деятельность, демонстрирующую такую ответственность, можно считать критерием.

Вот слышу в новостях.
Выступает некий "эксперт" в области недвижимости (не помню имени). Серьезно высказывается мысль о том, что незачем людям иметь собственную недвижимость, пусть снимают жилье. И, почему-то, ссылаясь на западный опыт, говорится о том, что снимать жилье дешевле чем его купить в кредит.

Может я не очень информирован в этом вопросе, но, наскольно мне известно, в той же Канаде дешевле рассчитываться 25 лет по кредиту за собственное жилье, чем снимать аналогичное. Вопрос там состоит в том, что бы получить стабильную работу, которая позволит пойти в банк за кредитом.
И такова государственная политика. Она рассматривает в данном случае недвижимость, как важный фактор стабильности.
Понятно, что уровень инфляции в РФ не позволяет выдавать кредиты под низкий процент, понятно, что уровень зп недотягивает, но зачем врать?
Это не вам, Мигель, упрек. Привел это для того, что бы было понятно, что контекст, в котором все эти "модели" рассматриваются оказывается более важен чем сами модели.
И контекст этот, образно выражаясь, нехорошо пахнет.

Надеюсь, что исключительно из-за недоговоренности по многим понятиям возникает ощущение, что вы играете экономическими терминами как наперсточник с шариком. Никогда не угадаешь где модель Мигеля, а где собственные домысли.
Потому и реакция такая. И потому в анализе необходимо (или хотя бы желательно) привести в качестве вводной чем это все должно быть обставлено на ваш взгляд.

Спасибо.
От Пасечник
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 20.03.2007 11:32:22

Может вы и Сталина к социальным расистам относите?

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

А что, научный городок не заселяется пропорционально всеми социальными группами - это тоже по вашему социальный расизм?

Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (20.03.2007 11:32:22)
Дата 23.03.2007 22:58:16

Сталин не выселял крестьян из деревни, он привлекал рабочих в город

>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

Ну, согласитесь, это немного разные вещи. Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше). Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции). Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях. Для огромной части населения единственным спасением остается подработки в городах (пусть и в небольших, по городским меркам, объемах). Лишив население этой возможности мы тем самым проявим акт именно социального расизма, т.е. покажем, что готовы уморить бедных, лишь бы в Москве жилось лучше.
От Пасечник
К Замоскворецкий (23.03.2007 22:58:16)
Дата 26.03.2007 12:20:50

Подмена тезиса.


>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
>
>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.

Не соглашусь.

>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).

И Мигель тоже. Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.

>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).

Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?

>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.

Правда что ли? Афигеть.

Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (26.03.2007 12:20:50)
Дата 26.03.2007 13:54:36

Да что вы? Где?


>>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

>>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.

>Не соглашусь.

Не выдергивайте из контекста. Есть что возразить - возражайте.

>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).

>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.

Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).

>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?

Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность. И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

>>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.

>Правда что ли? Афигеть.

Фигейте, фигейте...Может, вам откроется истина.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 13:54:36)
Дата 26.03.2007 15:41:43

Нижайший уровень культуры мыщления

>>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).
>
>>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.
>
>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас? Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти. Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы, будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).

>>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).
>
>>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?
>
>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.

То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?

>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него. Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ. А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:41:43)
Дата 26.03.2007 16:50:56

Оценка уровня моего мышления - не Ваша забота.

>>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

>Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас?

Мне много чего приходило в голову. В том числе и это, с чем я согласен. Но разве я говорил, что доволен тем социальным расизмом, который происходит сейчас?

>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.

Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще. К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.
Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции. Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?

>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...

...переход на личности?

>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).

Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.

>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.

>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?

Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.

>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.

Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?

>Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ.

Благодаря сезонным миграциям сельского населения.

>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.

Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 16:50:56)
Дата 26.03.2007 17:35:02

Я взял на себя тяжёлую ношу этой оценки на общественных началах

>>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.
>
>Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще.

Просто некомпетентная ерунда. Надо не просто "собрать в бюджет дополнительные деньги", а сделать это так, чтобы не подорвать стимулы к труду и инвестированию. Ренационализация сама по себе никак этому не способствует, а способствует изъятие рентных источников доходов.

>К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.

А кто Вам сказал, что я целюсь только в олигархов? Система социального паразитизма в России завязана на миллионы прихлебателей, которые и обеспечивают основную поддержку этой системе.

>Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции.

Ну, смейтесь, смейтесь. Называется "смех без причины". Разве ЕСН не доходы на труд облагает?

>Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?

Вот, поедут те, кто покинет московскую кормушку, восстанавливать село, и будут получать зарплату из тех самых денег, которые собраны в Москве в виде налога на недвижимость. Здесь убудет, там прибудет - всё по Ломоносову-Лавуазье.

>>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...
>
>...переход на личности?

Ага. Солидаристы и марксисты иначе не понимают теоретических аргументов.

>>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).
>
>Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
>сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.

Комментирую. Зарплата дворников в Москве будет выше, чем в провинции, не сравняется. Но после выплаты налога на недвижимость у дворников в Москве и провинции будет оставаться такая сумма, что их благосостояние примерно сравняется. Я же сказал: "доходы после изъятия налога примерно выровняются..."

>>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.
>
>>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?
>
>Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.

Именно поэтому я и борюсь с солидаризмом, который является социально-расистской идеологией.

>>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
>
>>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.
>
>Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?

Нет, неправильно понимаете. Нужно повышать отдачу труда и капитала в сельском хозяйстве с помощью самых разных мер, не только политики сельскохозяйственных закупок.

>>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
>
>Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?

А говорю это затем, чтобы показать: голода сейчас нет, недоедание в низших социальных слоях вызвано более сложными причинами, чем просто низкие доходы.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 17:35:02)
Дата 26.03.2007 23:38:20

Это для вас неподъемный груз (-)
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:38:20)
Дата 26.03.2007 23:59:29

Подъёмный: Ваши сообщения предоставили исчерпывающий материал для выводов. (-)
От Мигель
К Замоскворецкий (23.03.2007 22:58:16)
Дата 25.03.2007 00:59:17

А теперь надо точно также привлечь рабочих из столицы в провинцию :) (-)
От Замоскворецкий
К Мигель (25.03.2007 00:59:17)
Дата 26.03.2007 13:58:07

Разве что деревянной сохой землю ковырять.

Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 13:58:07)
Дата 26.03.2007 15:27:51

Всё одно лучше, чем государственную икру и место в НИИ переводить

>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?

В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:27:51)
Дата 26.03.2007 16:58:18

Ага. Ученые разворовали Россию)

>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?

>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.

Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.
По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 16:58:18)
Дата 26.03.2007 17:42:25

Не путайте учёных и научных работников

>>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
>
>>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
>
>Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.

>По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.

Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения". Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.

Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 17:42:25)
Дата 26.03.2007 23:46:01

Значит, научные работники разворовали Россию?

>Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения".Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.
>Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.

Марш в угол стоять на горохе.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:46:01)
Дата 26.03.2007 23:58:46

Интересно, а где я это утверждал?

Любому внимательному читателю моих пояснений, любезно редоставленных в ответ на Ваши вопросы, станет ясно, что я критковал отдельных научных работников за паразитизм. Ваше же обобщение про то, что "научные работники разворовали Россию" является примером "бабьего аргумента", который не очень-то достойно выглядит.

>Марш в угол стоять на горохе.

А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 23:58:46)
Дата 27.03.2007 00:36:44

А где Вы утверждали, что критиковали "отдельных" научных работников?

>>Марш в угол стоять на горохе.

>А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.

Тратить свое драгоценное время на разъяснения по любым вопросам - это не Ваше любезное одолжение, а прямая обязанность, коль уж Вы взялись что-то утверждать на этом форуме. Это раз.
Я слушаю внимательно не только более, но и менее умных людей, и это одна из причин, по которой я до сих пор слушаю Вас. Это два.
И, наконец, учить меня вежливости может только более вежливый собеседник, но уж никак не тот, который каждое свое положение за неимением аргументации начинает с оскорбления позиции оппонента. Это три.
Если Вы признаете свои ошибки и обещаете постараться впредь их не допускать, я тоже готов признать, что погорячился. Если же нет - Вы лишь утвердите мое мнение о Вас.
С уважением
Замоскворецкий.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 00:59:17)
Дата 25.03.2007 11:33:18

Re: Надо. Но не "точно так же".

Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

И что со всем этим делать прикажете?
От Замоскворецкий
К А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата 26.03.2007 14:15:20

Re: Надо. Но...

>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 14:15:20)
Дата 26.03.2007 15:26:25

Умственная недостаточность аудитории проявляется, в частности, в том,

>>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
>
>Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

>Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?

чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:26:25)
Дата 26.03.2007 17:02:41

А не в том, чтобы считать, что ученые объедают Россию?

>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 17:02:41)
Дата 26.03.2007 17:47:12

Простите, а где я такое утверждал?

>>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Если человек неспособен отличить поток от запаса, то он не учёный. Хотя и может быть работником НИИ, объедая при этом Россию.

>Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)

Налог на недвижимость в Москве - это и есть налог на богатство, причём на рентный источник дохода. Такого рода налоги поощряют наиболее эффективное использование ресурса и не снижают стимулы к труду. В отличие от просто прогрессивного подоходного налога. Ведь человек может быть богатым оттого, что много работает, а может быть паразитом, будучи бедным. Марксистскую шариковщину я не приемлю.
От Мигель
К А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата 25.03.2007 14:33:34

Не сильно вдаваясь в существо,

замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь. (При этом никто не гарантирует улучшение их жизни по сравнению с нынешним состоянием, а только по сравнению с тем положением, которое будет в Москве после изъятия нефтегазовой ренты, введения налога на недвижимость и других мер.) Так что мы возвращаемся к тезису Пасечника, что я ничуть не больший социальный расист, чем Сталин. Социальные расисты - это те, кто предлагают раздавать или сохранять привилегии по праву рождения, прописки и другим подобным признакам, а не воздавать каждому по реальным заслугам. Т.е. все мои фарисействующие оппоненты в этой ветке.

>Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Тут возможны компромиссы. Например, в такой форме, чтобы отталкиваться от существующего распределения собственности, кроме самых вопиющих случаев хищений. Если пенсионер, приватизировавший квартиру, в которой был прописан, хочет оставить свою квартирку деткам, то пусть они платят за неё налог на недвижимость. Если нет, то пусть завещает квартиру тому, кто будет платить налог на недвижимость, договор подпишут. И то, налог надо вводить постепенно, растянув на несколько лет, одновременно изымая нефтегазовую ренту. Может оказаться, что от изъятия нефтегазовой ренты московская недвижимость упадёт в цене почти до уровня других крупных городов, потому что не нужны будут в Москве все эти клерки с интеллектуальной подготовкой Chingis'а. Если в провинции потребность в рабочих руках будет выше (а в здоровой экономике это отразится повышенными зарплатами в провинции), то может оказаться, что, наоборот, будет выгоднее, если пенсионеры останутся в Москве, а самые активные поедут задлинным рублём. В общем, благодаря рентным механизмам будет решаться задача оптимального распределения ресурсов - пенсионеров, работников и прочих, - по регионам и районам жительства.


>Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

>И что со всем этим делать прикажете?

Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё. Рост производства продовольствия сейчас не за счёт дополнительных людей нужен, а за счёт улучшения инфраструктуры села, поднятия качества человеческого капитала, организационных форм, агрономии, промышленной части АПК и т.д. Ну, подселят ещё десяток форумян как особо отличившихся на ниве бесполезности в городе, и всё.
От Замоскворецкий
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 26.03.2007 14:24:09

Вот для того, чтобы

>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.

Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 14:24:09)
Дата 26.03.2007 15:23:17

"Чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было"?

>>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.
>
>Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.

Тутошние участники просто, как дети. Впрочем, нет - хуже: нормальный и здоровый ребёнок - и тот лучше понимает, когда надо отставлять в сторону веру в чудеса и заниматься серьёзным решением. Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей. Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают. Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:23:17)
Дата 26.03.2007 17:16:50

Странная логика...

>Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей.

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут. Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм? Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают.

Совершенно с Вами согласен.

>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

Когда и где я высказывал такие претензии?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 17:16:50)
Дата 26.03.2007 18:00:27

Так это ж я Ваши призыы интерпретировал

>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут.

Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
>
>Когда и где я высказывал такие претензии?

Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата 27.03.2007 00:08:56

Я про вашу логику выбора объекта налогообложения

>Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

>Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

На самом деле "доход, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида" - это определение воровства. И это не только рента, а вся частнопредпринимательская деятельность, причем не только в России, но и в мире.

>>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

Это вопрос терминологии.

>>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

>>Когда и где я высказывал такие претензии?

>Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.

Я вообще ни слова не сказал про квартирную ренту)
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.03.2007 00:08:56)
Дата 27.03.2007 09:17:59

Re: Какие - детского уровня выводы...

>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.


До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Думайте тщательнее - за ошибки буду напрягать! :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.03.2007 09:17:59)
Дата 30.03.2007 18:16:06

Недетские выводы)

>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Сожалею, что не могу бывать здесь так часто, как мне бы этого хотелось. Если Ваш вопрос все еще в силе - слушайте.
Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал). Хотя сама она зачастую является одной из форм П. Но я убежден, что частная собственность на средства производства приводит к П. Поэтому в указанных Вами случаях не имеет смысла искать признаков ч.с. на ср-ва пр-ва, но можно попробовать найти механизмы, которыми ч.с. на ср-ва пр-ва приводит к возникновению этих видов П.
Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение. Оно, в свою очередь, приводит как минимум к двум предпосылкам возникновения указанных Вами видов П:
1)накопление в обществе зависти и ненависти к более обеспеченным (как ни говорите, а в массовом сознании не уживается мысль, что миллионы можно заработать своим трудом);
2)возможности легкой мимикрии под "законный" П.
Сочетание этих факторов (может, есть и еще) приводит к тому, что те, кто хочет улучшить свое мат. и общ. положение (услиление благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 1) может это сделать относительно незаметно (появление возможности благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 2).
Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе. Т.е. убрав ее, мы избавимся от большей част П., хотя и не от всего (это уже дело правоохранительных органов). Но ситуация, когда одни виды П. (ч.с. на ср-ва пр-ва) разрешены, а другие - нет, заставляет опр.часть общества увериться в правоте своих паразитических действий, что резко увеличивает нелегальный П., в том числе и те виды, которые Вы привели в качестве примера.
От А.Б.
К Замоскворецкий (30.03.2007 18:16:06)
Дата 30.03.2007 18:24:58

Re: Заходите чаще - кто мешает?

>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).

Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...

Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.

И, похоже, как раз находит себе теплые ниши от сих средств - поудаленнее. Там гуще стекаются ручейки благ, наверное.

>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.

Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.

См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.
От Замоскворецкий
К А.Б. (30.03.2007 18:24:58)
Дата 30.03.2007 18:57:06

Система приоритетов)

>>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>
>>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).
>
>Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...

Именно так и понимать, что ч.с. на ср-ва пр-ва делает возможным П. Который вполне может и не быть на ней основан. Т.е. если явление Б вызвано явлением А, то это не значит, что явление А входит в явление Б на правах составной части, а значит только, что явление Б невозможно без явления А.

>Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.

Внешне слова "средства производства" и "паразитизм" действительно не согласуются. Но ведь речь идет о (в моем понимании) как раз о паразитизме на средствах производства. Разница наших точек зрения в том, что вы считаете изъятие прибавочной стоимости хозяином средств производства обменом, а я - нет. Поэтому сам акт эксплуатации (в терминах БСЭ)) для вас представляется обменом услуг предпринимателя на часть труда рабочих, а для меня - паразитизмом предпринимателя на труде рабочих. Что, кстати, вполне согласуется с Вашим тезисом
>"...паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных"
т.к.именно в ходе обмена (или изъятия) труда рабочих и возникает паразитизм хозяина средств производства.

>>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.

>Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.

>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".

>>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.
>
>См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.

Возможно, я пояснил.
От Iva
К Замоскворецкий (30.03.2007 18:57:06)
Дата 30.03.2007 19:23:48

Re: Система приоритетов)

Привет

>Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.

разные они, как по модулю, так и по вектору.
По способностям, по готовности что то делать, по желанию делать. Все это накапливается в образование и квалификацию.
И из-за этого, что люди реально не равны - существует объективная разница в результатах их труда.

>>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
>
>Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".

Абсолютно необязательно. В 1917 году всю землю поделили по едокам, а в 1927 - полно кулаков.

Владимир
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата 26.03.2007 18:23:16

Re: Поправки примите.

>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.

На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки. Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют...

Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата 26.03.2007 23:59:22

Re: Поправки примите.

Собственно, те, кто смогут уехать, наверное, поедут не в Торжок, а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру. И безо всяких налогов. Будем иметь нефтегазовую буржуазию, продающую российский газ из-за границы за границу же, и там же тратящую деньги. Будем без детрита, падающего сверху.
От А.Б.
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:59:22)
Дата 27.03.2007 17:05:08

Re: Их там не ждут.

>... а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру.

Куршавель это показал. И все все поняли... кроме вас? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.03.2007 17:05:08)
Дата 30.03.2007 17:49:08

Я не в курсе

А что показал Куршавель? Я не очень хорошо понял Ваш намек...
От А.Б.
К Замоскворецкий (30.03.2007 17:49:08)
Дата 30.03.2007 18:08:00

Re: Сей курорт явил миру...

как надо подходить к проблеме "интеграции" рассеянских олигархов в культурное сообщество "старых европейцев". То есть - олигархи эти терпимы там, у себя в берлоге (деньги их и так в должной мере вовлечены в цивилизованную экономику), но их вместе с их привычками видеть "в теле и рядом" - цивилизованные европейцы не желают.

А олигархи - не привыкли наступать на горло своим привычкам-хотелкам.

Такой вот, неразрешимый, диссонанс происходит. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (30.03.2007 18:08:00)
Дата 30.03.2007 18:27:43

Спасибо. А что там такого знакового произошло?

В Израиле, скажем, много русских на ПМЖ, и это тоже не сплошь интеллектуалы с аристократическими манерами. Да и денег у них меньше, чем у волны нуворишей, пойди она из России на Запад. Сценариев ведь много. Покупка собственности на Западе ведь имеет место, а это прямой путь к отступлению в случае определенного дискомфорта здесь. И потом, что мешает Западу после арестовать их собственность (а повод всегда найдется)?
От Мигель
К А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата 26.03.2007 20:02:37

Нет, не приму

>>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.
>
>На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

>Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки.

Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции. Эта возможность чётко фиксируется стоимостью аренды квартиры в Москве.

>Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют.

Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний завязана на близость к власти, в том числе и географическую. Во-вторых, я довольно чётко указал, что углеводородную ренту тоже надо изымать. При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

>Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

Главных проблем много.

>И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?

Я недостаточно компетентен в политологии.
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 20:02:37)
Дата 26.03.2007 20:17:03

Re: А придется. :)

>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.

Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

>Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний...

Полагаете? Что-то. прям, незаметно чтобы нонешние собственники разгребали проблемы в поте лица... Шастают по раутам да Багамам, интригуют, и то да се... А денюшка с собственности (бизнеса) - капает исправно...

>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

>Главных проблем много.

Ашипка. Грубая. :))

Их всего несколько. И одна из них - самая главная. А все остальное - следствия главных проблем.

>Я недостаточно компетентен в политологии.

А помимо - никакая дисциплина ответ на вопрос - не даст?
От Мигель
К А.Б. (26.03.2007 20:17:03)
Дата 26.03.2007 22:40:10

"Я человек простой"

и не люблю вдаваться в сложные размышлизмы. Длинные слова меня расстраивают. Посему некоторые Ваши вопросы, выходящие за пределы моих познаний, вынужденно останутся без полного и всестороннего ответа.

>>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.
>
>Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Нет, не буду.

>Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

Надо, это вообще сложный вопрос. Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше. Вообще, я на эту тему тут статью выкладывал про Давилон.

>>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
>
>А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

Нет, подтянуть зарплату к западной невозможно без экономических реформ. Просто при изменении соотношения цен изменится структура расходов при той же реальной зарплате.

Остальное - метафизика.
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 22:40:10)
Дата 27.03.2007 09:20:53

Re: Уточните...

>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.

Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 09:20:53)
Дата 27.03.2007 14:02:38

Почему бомж?

>>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.
>
>Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?

При желании всякую идею можно довести до абсурда. Никто ведь не предлагает всех перевести на жизненный уровень бомжа. Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода, после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться. Источники конкретно перечислены - квартирная и углеворододная рента, столичная для компаний. Как пойдём дальше, видно будет. Национальные окраины, кстати, существуют на уровне, сравнимом с бомжем, не только и не столько из-за того, что у них "нет ренты", а по целому комплексу других причин. Главным образом, из-за собственной неподготовленности к поддержанию нормального существования своим трудом в условиях современной экономики. И простыи финансовыми вливаниями туда эту проблему не решить, там недо менее приятные решения принимать. Но это сильный отход в сторону, не имеющий отношения к квартирно-столично-углеводородной ренте.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 14:02:38)
Дата 27.03.2007 17:04:10

Re: А это "планка приемлемости" для мигрантов.

В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода..

Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.

Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 17:04:10)
Дата 27.03.2007 18:19:29

Мы слишком далеко забираемся в дебри

>В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

Верно. Но только внутри страны.

>>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.
>
>Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?

В книге, которую мы подготовили, довольно много оговорок и уточнений на этот счёт сделано. То есть, если уж мы оформляем это в виде публикации, то стараемся. В рамках форума делать новые оговорки по поводу реализации налога на недвижимость и поднятия тарифов я не считаю возожным - времени нет.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 18:19:29)
Дата 27.03.2007 18:47:14

Re: Номано. :)

>Верно. Но только внутри страны.

А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 18:47:14)
Дата 27.03.2007 19:32:14

Нет, не совсем

>>Верно. Но только внутри страны.
>
>А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

>Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?

Конкретно мы предлагаем растянуть переход к новой налогово-ценовой системе (с мировыми ценами на энергию и низкими налогами, но изъятием углеводородной ренты) за пару лет, а введение полного налога на недвижимость можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%. Здесь я об этом ничего не говорил, потому что обсуждались принципиальные вопросы.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 19:32:14)
Дата 27.03.2007 19:37:36

Re: ИМХО - торопитесь...

>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.

Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 19:37:36)
Дата 27.03.2007 22:16:43

Не понял

>>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.
>
>Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

>Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...

Не понял, о чём речь.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 22:16:43)
Дата 28.03.2007 08:55:19

Re: Не вопрос. Объясню.

>Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

Хм. Вы поаккуратне там. Воевать "по глобусу" - примета плохая. :))

>Не понял, о чём речь.

О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются. Усугубляется это возросшими сроками экспертизы проектов. Хотя... как мы видим из печальной практики... это просто "время в никуда" - экспертиза является профанацией сего мероприятия. Видимо там спецов стало - "ниже плинтуса". А чиновники с калькуляторами и здравым смыслом - очень ограниченно дружат...

ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.
От Мигель
К А.Б. (28.03.2007 08:55:19)
Дата 28.03.2007 14:38:29

Ну, я же сказал

>>Не понял, о чём речь.
>
>О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются.

То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты. Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится (приём в самых разных отраслях - строительстве или в том, что производится новым предприятием), либо налогово-ценовыми мерами, перераспределяющими доходы и стимулы между отраслями. Но Вы вопрос задали так общО, что непонятно, к какой из моих реплик оно относится. Мы некоторые смежные темы разобрали в книге, которая скоро выйдет., но всего на свете коснуться не можем.

>ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.

Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
От А.Б.
К Мигель (28.03.2007 14:38:29)
Дата 28.03.2007 18:49:29

Re: Снова "глобус"?

>То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты.

Нестабильность ситуации подводит к срокам окупаемости в полтора-два года.
Если больше - интерес падает к проекту.

>Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится...

Этот ресурс - УЖЕ выработан. В убыток себе - никто не станет пахать. Так ведь?

>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).

Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)
От Мигель
К А.Б. (28.03.2007 18:49:29)
Дата 28.03.2007 22:19:02

К сожалению,

>>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
>
>Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)

в форумном формате это невозможно. Дайте свой адрес, и я пришлю книгу.
От А.Б.
К Мигель (28.03.2007 22:19:02)
Дата 29.03.2007 10:09:03

Re: Лучше бы...

отделными кусками по теме - к коллеге Ниткину на сайт...
От Катрин
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 25.03.2007 17:14:14

Да вы шо? Ну просто сенсация.


>
>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Вот это новости. Вчера по РТР в программе с сенаторами ("Клуб сенаторов") как раз говорилось, что в России вымерла треть деревень, а в оставшихся вся социальная сфера завалилась после развала колхозов. Приходится специальные программы разрабатывать, чтоб привлекать молодых специалистов. Еще сказали, что за эти годы производство в с/х выросло на 2 %, а импорт на 20%. И что без придушения импорта, нашему с/х смерть. Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

От Мигель
К Катрин (25.03.2007 17:14:14)
Дата 25.03.2007 17:33:54

Re: Да вы...


>>
>>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Я вёл речь о производительности труда в сельском хозяйстве "вообще", то есть о том, чего Россия сможет добиться при минимальном наведении порядка. Просто потому что достаточно просто перенять достигнутые уже, в принципе, сельскохозяйственные технологии в передовых странах и передовых хозяйствах.

> И что без придушения импорта, нашему с/х смерть.

Бедная фантазия у наших протекционистов.

>Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

Идиоты.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 25.03.2007 16:15:51

Re: Вот тут - обоснуйте позицию.

>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".

Можете развеять мои опасения?
От Мигель
К А.Б. (25.03.2007 16:15:51)
Дата 25.03.2007 16:54:40

Очень коротко

>>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
>
>Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".

Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"? Та, которая сейчас, или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.

>Можете развеять мои опасения?

Лучше я приведу цитату с рядом банальностей:

Сельское хозяйство

Нам попадалось мнение, что если все энергоресурсы, потребляемые прямо или косвенно сельским хозяйством СССР, продать за рубеж, а затем на вырученные деньги закупить продовольствие, то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия. То есть, речь идёт о некоей имманентной неэффективности сельского хозяйства в российских условиях, обусловленной плохим климатом. Мы подозреваем, что это явное преувеличение, но зерно истины в такой точке зрения есть. Только растёт оно в несколько другом месте. Если и следовало прекратить производство, то только в очень малой части хозяйств, откровенно безнадёжных из-за неудачного местоположения и не поддающихся модернизации за приемлемую цену. В остальных хозяйствах, самое большее, следовало провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру,… но никак не ликвидировать сельскохозяйственное производство. Как мы показали ранее, сельское хозяйство современной России отдаёт не меньше, чем в него вкладывают. Мало того, можно уверенно утверждать, что в растениеводстве умеренного пояса, в отличие от животноводства, Россия имеет сравнительное преимущество в международной торговле и не нуждается в импорте продуктов растениеводства, кроме, конечно, теплолюбивых культур и небольших сезонных завозов (например, картофеля в мае). Главным тормозом его развития в нынешних условиях является вовсе не низкое плодородие само по себе, а ряд факторов, не имеющих к климату прямого отношения. Для корректной оценки перспектив сельского хозяйства нужно к естественной низкой урожайности добавить: опережающий рост цен на топливо и электроэнергию, неразвитую инфраструктуру (особенно дорожную сеть), невыгодные условия кредитования, паразитическое засилье перекупщиков, разными путями (в том числе криминальными) перекрывающих сельхозпроизводителям прямой доступ к потребителю, невнятная и вообще недостаточная помощь со стороны государства. Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала. Хотя это проблема не только сельская, но именно на деревне последствия всех социальных экспериментов последних десятилетий сказались в наибольшей степени. Поэтому, о реальном потенциале сельского хозяйства в России можно говорить после минимизации всех перечисленных негативных факторов: по его слабой конкурентоспособности на данный момент строить далеко идущие выводы нельзя. Не исключено, что даже в животноводстве удастся поправить дело настолько, что импорт мясомолочной продукции можно будет минимизировать без существенных субсидий производителям и без импортных пошлин.

О том, что нынешний агропотенциал используется в лучшем случае на две трети, говорит пример Татарии. В этом регионе необычно высокая для средней полосы урожайность зерновых (в 1.5-2 раза выше, чем в соседних регионах). В итоге по сбору зерна Татария занимает третье место в России – уступая лишь Краснодарскому краю и Ростовской области. Да и с животноводством в республике дела обстоят существенно лучше, чем в среднем по стране. Поголовье в смуту 90-х уменьшилось не так сильно, как по стране, стабилизировалось и даже растёт. По производству мяса республика держит третье место в стране, молока – второе. Если принять производство 1 тонны зерна на человека как оптимальный уровень общего продовольственного обеспечения, то Татария перекрывает это показатель в полтора раза – при населении в 3,5 млн. человек республика производит 5,2 млн. тонн зерна ежегодно. В чём причина такого разительного различия? Можно, конечно, списать успехи татарского агросектора на особенные национальные таланты татар. Но вот ведь незадача – в сёлах Татарии русских живёт тоже немало (200 тыс. против 670 тыс. татар по данным переписи 2002 г.), а в соседней Башкирии в сельской местности также проживает немало татар (равно как и русских, и башкир), но такого отличия не наблюдается. А ключ к разгадке, как нам кажется, прост: Татария занимает первое место в России по объёму дотаций в сельское хозяйство (в переложении на один гектар, или на одного занятого). Например, если в 2000г. на 100 руб. сельхозпродукции по России в среднем из консолидированного бюджета было потрачено 5,40 руб., а в Татарстане – 18,10 руб. В 2001 году, соответственно, – 4,50 руб. и 20,90 рублей. В итоге, Татария по общему объёму сельхозпроизводства занимает второе место в России (после Краснодарского края), опережая такие легендарные житницы как Ростовская область или Алтайский край. Разумеется, объём дотаций лишь один из многих интегрированных показателей, и кроме этого, необходим целый ряд организационных и структурных мер. Но, но… Можно только представить, как обстояли бы дела в российском сельском хозяйстве, если бы татарстанские параметры стали бы нормой для всех регионов. Если сделать очень грубую прикидку и допустить, что дотации сельскому хозяйству в России достигли татарского уровня (при внедрении сопутствующих хозяйственных и социальных механизмов), то тогда, при 140 млрд. руб. дотаций (или около 6 млрд. долл. США по курсу 2001г.), объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего. (Для сравнения приведём такую цифру – прямые дотации фермерам в США составляют не менее 20 млрд. долл. ежегодно. А есть ещё косвенные дотации – более 20 млрд. долл. на продовольственные талоны – «foodstamps» – для малоимущих.) Так что, прежде чем говорить о некоей принципиальной неэффективности сельского хозяйства в России, нужно рассмотреть все факторы, которые влияют на агросектор, а не ограничиваться одним лишь тяжёлым климатом. А вот тогда уже можно вести речь о месте сельского хозяйства в российской экономике и про международное разделение труда. Мы не исключаем, что при открытой экономике некоторые сельхозпроизводства в части регионов страны станут неконкурентоспособными, так что окажется выгоднее переводить крестьян на другую работу, занимать их в производстве экспортных товаров и импортировать взамен продовольствие, но статистических данных, бесспорно свидетельствующих об этом, не нашли.

При этом заметим, что мы вовсе не считаем именно дотации оптимальным способом поддержки сельского хозяйства – данные по Татарии мы привели только для того, чтобы показать, насколько незначительной суммы требует на самом деле доведение сельского хозяйства до вполне приличного уровня. Нет – как раз бесконечное дотирование убыточных производств вело в СССР к консервированию ситуации в отстающих хозяйствах. Мы за то, чтобы помогать селу косвенным образом – через улучшенное развитие инфраструктуры и социальной сферы, через облегчённые условия кредитования и борьбу с монополизмом перекупщиков, через бесплатное или очень дешёвое технологическое содействие и долгосрочные программы повышения плодородия и борьбы с деградацией почв вроде Сталинского плана преобразования природы. Там, где полив не приведёт к ухудшению почв, надо довести до ума за государственный счёт мелиорацию, начатую в советские годы. Кроме того, очень важно преодолеть доктринёрское стремление только к интенсивному сельскому хозяйству, потому что-де «так на Западе». В России, с её относительным избытком земли во многих регионах экстенсивные технологии часто оказываются выгоднее. Не надо гнаться за урожайностью в Нечернозёмной зоне или в глухих уголках Черноземья: может статься, что при меньшем внесении дорогих удобрений и менее тщательной обработке земли себестоимость единицы продукции получится ниже. Возможность применения дешёвых экстенсивных технологий в данном хозяйстве должна регулироваться уровнем земельной ренты, реагирующим на относительный избыток или недостаток земли в данном месте.

Ещё мы хотим напомнить, что главная отличительная черта российского сельского хозяйства – это малая продолжительность полевого сезона, негативно влияющая на процесс производства и состояние человеческого капитала села. Ярко выраженная сезонность российского сельского хозяйства, оставляющая работников более чем на полгода без дела в глуши, приводит к их деградации из-за массового алкоголизма. Даже если при повышении уровня механизации количество работников в сельском хозяйстве сократится, то оставшиеся столкнутся с той же проблемой. Государство придётся развивать в сёлах малую промышленность с учётом сезонности сельхозработ, что позволит снизить алкоголизм и повысить благосостояние населения. Этому будет способствовать и улучшение транспортной инфраструктуры, организация для крестьян зимних курсов обучения другим профессиям и повышения квалификации. Инвестиции повысят производительность деятельности сельского населения и достаточно быстро дадут отдачу.

Что же касается организационной структуры сельского хозяйства, то, по нашему мнению, необходимо ориентироваться на подлинное равноправие разных форм организации, включая колхозы, частных фермеров, государственные агропредприятия, крупные частные хозяйства с наёмными рабочими. Равноправие должно включать одинаковые условия изъятия земельной ренты с комплексом мер по защите земли от хищнического использования. Государство должно содействовать развитию коллективной самоорганизации на селе (например, тех форм, которые неплохо проявили себя ранее – коллективный подряд и т.д.) и возможности смены организационной формы хозяйства, включая укрупнение и разукрупнение, если это повысит долгосрочную эффективность хозяйствования в конкретных условиях.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 16:54:40)
Дата 25.03.2007 23:41:59

Re: Не. Лучше поподробнее. :)

>Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"?

Вот - грубо - то что имеем. А не "может быдем иметь в случае проведения комплекса мер" - тем паче - безошибочного и своевременного проведения (не стоит рассчитывать и ждать такого чуда).

>или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.

Ой. 20 - ИМХО - черезчур оптимистично. А треть в импорт - это как бы "аопрос о жизни города". Я-то знаю. насколько малым можно обойтись без большого ущерба. Но вот горожане (разнообразные мне знакомые) - не знают. Не умеют и знать не желают. Урежте им рацион на треть - ... будут проблемы.

>то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия.

Да. Хотя из ряда "барахла и ГМ". Так что - лучче своим перебиться.

>обусловленной плохим климатом.

Нет. Климат тут третья по значимости причина. :)

>провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру...


Это как раз "вливания" в село. Которые будут (в существующей системе) затратны и неэффективны. Такое уж у нас чиновничество...

>Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала.

Вот это - 2 проблемы в 1 флаконе. Первое - надо спецов из города в село (агрономов) как-то сагитировать. Второе - надо им придать деятелей. которые смогут колхозников "построить" - чтобы они банально слушались, а не "абыкакерствовали".

>объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего.

тут снова напоремся. Дотации эти должны "замкнуться" в круговорот. Возвращаться в село, а не вымываться рыночным "полукриминалом".

Тоже - не знаем с какого бока к проблеме подойти...
От Chingis
К Пасечник (20.03.2007 11:32:22)
Дата 20.03.2007 15:04:07

А что, Москва - научный городок? (-)
От Пасечник
К Chingis (20.03.2007 15:04:07)
Дата 21.03.2007 10:29:27

Re: А что,...

Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (21.03.2007 10:29:27)
Дата 21.03.2007 11:14:47

Ну извините, что не познал всю глубину вашей мысли

>Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
>Все фигня, кроме пчел.
 А я то решил, что вы пытаетесь провести аналогию между научным городком и Москвой.
От Мигель
К Chingis (20.03.2007 15:04:07)
Дата 21.03.2007 02:00:34

Не торопитесь отвечать - попытайтесь сначала понять, о чём речь! :) (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 18.03.2007 21:33:18

Дешёвая социальная демагогия

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли? Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).

>И Мигель в это действительно верит.

В данном случае не надо верить, надо знать.
От Chingis
К Мигель (18.03.2007 21:33:18)
Дата 20.03.2007 15:04:59

Мигель, а какую пользу приносите стране вы?

Поговрим о вас. Вы так и не сказали род своих занятий.
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 21:33:18)
Дата 19.03.2007 12:37:48

Re: Дешёвая социальная...

>>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
>
>Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!

Паразитарный планктон в Москве - это богатые.

>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
>
>Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли?

А что же я богатый, что-ли? Моя семья сейчас в переводе на советские деньги имеет процентов 70 дохода семьи моей матери и отца, когда я был ребенком. Но тогда в семье было трое, а сейчас четверо, и намного худшие жилищные условия.

>Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).

Речь должна идти о том, чтобы перейти к нормальному человеческому существованию. А для этого надо представлять себе, каким оно должно быть - Вы не представляете.

>И Мигель в это действительно верит.
>
>В данном случае не надо верить, надо знать.
От Павел Чайлик
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 18.03.2007 19:32:20

Я все понял :))

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

>И Мигель в это действительно верит.

Но сливки от молока лучше отделить, прежде чем по полюсам разбежаться. Да и надо всегда дать шанс оппоненту. Может все-таки чего не понял я и он имел в виду совсем не то что имел в виду. :)))

Ведь внешне Дон Мигель все выразил если не безупречно, то хотя бы преемлемо и безобидно, а значит надо разобраться и отделить зерна от плевел.

Я не знаю что такое солидаризм и почему это слово тут звучит как ругательское. НА форуме я недавно. Потому свою позицию частично определю. Частную собственность я рассматриваю совсем не как священную корову или истину в последней инстанции, но как актуальный инструмент организации общественной жизни. И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего. А вот разбираясь как именно это делать лучше и получаем как сухой остаток те базовые установки, на которых и стоят участники дискуссии, по которым они расходятся. Так считаю полезнее, чем сразу переходить на повышенные тона.

А теперь по ипотеке и Лященко.
Попробую сформулировать суть разногласия по "Лященковедению".
Оно заключено в понимании актов свободной и вынужденной купли-продажи.
Дон Мигель не считает возможным рассматривать ситуацию с продажей крестьянами хлеба как процесс принуждения со стороны системы общественных отношений.
И очень зря, на мой взгляд, так как при таком подходе любой последующий анализ ситуации будет страдать неполнотой и просто будет неверен.
И, упреждая некоторые уже знакомые ходы, хочу заметить, что понятие принуждения тут вполне определяемо и конкретизируемо. Т.е. существует возможность отделить просто неблагоприятную коньюнктуру рынка от ситуации с хлебом в царской России.

И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.

Вот это-то и стоит обсудить.
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (18.03.2007 19:32:20)
Дата 18.03.2007 19:50:28

Re: Я все...

>Я не знаю что такое солидаризм

Солидаризм - это система убеждений, выраженная в книгах С.Г.Кара-Мурзы. Сам С.Г.Кара-Мурза не солидарист, тем не менее, по принятой на форуме конвенции. Т.е. солидаристы - это участники форума, которые в значительной степени эти убеждения разделяют.

>и почему это слово тут звучит как ругательское.

Потому что на форуме полно представителей других систем убеждений. Например, элитариев, марксистов, либералов и т.д. Соответственно, возникают споры о вкусах.

>и почему это слово тут звучит как ругательское.

В действительности лишь отдельным товарищам так хочется видеть действительность. Ничего ругательского в этом понятии нет. Но, конечно, в отдельных кругах "марксист" или "либерал" - ругательства.

> И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего.

Это разумно, хотя есть проблема: мы все тут, по большому счёту, дилетанты. Т.е. модели Мигеля, например, не являются научными.

>И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.

А так всегда и есть. Это надо отдельно обсуждать.