От Босов
К Мигель
Дата 19.03.2007 09:51:44
Рубрики Тексты;

Урок №3

прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков

Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной. В своем "Курсе политической экономии, или Изложении начал, обусловливающих народное благоденствие" ("Cours d'economie politique, ou Exposition des princips qui determinent la prosprite des nations"), увидевшем свет в 1815 г., он пишет: "Как скоро способности человека превышают обыкновенную меру, труд получает долю совершенства, которой обыкновенно он не имеет. Это обстоятельство прибавляет к заработной плате доход, который не должен быть с нею смешиваем, потому что существенно от нее отличается. Тот, кто получает его, не сделал больших расходов на приспособление себя к ремеслу, чем другие работники того же ремесла: преимущество это - есть дар щедрости природы. Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".

для справки
урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm
От Мигель
К Босов (19.03.2007 09:51:44)
Дата 19.03.2007 14:16:07

О! Подметальщик на бирже даёт уроки!

>прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков

Не порите чушь. В смысле влияния на экономическое развитие и на стимулы к труду налоги на недвижимость и на доходы от интеллектуальной собственности разительно отличаются. Не надо мне цитаты приводить с поверхностными аналогиями между разными видами ренты, тем более что именно в этой цитате и говорится, что "рента талантов" отлична от ренты поземельной

>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.

Ещё раз обращаю внимание: "отлична".

>" Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".

Ну и что, что аналогия? Любому неидиоту должно быть ясно, что влияние на экономику налогов на эти совершенно различные "ренты" совершенно различно.

>для справки
>урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
>урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm

Для справки. Герр Босов представил шарлатанскую модель, в которой построил график распределения доходов на душу населения по странам (это единственно адекватная часть его построений, видимо) и утверждал, что, поскольку распределение ненормально, то, следовательно, существует неэквивалентный обмен между странами. Я ему задал по его "модели" всего два вопроса, на которые всякий нормальный исследователь ответил бы незамедлительно:

1. Дайте, пожалуйста, определение "эквивалентного обмена" - иначе непонятно, что же Вы, собственно утверждаете.
2. Покажите, пожалуйста, что в случае "эквивалентного обмена" распределение доходов будет нормальным, иначе утверждение ничем не доказано.

Он оба вопроса благополучно слил и стал вещать, будто его "модель" опирается на научные методы, принятые в статистике. Откуда видно, что подметальщики на бирже в статистике не разбираются, потому что из его графика никак не не следует, что международный обмен "неэквивалентен". Я подозреваю, что статистическим методом это можно было бы "обосновать" следующим образом: исследовать очень большую группу планет, на части которых международный обмен эквивалентен, на другой - неэквивалентен (опять-таки, надо сначала дать определение "эквивалентного обмена") и установить корреляцию между эквивалентностью обмена и нормальностью распределения. Впрочем, даже это не докажет причинно-следственной связи между неэквивалентностью обмена и ненормальностью распределения, потому что нужна ещё модель, такую причинно-следственную связь устанавливающая. Но подметальщикам на бирже этого не понять...
От Босов
К Мигель (19.03.2007 14:16:07)
Дата 19.03.2007 16:39:08

товарисч Мигель

>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>
>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".

речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
позор который можно искупить только обетом молчания.

а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.

и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
От Мигель
К Босов (19.03.2007 16:39:08)
Дата 19.03.2007 20:59:08

Я так понял, определения эквивалентного обмена от Вас не дождёшься? :)

>>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>>
>>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".
>
>речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
>позор который можно искупить только обетом молчания.

Давайте я опровергну Ваше утверждение, будто я чего не знал, в два счёта?

Купите нашу книгу, откройте первый том на с. 143 и прочитайте там:

"Интеллектуальная (точнее, технологическая) рента – это доход в связи с монопольным владением информацией, особым умением трудиться, технологией, то есть знанием о том, как увеличить производительность труда. Интеллектуальную ренту можно назвать и технологической, потому что речь идёт, прежде всего, об обладании определённой технологией. Часто очень трудно отделить технологическую ренту от повышенной оплаты более качественного труда, связанной с высоким талантом работника. Квалификация может быть непередаваемой. Например, нельзя зачастую научить обычного работника выполнять некоторые операции так, как это делают мастера своего дела. И в наше время всё чаще источником интеллектуальной ренты выступают не носители информации в виде записи или суперсовременные машины, а люди. Успехи Южной Кореи и Тайваня можно объяснить компенсацией недостатка физического капитала высоким качеством рабочей силы. Следовательно, всё чаще реальными носителями интеллектуальной ренты становятся люди или человеческий капитал. Мы будем считать, что интеллектуальная рента имеет место тогда, когда есть хоть малейшие рукотворные препятствия для свободного заимствования умений и опыта, не связанные с различиями в природной одарённости людей и свободно полученном ими образовании на основе общедоступных знаний. Это может быть патентная защита государством монополии на использование технологии, это может быть сознательное сокрытие производственных секретов, это могут быть большие расходы, необходимые для освоения вновь полученного сверхприбыльного знания. Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".

Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.

Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?

>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.

С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.

>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.

А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки. Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием. Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?

В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.
От Босов
К Мигель (19.03.2007 20:59:08)
Дата 20.03.2007 19:03:06

о дайте дайте мне определенье

>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты.

Откуда мне знать, что вы знали, но написали другое – я не телепат.

>Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

Какая разница – интересен сам факт: захотел какой-то Мигель выселить бедного Игоря из Москвы и назвал одну ренту правильной, а другую неправильной. Вот вам и объективные равновесные цены.

> Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.)

хороша наука – классификации условны, понятия зависят от целей исследования. если мое то это не прибыль, а если Игоря – прибыль, да еще не трудовая.

> Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь?

А они у меня тоже зависят от целей исследования. Вам какое?

Вы уже месяц требуете от меня определения, вместо того чтобы слегка подумать и понять, что не может быть модели чего-либо без определения этого чего-либо.

>Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным

а оно и не должно – если эквивалентным обменом назвать такой в результате которого 80% станут нищими, а другие богатыми. А еще лучше в контексте целей вашего исследования назвать такой обмен правильным и готовиться к переезду в Москву в пустующую квартиру Игоря.

Что ни говори, а экономика самая полезная наука!
От Мигель
К Босов (20.03.2007 19:03:06)
Дата 20.03.2007 22:55:52

Слив "модели" неэквивалентного международного обмена засчитан. (-)
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 20:59:08)
Дата 19.03.2007 22:21:10

Имя Моцарта зачем пятнать таким низкопробным текстом?

>Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".

А у него и не было никаких таких доходов ни с "ренты", ни с оплаты труда - он едва сводил концы с концами, был всем должен, а когда умер, то был похоронен в обшей могиле.

>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

>А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.

Товарищ думает, что оттого что Моцарту ни шиша не платили, он перестал писать гениальную музыку. Так вот - Моцарт не перестал ее писать до самой смерти.

>Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?

>>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.
>
>С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.

>>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
>
>А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки.

Наоборот - как правило не отвечаете.

>Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием.

С Вас пример берут.

>Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?

>В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.

Вам уже давно приводили пример неэквивалентного обмена. Россия продает свой товар иностранцам, а в обмен ввозит на свою территорию иностранного товара на 40% выручки от экспорта. И так продолжается все 15 лет реформ, уже вывезено на Запад без компенсации импортом российских товаров на сумму превышающую триллион долларов. В частности в 2006 году вывезено российских товаров без компенсации импортом на сумму примерно 165 млрд. долларов. Это и есть не торговля, а неэквивалентный обмен.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:16:07)
Дата 19.03.2007 14:50:47

А в чём разница то? Всё логично (+)

Пусть индивид наделён талантом. Доходы с этого таланта - рента. Давайте её изымать. Все доходы свыше уровня пьяного подметальщика - пусть будут рентой.