От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 20.03.2007 17:55:34
Рубрики Тексты;

Скажу, что общественные нравы пали

> А если выберут сожительство - тогда что скажете?
> При чем здесь общественное одобрение.

Скажу, что нравы пали. Возможных форм поведения - огромное множество. Можно жить с хоть с женой, хоть с женой друга, хоть с осликом. В действительности же выбор осуществляется из ограниченного списка альтернатив. Если в нашем обществе первый вариант считается уместным, второй порицается моралистами, то третий, скорее всего, вызовет обращение к психиатру.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 17:55:34)
Дата 20.03.2007 18:38:25

К чему тогда рассуждения, что человек всегда подчиняется социальным нормам

принятым в данном обществе.

Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 18:38:25)
Дата 20.03.2007 19:04:07

Что значит "детерминирован"?

> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.

Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

Так значима культура в определении норм?
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 19:04:07)
Дата 20.03.2007 19:11:29

Re: Что значит...

>> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
>
>Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

>Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

>Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

>Так значима культура в определении норм?

То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее. Напротив может не разделять упавшие нравы, как новые культурные установки, а следовать старым.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 19:11:29)
Дата 20.03.2007 20:28:18

Короче говоря, приходим к изначальному утверждению

> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.

Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности. Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре. Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 12:50:14

Вот поэтому ваша аналитика и неадекватна.

+++
Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
+++

Ага, "неотличимые друг от друга" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2007 12:50:14)
Дата 21.03.2007 13:03:59

Именно поэтому адекватна

>+++
>Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
>+++

>Ага, "неотличимые друг от друга" (с)

Аргументы - в студию. А то Ваша привычка отписать без аргументов сильно напоминает мне одного ходжу.

Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:03:59)
Дата 21.03.2007 21:51:26

Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное

согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические. Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.


>Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.

Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным. Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.03.2007 21:51:26)
Дата 21.03.2007 22:06:50

Эта широкораспространенная догма - современная наука

>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.

Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.

Цитаты.

> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.

Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо. Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.

Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.

И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 22:06:50)
Дата 22.03.2007 11:40:24

Современная наука или либеральный официоз?

Современная наука придавлена либеральной идеологией.

>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>
>Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

Личностными психологическими

>>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
>
>Цитаты.

Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

>> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>
>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.

и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят? На Западе давно погибло изобразительное искуссво. Никто там не умеет рисовать, как мастера прошлого. Значит ли, что это хорошо?

>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

Не путайте науку с идеологией.

>> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
>
>Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

Вам хватит пока и двух, а то Вы не в жизнь не прочитаете. Но в принципе можете почитать и К. Ясперса или Ж. Бордрийара. Кроме того с чего это Вы всех русских мыслителей списали? И прошлых и современных. Евроцентризм причем к официозу?

>> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
>
>И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.

Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна? На задворках в СССР она оставалась из-за марксизма, как теперь действительная социальная наука остается на Западе на задворках из-за неолиберализма.
От Alexandre Putt
К Игорь (22.03.2007 11:40:24)
Дата 22.03.2007 15:21:49

Re: Современная наука...

>Современная наука придавлена либеральной идеологией.

Возможно

>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
> Личностными психологическими

Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>
> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?

Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех. За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал. Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Не путайте науку с идеологией.

Наука - это теология и натурфилософия?

> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?

Есть индекс цитирования.
От Игорь
К Alexandre Putt (22.03.2007 15:21:49)
Дата 22.03.2007 22:28:37

Re: Современная наука...

>>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>
>Возможно

>>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>> Личностными психологическими
>
>Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

Современные представления, это не вершина человеческой мысли, если иметь в виду те, которые следует в канве победившего неолиберализма, а наоборот регресс.

>> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>
>Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

Фридиена взяла на вооружение официальная неолиберальная пропаганда.

>>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>>
>> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
>
>Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех.

Воззрения Гегеля на электричесвто не составляют его главного наследия.

>За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал.

Материал она накопила, но при чем здесь избавление от "гнета"
церккви? Многие ученые были верующими и остаются ими даже теперь. Церковь никого не гнетет по определению. В изучении человеческого общества наука может и сделала шаг вперед, но не по сравнению с религией и религиозными знаниями об обществе, а по отношению к тем знаниям, что были развиты первоначально нерелигиозными философами. И шаг этот сделал не от религиозного мировоззрения, а к нему. Еслим конечно не принимать в расчет наукообразные теории, поддерживаемые властными кланами. Действительная альтернатива обретается на ином пути - синергетики и коэволюционой методологии, кенотической этики, когда искусственное и естественное, рациональное и интуитивное не противостоят друг другу, а образуют симбиозы. И это действительно ничем не противоречит религиозным христианским представлениям о мире и человеке.

>Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

Так можно считать, только будучи уверенным что истины вообще нет. Если она есть - то отчего много веков назад люди не могли к ней приблизиться ближе современных людей в вопросах знаний о человеке и обществе? Лучше древние художники рисовали нынешних - лучше. Архитекторы и скульпторы древней Греции сильно уступали нынешним - да вообще не уступали, а превосходили. Писатели и поэты 19, начало 20 века уступали нынешним? - Да просто смешно об этом говорить. Точно так же и большинство нынешних ученых. Знаний море накоплено до них, а обращаться с ними надлежащим образом все меньше людей становвиться способно сейчас.

>>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
>> Не путайте науку с идеологией.
>
>Наука - это теология и натурфилософия?

Современная наука, подкармливаемая либерарианскими властями, все больше опирается на спекуляции вокруг эконогмической теории и математики, будто бы способных объяснить все без привлечения накопленных духовных знаний.

>> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
>
>Есть индекс цитирования.

Естественно что цитируют больше всего неолиберальных авторов, как в СССР цитировали марксистских. Так выгоднее, да и безопаснее. Настоящая наука всегда исповедует принцип самоотрицания во имя высшей объективной правды. В нынешней же "науке" господствует принцип самоутверждения, как в бизнесе.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 00:25:34

Re: Короче говоря,...

>> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
>
>Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

>Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности.

В чем же демагогия, что человек может следовать инстинкту, а не культурным нормам? И напротив может следовать нравственому поведению вопреки упавшим нравам?

Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре.

Он может этим пренебречь из соображений выгоды или безопасности или еще из каких.

>Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.

Это Вы уже объясняли. Могу сказать, что для меня существует и конкретный человек. как и для Вас и для любого. Личность не тождественна обществу в котором живет, культурному окружению.