От Alexandre Putt
К Silver1
Дата 18.03.2007 22:51:16
Рубрики Тексты;

Эффективность - нормативное понятие (+)

Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
От Игорь
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата 19.03.2007 13:35:47

Re: Эффективность -...

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

А один человек это решить не может?
От Alexandre Putt
К Игорь (19.03.2007 13:35:47)
Дата 19.03.2007 14:52:08

Один человек - не может (+)

Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:08)
Дата 19.03.2007 16:57:33

Re: Один человек...

>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.

Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
От Владимир К.
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 20.03.2007 01:25:03

Да в его представлениях и свободы воли человеческой не существует.

Тот же марксизм, только навыворот.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:03)
Дата 20.03.2007 01:47:33

Я подожду, когда свободу воли определят

Какое отношение имеет философская - демогогическая, раз спекулятивная, - проблема свободы воли в контексте тематики форума? Разве мы считаем, что человек - индивид, существующий вне времени и социокультурного пространства?

Нет, нас интересуют общественные вопросы. В рамках заданной тематики человека не существует, существуют социальные группы, существуют народы. Какой смысл обсуждать "свободу воли"? И не цитировал ли я раньше, что человек свободен в рамках, заданных культурой, которые пересматриваются со временем?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (20.03.2007 01:47:33)
Дата 20.03.2007 03:35:44

Человек свободен не только "в рамках культуры".

Он свободен ещё и эти рамки, если захочет, переступать, делая для каждого
случая личный выбор. А уж обоснование своему поступку он найдёт.

Так что проблема не только "философская" и "спекулятивная".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (20.03.2007 03:35:44)
Дата 20.03.2007 15:39:45

Свободен ли шотландец не носить юбку?

А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 15:39:45)
Дата 20.03.2007 16:49:47

Re: Свободен ли...

>А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

>Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

А если выберут сожительство - тогда что скажете?

>Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

>В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.

При чем здесь общественное одобрение.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 16:49:47)
Дата 20.03.2007 17:55:34

Скажу, что общественные нравы пали

> А если выберут сожительство - тогда что скажете?
> При чем здесь общественное одобрение.

Скажу, что нравы пали. Возможных форм поведения - огромное множество. Можно жить с хоть с женой, хоть с женой друга, хоть с осликом. В действительности же выбор осуществляется из ограниченного списка альтернатив. Если в нашем обществе первый вариант считается уместным, второй порицается моралистами, то третий, скорее всего, вызовет обращение к психиатру.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 17:55:34)
Дата 20.03.2007 18:38:25

К чему тогда рассуждения, что человек всегда подчиняется социальным нормам

принятым в данном обществе.

Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 18:38:25)
Дата 20.03.2007 19:04:07

Что значит "детерминирован"?

> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.

Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

Так значима культура в определении норм?
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 19:04:07)
Дата 20.03.2007 19:11:29

Re: Что значит...

>> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
>
>Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

>Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

>Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

>Так значима культура в определении норм?

То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее. Напротив может не разделять упавшие нравы, как новые культурные установки, а следовать старым.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 19:11:29)
Дата 20.03.2007 20:28:18

Короче говоря, приходим к изначальному утверждению

> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.

Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности. Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре. Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 12:50:14

Вот поэтому ваша аналитика и неадекватна.

+++
Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
+++

Ага, "неотличимые друг от друга" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2007 12:50:14)
Дата 21.03.2007 13:03:59

Именно поэтому адекватна

>+++
>Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
>+++

>Ага, "неотличимые друг от друга" (с)

Аргументы - в студию. А то Ваша привычка отписать без аргументов сильно напоминает мне одного ходжу.

Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:03:59)
Дата 21.03.2007 21:51:26

Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное

согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические. Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.


>Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.

Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным. Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.03.2007 21:51:26)
Дата 21.03.2007 22:06:50

Эта широкораспространенная догма - современная наука

>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.

Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.

Цитаты.

> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.

Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо. Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.

Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.

И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 22:06:50)
Дата 22.03.2007 11:40:24

Современная наука или либеральный официоз?

Современная наука придавлена либеральной идеологией.

>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>
>Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

Личностными психологическими

>>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
>
>Цитаты.

Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

>> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>
>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.

и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят? На Западе давно погибло изобразительное искуссво. Никто там не умеет рисовать, как мастера прошлого. Значит ли, что это хорошо?

>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

Не путайте науку с идеологией.

>> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
>
>Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

Вам хватит пока и двух, а то Вы не в жизнь не прочитаете. Но в принципе можете почитать и К. Ясперса или Ж. Бордрийара. Кроме того с чего это Вы всех русских мыслителей списали? И прошлых и современных. Евроцентризм причем к официозу?

>> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
>
>И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.

Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна? На задворках в СССР она оставалась из-за марксизма, как теперь действительная социальная наука остается на Западе на задворках из-за неолиберализма.
От Alexandre Putt
К Игорь (22.03.2007 11:40:24)
Дата 22.03.2007 15:21:49

Re: Современная наука...

>Современная наука придавлена либеральной идеологией.

Возможно

>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
> Личностными психологическими

Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>
> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?

Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех. За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал. Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Не путайте науку с идеологией.

Наука - это теология и натурфилософия?

> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?

Есть индекс цитирования.
От Игорь
К Alexandre Putt (22.03.2007 15:21:49)
Дата 22.03.2007 22:28:37

Re: Современная наука...

>>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>
>Возможно

>>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>> Личностными психологическими
>
>Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

Современные представления, это не вершина человеческой мысли, если иметь в виду те, которые следует в канве победившего неолиберализма, а наоборот регресс.

>> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>
>Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

Фридиена взяла на вооружение официальная неолиберальная пропаганда.

>>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>>
>> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
>
>Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех.

Воззрения Гегеля на электричесвто не составляют его главного наследия.

>За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал.

Материал она накопила, но при чем здесь избавление от "гнета"
церккви? Многие ученые были верующими и остаются ими даже теперь. Церковь никого не гнетет по определению. В изучении человеческого общества наука может и сделала шаг вперед, но не по сравнению с религией и религиозными знаниями об обществе, а по отношению к тем знаниям, что были развиты первоначально нерелигиозными философами. И шаг этот сделал не от религиозного мировоззрения, а к нему. Еслим конечно не принимать в расчет наукообразные теории, поддерживаемые властными кланами. Действительная альтернатива обретается на ином пути - синергетики и коэволюционой методологии, кенотической этики, когда искусственное и естественное, рациональное и интуитивное не противостоят друг другу, а образуют симбиозы. И это действительно ничем не противоречит религиозным христианским представлениям о мире и человеке.

>Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

Так можно считать, только будучи уверенным что истины вообще нет. Если она есть - то отчего много веков назад люди не могли к ней приблизиться ближе современных людей в вопросах знаний о человеке и обществе? Лучше древние художники рисовали нынешних - лучше. Архитекторы и скульпторы древней Греции сильно уступали нынешним - да вообще не уступали, а превосходили. Писатели и поэты 19, начало 20 века уступали нынешним? - Да просто смешно об этом говорить. Точно так же и большинство нынешних ученых. Знаний море накоплено до них, а обращаться с ними надлежащим образом все меньше людей становвиться способно сейчас.

>>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
>> Не путайте науку с идеологией.
>
>Наука - это теология и натурфилософия?

Современная наука, подкармливаемая либерарианскими властями, все больше опирается на спекуляции вокруг эконогмической теории и математики, будто бы способных объяснить все без привлечения накопленных духовных знаний.

>> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
>
>Есть индекс цитирования.

Естественно что цитируют больше всего неолиберальных авторов, как в СССР цитировали марксистских. Так выгоднее, да и безопаснее. Настоящая наука всегда исповедует принцип самоотрицания во имя высшей объективной правды. В нынешней же "науке" господствует принцип самоутверждения, как в бизнесе.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 00:25:34

Re: Короче говоря,...

>> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
>
>Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

>Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности.

В чем же демагогия, что человек может следовать инстинкту, а не культурным нормам? И напротив может следовать нравственому поведению вопреки упавшим нравам?

Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре.

Он может этим пренебречь из соображений выгоды или безопасности или еще из каких.

>Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.

Это Вы уже объясняли. Могу сказать, что для меня существует и конкретный человек. как и для Вас и для любого. Личность не тождественна обществу в котором живет, культурному окружению.
От Alexandre Putt
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 19.03.2007 19:32:38

Ну Вы даёте, товарищи!

> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.03.2007 19:32:38)
Дата 19.03.2007 19:49:01

Re: Ну Вы...

>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

А я говорю о способности выражать общественные взгляды, коль скоро они существуют, и одним человеком. И эта его способность является его личностной характеристикой, а не общественной. Кроме того человек может выражать и такие взгляды, которые не нашли еще признание в обществе, или уже считаются устаревшими.


>Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.

Следует отметить, что в общественной среде сейчас не популярны марксисткие идеи, следовательно способность сохранять им верность является личностной характеристикой марксистов на нашем форуме.

Другое дело - наши форумные либералы - они действительно впитали все "свои" идеи из общественной среды.
От Iva
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 19.03.2007 17:34:15

Re: Один человек...

Привет

>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>
> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое. А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.03.2007 17:34:15)
Дата 19.03.2007 18:04:17

Re: Один человек...

>Привет

>>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>>
>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

>А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое.

Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

>А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.
От Баювар
К Игорь (19.03.2007 18:04:17)
Дата 19.03.2007 18:12:25

гражданскую войну получите от меня

> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата 21.03.2007 13:56:07

Вы все - это кто именно?

Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
От Баювар
К Chingis (21.03.2007 13:56:07)
Дата 21.03.2007 14:03:53

Типа ни голосов послушать

>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.

Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (21.03.2007 14:03:53)
Дата 22.03.2007 13:24:42

Re: Типа ни...

>>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
>
>Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

>А другого золота в Альпах нет...

Покупая пластинки завода им. Ташмухамедова? Да нафиг они не нужны были все эти голоса и ксеры. Все работали и неплохо зарабатывали. У каждой семьи - отдельная квартира с обстановкой на приличном советском уровне. У кое-кого - машина. А кто в нии в стул пердел - так оно конечно, ксеры им были нужны для оправдания своей скучной и серой жизни.
От Игорь
К Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата 19.03.2007 19:51:12

Re: гражданскую войну...

>> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
>
>Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

Я думаю, что Вашим хотенчикам и на Западе недолго осталось Вас радовать. Как я уже и объяснял.

>А другого золота в Альпах нет...
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата 18.03.2007 23:01:22

Re: Эффективность -...

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
То есть все вполне демократично.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата 19.03.2007 13:34:35

Введение налога на имущество просто поднимет инфляцию

>>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
>
>С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
>То есть все вполне демократично.

Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации. Главная проблема в строительстве жилья - использоание более половины скудных строительных ресурсов на строительстиво жилья для тех, к кого оно и так есть.

А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Игорь (19.03.2007 13:34:35)
Дата 19.03.2007 14:01:12

Ахринедь!

> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.

Ньбелевка №1

> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.

Нобелевка №2

>>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата 19.03.2007 17:01:51

Re: Ахринедь!

>> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.
>
>Ньбелевка №1

А чего там нобелевка - массовое жилищное строительство сейчас сократилось в пять раз по количеству квартир. Следовательно, собранным налогам с имущества не будет соответствовать никакие материальные объекты в жилищном строительстве - стало быть необеспеченные деньги на рынке массового жилья для народа возгонят инфляцию. Это азы, а не нобелевка.

>> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
>
>Нобелевка №2

А это вообще не экономика.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата 19.03.2007 14:52:39

Вы увлекаетесь вопросом перераспределения в ущерб вопросу производства (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:39)
Дата 19.03.2007 14:59:33

Вовсе даже наоборот - я хочу совместить приятное с полезным

Выселение Игоря Икорного на курские чернозёмы улучшит как распределение московской недвижимости, так и положение в производстве продовольствия.
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 14:59:33)
Дата 19.03.2007 16:13:28

Немного не так.

Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
От Мигель
К Владимир К. (19.03.2007 16:13:28)
Дата 22.03.2007 00:16:58

Русофобия как высшая и последняя стадия солидаризма

>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.

Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями. У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве. Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву? Я что, требую "дешёвой и доступной" икры в свою подворотню или квартиры для себя, родимого? Что за тупость такая у солидаристов, даже не могут придумать обвинение, которое бы звучало не абсурдно!
От Игорь
К Мигель (22.03.2007 00:16:58)
Дата 22.03.2007 14:20:27

Re: Русофобия как...

>>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
>
>Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями.

Вот и отберем все подчистую, и возвратим народу.


>У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве.

Если они работали в продуктивной экономике, то никто их не выселит. А вот если в банке или в офисе или в магазине - придется им переезжать в такую же квартиру, но на родине.

>Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

Правильно. Но сейчас народу необходимо вернуть захваченную бизнесменами-олигофренами общенародную собственность.

>А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву?


Но ведь Вам же не нужна справка, чтобы обьвинять солидаристов в халеве, пьянтве и безделии?
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата 18.03.2007 23:03:53

Так демократия - это компромисс, т.е. торг

Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:03:53)
Дата 18.03.2007 23:18:38

Re: Так демократия...

>Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.

Налоги вводит не Мигель, для этого есть выбранные парламенты и президенты.
Он просто предлагает, и правильно делает. Налоги на недвижимость существуют в подавляющем большинстве «демократических» стран, и считаются важным завоеванием трудящихся (как и все налоги на собственность).
А вот отмену таких налогов лоббируют крупные владельцы недвижимости.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:18:38)
Дата 18.03.2007 23:22:39

Парламент и президент - это не демократия

Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата 19.03.2007 11:51:09

Ошибаетесь на уровне понятий.

>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.

Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 14:29:08

Эээ, нет, товарищ Баювар

Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.
От Баювар
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:29:08)
Дата 19.03.2007 18:07:45

Ваш текст не истинен и не ложен

>Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
>Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.

Ваш текст не истинен и не ложен, ибо представляет собой чепуху, байтовый мусор. Хотя красивенько.

1. Мы не сможем отличить демократию от иных форм с помощью Вашего определения. Я могу более просто утверждать -- демократия это если у меня как-то спрашивают, чего я желаю от власти. Можно ли, не спросясь меня, натворить мне добра? А отвечайте как хотите. Но демократией это не будет.

2. Вот, положим, мы с Бушем и Меркель считаем, что у нас тут демократия. Вот потому-то. Вы, положим, не согласны. Далее что?! Какая процедура поможет установить истину, кто прав, а кто заблуждается?

3. Решения ежедневно принимаются какими-то конкретными облеченными властью персонами. Хотя бы теоретически -- возможно ли спросить по каждому поводу мое мнение, да еще дав мне подумать, собрать информацию? Нет. Тогда что, Котарров бред получается -- нет демократии, нет ничего, нет меня самого...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (19.03.2007 18:07:45)
Дата 19.03.2007 20:40:57

Правильно, он просто верен

Говорить о том, что общество демократическое или не очень - бессмыслица. Вы меня плохо поняли. Судить имеет смысл разве что о конкретных политических процессах.

Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.
От Баювар
К Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата 20.03.2007 12:34:34

Только механизм его принятия.

>Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

>Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.

Решение или предложение само не может быть "демократическим или нет". Только механизм его принятия. Меня спрашивают, построить ли вот здесь на бюджетные деньги из моих налогов детскую площадку. Прям так спросить невозможно -- выдуманы парламенты, оппозиция, свободная пресса. Нет так нет, и демократии тогда нет. Просвещенная монархия, шариат -- что угодно.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (20.03.2007 12:34:34)
Дата 20.03.2007 15:42:34

Философию полезно знать

Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.
От Баювар
К Alexandre Putt (20.03.2007 15:42:34)
Дата 21.03.2007 13:12:05

не обязательно даже голосование

>Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.

Мне известен "парадокс голосования". А если у участников форума есть право сажать, и по какой-то причине я у достаточно многих участников вызвал желание, чтобы посадили, оно, желание, как-то будет оформлено (не обязательно даже голосование)... Вполне демократия.

Ваш критерий просто абсурден. Простое переопределение как в С++ "хорошего" на "демократическое". Или наоборот?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (21.03.2007 13:12:05)
Дата 21.03.2007 13:17:40

Т.е. Вы считаете

что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.
От Баювар
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:17:40)
Дата 21.03.2007 14:13:52

простую двухходовку

>что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Оставим пока выдуманную феньку в стороне.

>Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.

В рассуждениях о власти и ущемлениях легко запутаться. Я утверждаю простую двухходовку:

1. Есть вот-такая-то "власть", мэр нашего ПГТ или президент России. Он распоряжается ментовскими дубинками и бюджетными деньгами. Так надо, без этого не обойтись.

2. Какими соображениями руководствуется эта "власть", когда принимает решения? Если есть механизмы, понуждающие "её" принимать во внимание мои интересы, то это демократия.

Что до Мигеля, то он пока не президент и даже не мэр. Вот если станет -- тогда одно из двух. Или будет "демократия" на тот момент, и ему придется просчитывать действия оппозиции и свободной прессы в ответ на свои закидоны. Или нет, ворочу что хочу, имея в виду только свои собственные соображения о Добре и Справедливости.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата 19.03.2007 21:05:13

Налоги на богатство ущемляют бедных? Ахринедь-2! (-)
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата 20.03.2007 01:25:05

Вы сначала докажите, что это будет налог на богатых.

Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.
От Мигель
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:05)
Дата 21.03.2007 11:44:50

Да кто Вам будет что-то доказывать вообще?

>Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
>экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
>глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.

я же Вам писал вообще: никто из здравомыслящих людей на этом форуме давно не дискутирует с вами, солидаристами, особенно по таким банальным вещам. Ибо неприятно и бесполезно. Над вами приходят похорохориться, вставив пару издевательских реплик в ответ на очередные ваши людоедские или кащенистские откровения. И эту инерцию уже не остановить, потому что слишком вы себя дискредитировали. Если хотите что-нибудь понять, научитесь видеть критику своих воззрений в сыпящихся на вас издёвках, потому что на другую форму критики вам уже рассчитывать на приходится.
От Владимир К.
К Мигель (21.03.2007 11:44:50)
Дата 21.03.2007 14:06:24

Пытаетесь противодействвовать наступлению на обожателей рыночной халявки?

Слабовато у вас выходит.

Вы ведь даже реального рынка в глаза не видали.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата 19.03.2007 21:50:43

У Вас налоги не на богатство, а на жильё (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 21:50:43)
Дата 19.03.2007 22:09:55

Жильё и есть богатство

Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 20.03.2007 01:25:06

А вот _кто_ на рынке жилья определяет стоимость?

- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

+++
Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
+++
От Мигель
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:06)
Дата 20.03.2007 23:06:45

Идиотский вопрос

>- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

Я вижу, все солидаристы изучают экономику по трудам Игоря Икорного. В частности, по вопросу о том, кто определяет цену жилья. Но в таком случае нужно ликвидировать Минпрос с образовательными институтами и перенести составление учебников по всем предметам в клинику Кащенко. Да никто не определяет стоимость на рынке жилья. Она от многих факторов зависит. А вот возможность гражданина приобрести жильё зависит от производительности экономики и от распределения доходов. Приоритетное налогообложение рентных источников доходов как раз и выровняет доходы, точнее, приведёт их в большее соответствие с трудовым вкладом человека. Пострадают только паразиты, которые имеют большую собственность. чем заслуживают (Ау, икроеды!).

>+++
>Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
>+++

Вот я и спрашиваю: почему он заслужил квартиру стоимостью 200 тысяч, а чукча - только чум за сотню?
От Владимир К.
К Мигель (20.03.2007 23:06:45)
Дата 21.03.2007 12:50:16

Да, сразу видно, что вы никогда с реальным рынком дела не имели. (-)
От Мигель
К Владимир К. (21.03.2007 12:50:16)
Дата 21.03.2007 20:09:38

Убожество, а не аргумент (-)
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 19.03.2007 22:33:26

Жилье это не богатство, а неотъемлемое право каждого человека

>Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.

Интересно, и как Вам удасться ввести налог на недвижимость в размере 1,5% от "рыночной цены", которую определяют богатые паразиты, так как никто кроме них на рынке жилья практически не участвует? Штурмовые отряды создадите по примеру нацистов и примите их официально на работу в милицию, как это проделали в 1933 году? ОМОНА ведь не хватит для таких дел. Ведь выселять придется всех без исключения бюджетников, кроме чиновничества, и половину прочих граждан. Но ведь даже Гитлер использовал штурмовиков не для сгона бедных с территории, а для уничтожения политических противников. А бедным он обещал процветание, как только они согласятся пошарить в окрестностях Германии на предмет поиска новых земель и рабов.

В общем бред полный.
От Мигель
К Игорь (19.03.2007 22:33:26)
Дата 20.03.2007 22:48:37

И каждому - по месту прописки. Плюс зоны снабжения... (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 19.03.2007 22:15:40

Бедный отдаст свою скамейку... и станет богаче? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 22:15:40)
Дата 19.03.2007 22:57:06

Конечно, и пересядет на деревянную. Какая ему разница, где сидеть?

А почему это у бедного-несчастного Игоря должна оставаться халявная квартира в Москве? Пусть оправдает привилегию жить в этом городе.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 22:57:06)
Дата 19.03.2007 22:59:02

Вы не ответили на вопрос. Каким образом бедный станет богаче, отдав скамейку? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 22:59:02)
Дата 19.03.2007 23:11:20

Его доходы вырастут

если только это трудящийся бедный, а не паразитический, наполовину рантье, то его зарплата только вырастет, потому что ЕСН снизится и программы разные государственные будут приняты по развитию. Игорь сможет купить домик в провинции и безбедно растить детишек. Если, конечно, будет работать. И зарплата у него будет справедливая - по предельному продукту его труда. Чего ещё надо?

А вообще мне уже тошнит от этой социальной демагогии в пользу бедных. Проблема России, скорее, в паразитизме рантье, из-за которого и бедность. Я за реальное равноправие трудящихся в Москве и Курске. Именно налог на недвижимостью выровняет их в правах. А почему игорь должен жить лучше курянина?
От Игорь
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 13:46:20

Re: Ошибаетесь на...

>>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.
>
>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А что призвано отражать наши ценности?

>А другого золота в Альпах нет...
От Босов
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 13:11:12

не все то золото что блестит

>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

призванный отражать, но не отражаюший

>А другого золота в Альпах нет...
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата 18.03.2007 23:30:12

Странная у Вас демократия...

>Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

>А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.

То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:30:12)
Дата 18.03.2007 23:46:12

Настоящая

>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?

Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:46:12)
Дата 18.03.2007 23:55:33

А о каком торге тут реально может идти речь?

>>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
>
>Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

>Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.



То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены? Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:55:33)
Дата 19.03.2007 00:21:32

Это академический или практический интерес?

>То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены?

Нет. Академически это осуществляется, например, через включение функции полезности всех моделируемых субъектов и получении на основе индивидуальных фунций - функции социального благосостояния на основе нормативной системы весов. При этом определённые действия ведут к сокращению полезности, что отражается в сокращении социального благосостояния. Т.е. ставится задача поиска оптимума через компромиссы потерь и приобретений с данными весами. Налоговые ставки будут отражать такие нормативные преференции.

Практически же такие вопросы (в США, например) решаются через комитеты и суды.

> Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?

Вы задаёте странные вопросы. Откуда мне знать до "эксперимента"? Для этого следует составить адекватную модель, просчитать результаты, оценить последствия. Я лишь говорю о том, что у Мигеля нет важнейших компонент в модели.