От	Мигель
К	Alexandre Putt
Дата	18.03.2007 16:54:49
Рубрики	Тексты;

А что в этом такого?

---

>>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
>
>Да, а в старушке Англии просто вешали. Ибо неча шляться.

Во-первых, в старушке Англии не было пустующих курских чернозёмов.

Во-вторых, Вы что же, отрицаете уравнительное влияние налогов на собственность? Я-то думал, что солидаристы за уравниловку! А оказывается, они только за такую уравниловку, когда отбирают у работяг и отдают халявщикам, и против такой, когда отбирают у халявщиков и отдают работягам!

Неужели не понятно, что налог на недвижимость в нынешних условиях - именно уравнительная мера?

>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%?

Разные варианты, вот, например:

3/2 = 1,5
0,5*3= 1,5
\sqrt{2,25} = 1,5
...

и никакого, заметьте, шаманства!

>И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?

Вопрос поставлен грамматически некорректно. Вопросительное слово "что", вместе с подлежащим "собственники частного жилья" и согласованным с ним сказуемым "уплачивать" однозначно указывает на то, что это вопрос к прямому дополнению. А что же тогда в этом вопросительном предложении делает прямое дополнение "её"? В общем, не понял Вашего вопроса. Если Вы хотите сказать, что после "что" должна стоять запятая, так что вопрос становится общим, то я отвечу вопросом на вопрос: а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 16:54:49)
Дата	18.03.2007 17:58:07

Мигелю ещё учиться и учиться у английских пэров (картинка 35 кб)

---

Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.

Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.

In 1833 Earl Grey, the Prime Minister, set up a Poor Law Commission to examine the working of the poor Law system in Britain. In their report published in 1834, the Commission made several recommendations to Parliament. As a result, the Poor Law Amendment Act was passed. The act stated that:

(a) no able-bodied person was to receive money or other help from the Poor Law authorities except in a workhouse;

(b) conditions in workhouses were to be made very harsh to discourage people from wanting to receive help;

(c) workhouses were to be built in every parish or, ...

(d) ratepayers in each parish or union had to elect a Board of Guardians to supervise the workhouse, to collect the Poor Rate and to send reports to the Central Poor Law Commission;

(e) the three man Central Poor Law Commission would be appointed by the government and would be responsible for supervising the Amendment Act throughout the country.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lpoor1834.htm

Вот они, бараки с перловкой (workhouse) в каждом уезде



Интересно, что Мигель ещё не поднялся до высот английской классификации, у него пока население делится лишь на две категории: халявщики и пар.. тьфу, работяги

Надо изучать мировой опыт!

The classification of the poor

For much of the period of the Poor Law, the dependent poor were classified in terms of three groups:

* The impotent poor could not look after themselves or go to work. They included the ill, the infirm, the elderly, and children with no-one to properly care for them...
* The able-bodied poor normally referred to those who were unable to find work - either due to cyclical or long term unemployment in the area, or a lack of skills. Attempts to assist these people, and move them out of this category, varied over the centuries, but usually consisted of relief either in the form of work or money.
* The 'vagrants' or 'beggars', sometimes termed 'sturdy rogues', were deemed those who could work but had refused to. Such people were seen in the sixteenth and seventeenth centuries as potential criminals, apt to do mischief when hired for the purpose. They were normally seen as people needing punishment, and as such were often whipped in the market place as an example to others, or sometimes sent to so-called 'houses of correction'. This group was also termed the idle poor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law

А вот и кнуты да виселицы для халявщиков:

A law passed in 1536 stated that people caught outside their parish without work were to be punished by being whipped through the streets. For a second offence the vagabond was to lose part of an ear. If a vagabond was caught a third time he or she was executed.

In 1550 Parliament passed a law stating that every parish had to build a workhouse for the poor. Edward VI set an example by giving permission for Bridewell Palace in London to be used as a workhouse. In exchange for food and shelter, the people who lived in the workhouse worked without wages. If people without work refused to go to the workhouse they were to be treated as vagabonds.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/TUDpoverty.htm

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 17:58:07)
Дата	18.03.2007 18:21:17

Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька

---

>Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.

Ну и что?

>Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.

Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря? Что за удовольствие в защите халявщиков от восполнения обществу потраченных на них ресурсов?

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 18:21:17)
Дата	18.03.2007 18:25:27

Иногда полезно думать

---

>Ну и что?

А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки. С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.

>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?

А кто доказал, что налог должен быть введён, и что именно налог, а не субсидия? И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 18:25:27)
Дата	18.03.2007 18:45:03

Re: Иногда полезно...

---

>>Ну и что?
>
>А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки.

Докажите, что это были именно их участки. И докажите, что у Англии был лучший способ вырваться из ситуации аграрной перенаселённости. Ведь альтернативой этому было бы вечное повторение демографических циклов, как в Индии.

>С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.

Не надо ярлыки клеить.

>>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?
>
>А кто доказал, что налог должен быть введён,

Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).

>и что именно налог, а не субсидия?

Ага, "чтобы всё у нас было, и чтобы ничего нам за это не было". Налог, а не субсидия, - потому что у государства нет лишних денег. Если уж собирать налоги, то лучше на такие рентные источники дохода как жильё, поскольку это не снизит стимулы к труду.

>И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?

Как же не ортогонально? Игорь возопил об обеспеченности жильём и предлагает отобрать и поделить - явно хочет возглавить комбед и ходить в кожанке с маузером, определять, у кого какие излишки. Я ему и ответил, что есть более предпочтительная для страны мера, которая улучшит ситуацию в обеспеченности жильём... хотя для некоторых, в частности, для Игоря, ухудшит.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 18:45:03)
Дата	18.03.2007 18:54:07

Ну и где доказательства? (+)

---

>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).

Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Остальное - шум.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 18:54:07)
Дата	18.03.2007 21:25:20

Re: Ну и...

---

>>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).
>
>Впервые слышу.

А Вы не только на слух, ещё и читайте.

>Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Чтобы хотя бы половину от ренты взимать. Если, скажем, упадёт ставка по надёжным вкладам до 3% (ниже вряд ли), то самое то.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 21:25:20)
Дата	18.03.2007 21:33:43

Т.е. расчётов нет (-)

---

---

От	Chingis
К	Alexandre Putt (18.03.2007 21:33:43)
Дата	21.03.2007 11:22:26

Рачетов не будет

---

Мигель - поклонник Мальтуса. Для него слить миллиончик-другой неудачников в унитаз работных домов - раз плюнуть.
Мигель, прочтите "Вожделеющее семя" Берджесса. Антиутопия на тему мальтузианства. Кстати, действие разорачивается в старушке Англии. Тушенка с человеченкой и прочее.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 21:33:43)
Дата	18.03.2007 21:38:27

Расчёты я представил в трёх вариантах:

---

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210911.htm

для данного уровня обсуждения более чем достаточно.

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 18:54:07)
Дата	18.03.2007 20:55:22

Re: Ну и...

---

>
>Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Возможно потому, что это средняя ставка налога на недвижимость в США. В Германии на круг тоже 1.5% получается. А вообще на Западе ставки варьируются от 0, 5 до 7%.
Причем, столицах побольше, в провинции поменьше.
То есть 1.5% для Москвы – это мало, правильнее будет до 5% загнуть))))))


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 20:55:22)
Дата	18.03.2007 21:06:43

Так не бывает

---

Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 21:06:43)
Дата	18.03.2007 21:39:39

Считать будут долго.

---

>Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.

Пример – Эстония. Закон о налоге на недвижимость был принят, подписан и опубликован. Ставка, кстати, именно 1.5%.
Поднялся шум, мол, как считали? Надо бы уточнить, дифференцировать.
Введение закона в действие приостановили…. прошло более 10 лет….. все считают.
Злые языки говорят, что кое у кого (в том числе и у депутатов) слишком много дорогих особняков….


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 21:39:39)
Дата	18.03.2007 22:03:24

Для Мигеля важна либеральная логика

---

Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:03:24)
Дата	18.03.2007 22:40:16

Re: Для Мигеля...

---

>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.


Хм, а мне казалось, что ресурсы должны быть «эффективно заняты» при любой идеологии.

Честно говоря, не понимаю - чего все на Мигеля набросились. Он совершенно прав – налог на недвижимость – это налог на богатых.
То есть, утрированно говоря, если тебе достался в наследство особняк в элитном районе, а ты этот самый особняк со своими доходами не в состоянии содержать, то, что следует делать? Лично для тебя налоги снизить?


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Владимир К.
К	Silver1 (18.03.2007 22:40:16)
Дата	19.03.2007 11:37:47

Этот налог может быть направлен против самых разных социальных групп.

---

Затрагивая одни и обходя другие.

Всё зависит от того, в какую долю фактических доходов для каждой группы он
выливается.

Вспомним, как в РФ отменили прогрессивную шкалу НДФЛ. Интересно (хотя и
ожидаемо), что "по телевизору" в обоснование тупо апеллировали к
"несправедливости неравенства" (тупо - потому, что то, что не соблюдаются
критерии равенства в системе в целом, понятно и ребёнку).

Сейчас же, с налогом на недвижимость, -
постараются создать вилку:

Предложат единую ставку налога, и, если им нужно ввести, - получится налог
против бедных (кто-то там уже радуется предстоящему "обороту вторичного
жилья"), а если не нужно ввести - сыграют на том, что бедные пртив, т.к. в
принципе не способны тянуть такой налога, и не введут его вообще.

Послушайте СМИ. там хоть раз слово "прогрессивный" (в смысле,
дифференцированный по отношению к уровню дохода) промелькнуло?!

Я лично не увидел, хотя и старался.

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 22:40:16)
Дата	18.03.2007 22:51:16

Эффективность - нормативное понятие (+)

---

Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата	19.03.2007 13:35:47

Re: Эффективность -...

---

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

А один человек это решить не может?

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (19.03.2007 13:35:47)
Дата	19.03.2007 14:52:08

Один человек - не может (+)

---

Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:08)
Дата	19.03.2007 16:57:33

Re: Один человек...

---

>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.

Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

---

От	Владимир К.
К	Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата	20.03.2007 01:25:03

Да в его представлениях и свободы воли человеческой не существует.

---

Тот же марксизм, только навыворот.

---

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (20.03.2007 01:25:03)
Дата	20.03.2007 01:47:33

Я подожду, когда свободу воли определят

---

Какое отношение имеет философская - демогогическая, раз спекулятивная, - проблема свободы воли в контексте тематики форума? Разве мы считаем, что человек - индивид, существующий вне времени и социокультурного пространства?

Нет, нас интересуют общественные вопросы. В рамках заданной тематики человека не существует, существуют социальные группы, существуют народы. Какой смысл обсуждать "свободу воли"? И не цитировал ли я раньше, что человек свободен в рамках, заданных культурой, которые пересматриваются со временем?

---

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (20.03.2007 01:47:33)
Дата	20.03.2007 03:35:44

Человек свободен не только "в рамках культуры".

---

Он свободен ещё и эти рамки, если захочет, переступать, делая для каждого
случая личный выбор. А уж обоснование своему поступку он найдёт.

Так что проблема не только "философская" и "спекулятивная".

---

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (20.03.2007 03:35:44)
Дата	20.03.2007 15:39:45

Свободен ли шотландец не носить юбку?

---

А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2007 15:39:45)
Дата	20.03.2007 16:49:47

Re: Свободен ли...

---

>А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

>Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

А если выберут сожительство - тогда что скажете?

>Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

>В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.

При чем здесь общественное одобрение.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.03.2007 16:49:47)
Дата	20.03.2007 17:55:34

Скажу, что общественные нравы пали

---

> А если выберут сожительство - тогда что скажете?
> При чем здесь общественное одобрение.

Скажу, что нравы пали. Возможных форм поведения - огромное множество. Можно жить с хоть с женой, хоть с женой друга, хоть с осликом. В действительности же выбор осуществляется из ограниченного списка альтернатив. Если в нашем обществе первый вариант считается уместным, второй порицается моралистами, то третий, скорее всего, вызовет обращение к психиатру.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2007 17:55:34)
Дата	20.03.2007 18:38:25

К чему тогда рассуждения, что человек всегда подчиняется социальным нормам

---

принятым в данном обществе.

Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.03.2007 18:38:25)
Дата	20.03.2007 19:04:07

Что значит "детерминирован"?

---

> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.

Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

Так значима культура в определении норм?

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2007 19:04:07)
Дата	20.03.2007 19:11:29

Re: Что значит...

---

>> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
>
>Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

>Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

>Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

>Так значима культура в определении норм?

То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее. Напротив может не разделять упавшие нравы, как новые культурные установки, а следовать старым.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.03.2007 19:11:29)
Дата	20.03.2007 20:28:18

Короче говоря, приходим к изначальному утверждению

---

> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.

Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности. Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре. Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.

---

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата	21.03.2007 12:50:14

Вот поэтому ваша аналитика и неадекватна.

---

+++
Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
+++

Ага, "неотличимые друг от друга" (с)

---

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (21.03.2007 12:50:14)
Дата	21.03.2007 13:03:59

Именно поэтому адекватна

---

>+++
>Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
>+++

>Ага, "неотличимые друг от друга" (с)

Аргументы - в студию. А то Ваша привычка отписать без аргументов сильно напоминает мне одного ходжу.

Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:03:59)
Дата	21.03.2007 21:51:26

Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное

---

согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические. Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.


>Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.

Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным. Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (21.03.2007 21:51:26)
Дата	21.03.2007 22:06:50

Эта широкораспространенная догма - современная наука

---

>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.

Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.

Цитаты.

> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.

Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо. Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.

Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.

И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (21.03.2007 22:06:50)
Дата	22.03.2007 11:40:24

Современная наука или либеральный официоз?

---

Современная наука придавлена либеральной идеологией.

>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>
>Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

Личностными психологическими

>>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
>
>Цитаты.

Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

>> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>
>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.

и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят? На Западе давно погибло изобразительное искуссво. Никто там не умеет рисовать, как мастера прошлого. Значит ли, что это хорошо?

>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

Не путайте науку с идеологией.

>> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
>
>Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

Вам хватит пока и двух, а то Вы не в жизнь не прочитаете. Но в принципе можете почитать и К. Ясперса или Ж. Бордрийара. Кроме того с чего это Вы всех русских мыслителей списали? И прошлых и современных. Евроцентризм причем к официозу?

>> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
>
>И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.

Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна? На задворках в СССР она оставалась из-за марксизма, как теперь действительная социальная наука остается на Западе на задворках из-за неолиберализма.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (22.03.2007 11:40:24)
Дата	22.03.2007 15:21:49

Re: Современная наука...

---

>Современная наука придавлена либеральной идеологией.

Возможно

>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
> Личностными психологическими

Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>
> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?

Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех. За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал. Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Не путайте науку с идеологией.

Наука - это теология и натурфилософия?

> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?

Есть индекс цитирования.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (22.03.2007 15:21:49)
Дата	22.03.2007 22:28:37

Re: Современная наука...

---

>>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>
>Возможно

>>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>> Личностными психологическими
>
>Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

Современные представления, это не вершина человеческой мысли, если иметь в виду те, которые следует в канве победившего неолиберализма, а наоборот регресс.

>> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>
>Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

Фридиена взяла на вооружение официальная неолиберальная пропаганда.

>>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>>
>> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
>
>Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех.

Воззрения Гегеля на электричесвто не составляют его главного наследия.

>За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал.

Материал она накопила, но при чем здесь избавление от "гнета"
церккви? Многие ученые были верующими и остаются ими даже теперь. Церковь никого не гнетет по определению. В изучении человеческого общества наука может и сделала шаг вперед, но не по сравнению с религией и религиозными знаниями об обществе, а по отношению к тем знаниям, что были развиты первоначально нерелигиозными философами. И шаг этот сделал не от религиозного мировоззрения, а к нему. Еслим конечно не принимать в расчет наукообразные теории, поддерживаемые властными кланами. Действительная альтернатива обретается на ином пути - синергетики и коэволюционой методологии, кенотической этики, когда искусственное и естественное, рациональное и интуитивное не противостоят друг другу, а образуют симбиозы. И это действительно ничем не противоречит религиозным христианским представлениям о мире и человеке.

>Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

Так можно считать, только будучи уверенным что истины вообще нет. Если она есть - то отчего много веков назад люди не могли к ней приблизиться ближе современных людей в вопросах знаний о человеке и обществе? Лучше древние художники рисовали нынешних - лучше. Архитекторы и скульпторы древней Греции сильно уступали нынешним - да вообще не уступали, а превосходили. Писатели и поэты 19, начало 20 века уступали нынешним? - Да просто смешно об этом говорить. Точно так же и большинство нынешних ученых. Знаний море накоплено до них, а обращаться с ними надлежащим образом все меньше людей становвиться способно сейчас.

>>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
>> Не путайте науку с идеологией.
>
>Наука - это теология и натурфилософия?

Современная наука, подкармливаемая либерарианскими властями, все больше опирается на спекуляции вокруг эконогмической теории и математики, будто бы способных объяснить все без привлечения накопленных духовных знаний.

>> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
>
>Есть индекс цитирования.

Естественно что цитируют больше всего неолиберальных авторов, как в СССР цитировали марксистских. Так выгоднее, да и безопаснее. Настоящая наука всегда исповедует принцип самоотрицания во имя высшей объективной правды. В нынешней же "науке" господствует принцип самоутверждения, как в бизнесе.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата	21.03.2007 00:25:34

Re: Короче говоря,...

---

>> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
>
>Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

>Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности.

В чем же демагогия, что человек может следовать инстинкту, а не культурным нормам? И напротив может следовать нравственому поведению вопреки упавшим нравам?

Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре.

Он может этим пренебречь из соображений выгоды или безопасности или еще из каких.

>Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.

Это Вы уже объясняли. Могу сказать, что для меня существует и конкретный человек. как и для Вас и для любого. Личность не тождественна обществу в котором живет, культурному окружению.

---

От	Alexandre Putt
К	Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата	19.03.2007 19:32:38

Ну Вы даёте, товарищи!

---

> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.

---

От	Игорь
К	Alexandre Putt (19.03.2007 19:32:38)
Дата	19.03.2007 19:49:01

Re: Ну Вы...

---

>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

А я говорю о способности выражать общественные взгляды, коль скоро они существуют, и одним человеком. И эта его способность является его личностной характеристикой, а не общественной. Кроме того человек может выражать и такие взгляды, которые не нашли еще признание в обществе, или уже считаются устаревшими.


>Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.

Следует отметить, что в общественной среде сейчас не популярны марксисткие идеи, следовательно способность сохранять им верность является личностной характеристикой марксистов на нашем форуме.

Другое дело - наши форумные либералы - они действительно впитали все "свои" идеи из общественной среды.

---

От	Iva
К	Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата	19.03.2007 17:34:15

Re: Один человек...

---

Привет

>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>
> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое. А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.

Владимир

---

От	Игорь
К	Iva (19.03.2007 17:34:15)
Дата	19.03.2007 18:04:17

Re: Один человек...

---

>Привет

>>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>>
>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

>А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое.

Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

>А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.

---

От	Баювар
К	Игорь (19.03.2007 18:04:17)
Дата	19.03.2007 18:12:25

гражданскую войну получите от меня

---

> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата	21.03.2007 13:56:07

Вы все - это кто именно?

---

Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.

---

От	Баювар
К	Chingis (21.03.2007 13:56:07)
Дата	21.03.2007 14:03:53

Типа ни голосов послушать

---

>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.

Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Chingis
К	Баювар (21.03.2007 14:03:53)
Дата	22.03.2007 13:24:42

Re: Типа ни...

---

>>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
>
>Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

>А другого золота в Альпах нет...

Покупая пластинки завода им. Ташмухамедова? Да нафиг они не нужны были все эти голоса и ксеры. Все работали и неплохо зарабатывали. У каждой семьи - отдельная квартира с обстановкой на приличном советском уровне. У кое-кого - машина. А кто в нии в стул пердел - так оно конечно, ксеры им были нужны для оправдания своей скучной и серой жизни.

---

От	Игорь
К	Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата	19.03.2007 19:51:12

Re: гражданскую войну...

---

>> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
>
>Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

Я думаю, что Вашим хотенчикам и на Западе недолго осталось Вас радовать. Как я уже и объяснял.

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата	18.03.2007 23:01:22

Re: Эффективность -...

---

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
То есть все вполне демократично.


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Игорь
К	Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата	19.03.2007 13:34:35

Введение налога на имущество просто поднимет инфляцию

---

>>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
>
>С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
>То есть все вполне демократично.

Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации. Главная проблема в строительстве жилья - использоание более половины скудных строительных ресурсов на строительстиво жилья для тех, к кого оно и так есть.

А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Мигель
К	Игорь (19.03.2007 13:34:35)
Дата	19.03.2007 14:01:12

Ахринедь!

---

> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.

Ньбелевка №1

> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.

Нобелевка №2

>>Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Игорь
К	Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата	19.03.2007 17:01:51

Re: Ахринедь!

---

>> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.
>
>Ньбелевка №1

А чего там нобелевка - массовое жилищное строительство сейчас сократилось в пять раз по количеству квартир. Следовательно, собранным налогам с имущества не будет соответствовать никакие материальные объекты в жилищном строительстве - стало быть необеспеченные деньги на рынке массового жилья для народа возгонят инфляцию. Это азы, а не нобелевка.

>> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
>
>Нобелевка №2

А это вообще не экономика.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата	19.03.2007 14:52:39

Вы увлекаетесь вопросом перераспределения в ущерб вопросу производства (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:39)
Дата	19.03.2007 14:59:33

Вовсе даже наоборот - я хочу совместить приятное с полезным

---

Выселение Игоря Икорного на курские чернозёмы улучшит как распределение московской недвижимости, так и положение в производстве продовольствия.

---

От	Владимир К.
К	Мигель (19.03.2007 14:59:33)
Дата	19.03.2007 16:13:28

Немного не так.

---

Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.

---

От	Мигель
К	Владимир К. (19.03.2007 16:13:28)
Дата	22.03.2007 00:16:58

Русофобия как высшая и последняя стадия солидаризма

---

>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.

Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями. У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве. Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву? Я что, требую "дешёвой и доступной" икры в свою подворотню или квартиры для себя, родимого? Что за тупость такая у солидаристов, даже не могут придумать обвинение, которое бы звучало не абсурдно!

---

От	Игорь
К	Мигель (22.03.2007 00:16:58)
Дата	22.03.2007 14:20:27

Re: Русофобия как...

---

>>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
>
>Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями.

Вот и отберем все подчистую, и возвратим народу.


>У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве.

Если они работали в продуктивной экономике, то никто их не выселит. А вот если в банке или в офисе или в магазине - придется им переезжать в такую же квартиру, но на родине.

>Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

Правильно. Но сейчас народу необходимо вернуть захваченную бизнесменами-олигофренами общенародную собственность.

>А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву?


Но ведь Вам же не нужна справка, чтобы обьвинять солидаристов в халеве, пьянтве и безделии?

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата	18.03.2007 23:03:53

Так демократия - это компромисс, т.е. торг

---

Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 23:03:53)
Дата	18.03.2007 23:18:38

Re: Так демократия...

---

>Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.

Налоги вводит не Мигель, для этого есть выбранные парламенты и президенты.
Он просто предлагает, и правильно делает. Налоги на недвижимость существуют в подавляющем большинстве «демократических» стран, и считаются важным завоеванием трудящихся (как и все налоги на собственность).
А вот отмену таких налогов лоббируют крупные владельцы недвижимости.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 23:18:38)
Дата	18.03.2007 23:22:39

Парламент и президент - это не демократия

---

Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата	19.03.2007 11:51:09

Ошибаетесь на уровне понятий.

---

>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.

Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alexandre Putt
К	Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата	19.03.2007 14:29:08

Эээ, нет, товарищ Баювар

---

Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (19.03.2007 14:29:08)
Дата	19.03.2007 18:07:45

Ваш текст не истинен и не ложен

---

>Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
>Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.

Ваш текст не истинен и не ложен, ибо представляет собой чепуху, байтовый мусор. Хотя красивенько.

1. Мы не сможем отличить демократию от иных форм с помощью Вашего определения. Я могу более просто утверждать -- демократия это если у меня как-то спрашивают, чего я желаю от власти. Можно ли, не спросясь меня, натворить мне добра? А отвечайте как хотите. Но демократией это не будет.

2. Вот, положим, мы с Бушем и Меркель считаем, что у нас тут демократия. Вот потому-то. Вы, положим, не согласны. Далее что?! Какая процедура поможет установить истину, кто прав, а кто заблуждается?

3. Решения ежедневно принимаются какими-то конкретными облеченными властью персонами. Хотя бы теоретически -- возможно ли спросить по каждому поводу мое мнение, да еще дав мне подумать, собрать информацию? Нет. Тогда что, Котарров бред получается -- нет демократии, нет ничего, нет меня самого...

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alexandre Putt
К	Баювар (19.03.2007 18:07:45)
Дата	19.03.2007 20:40:57

Правильно, он просто верен

---

Говорить о том, что общество демократическое или не очень - бессмыслица. Вы меня плохо поняли. Судить имеет смысл разве что о конкретных политических процессах.

Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата	20.03.2007 12:34:34

Только механизм его принятия.

---

>Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

>Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.

Решение или предложение само не может быть "демократическим или нет". Только механизм его принятия. Меня спрашивают, построить ли вот здесь на бюджетные деньги из моих налогов детскую площадку. Прям так спросить невозможно -- выдуманы парламенты, оппозиция, свободная пресса. Нет так нет, и демократии тогда нет. Просвещенная монархия, шариат -- что угодно.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alexandre Putt
К	Баювар (20.03.2007 12:34:34)
Дата	20.03.2007 15:42:34

Философию полезно знать

---

Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (20.03.2007 15:42:34)
Дата	21.03.2007 13:12:05

не обязательно даже голосование

---

>Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.

Мне известен "парадокс голосования". А если у участников форума есть право сажать, и по какой-то причине я у достаточно многих участников вызвал желание, чтобы посадили, оно, желание, как-то будет оформлено (не обязательно даже голосование)... Вполне демократия.

Ваш критерий просто абсурден. Простое переопределение как в С++ "хорошего" на "демократическое". Или наоборот?

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Alexandre Putt
К	Баювар (21.03.2007 13:12:05)
Дата	21.03.2007 13:17:40

Т.е. Вы считаете

---

что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.

---

От	Баювар
К	Alexandre Putt (21.03.2007 13:17:40)
Дата	21.03.2007 14:13:52

простую двухходовку

---

>что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Оставим пока выдуманную феньку в стороне.

>Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.

В рассуждениях о власти и ущемлениях легко запутаться. Я утверждаю простую двухходовку:

1. Есть вот-такая-то "власть", мэр нашего ПГТ или президент России. Он распоряжается ментовскими дубинками и бюджетными деньгами. Так надо, без этого не обойтись.

2. Какими соображениями руководствуется эта "власть", когда принимает решения? Если есть механизмы, понуждающие "её" принимать во внимание мои интересы, то это демократия.

Что до Мигеля, то он пока не президент и даже не мэр. Вот если станет -- тогда одно из двух. Или будет "демократия" на тот момент, и ему придется просчитывать действия оппозиции и свободной прессы в ответ на свои закидоны. Или нет, ворочу что хочу, имея в виду только свои собственные соображения о Добре и Справедливости.

А другого золота в Альпах нет...

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата	19.03.2007 21:05:13

Налоги на богатство ущемляют бедных? Ахринедь-2! (-)

---

---

От	Владимир К.
К	Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата	20.03.2007 01:25:05

Вы сначала докажите, что это будет налог на богатых.

---

Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.

---

От	Мигель
К	Владимир К. (20.03.2007 01:25:05)
Дата	21.03.2007 11:44:50

Да кто Вам будет что-то доказывать вообще?

---

>Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
>экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
>глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.

я же Вам писал вообще: никто из здравомыслящих людей на этом форуме давно не дискутирует с вами, солидаристами, особенно по таким банальным вещам. Ибо неприятно и бесполезно. Над вами приходят похорохориться, вставив пару издевательских реплик в ответ на очередные ваши людоедские или кащенистские откровения. И эту инерцию уже не остановить, потому что слишком вы себя дискредитировали. Если хотите что-нибудь понять, научитесь видеть критику своих воззрений в сыпящихся на вас издёвках, потому что на другую форму критики вам уже рассчитывать на приходится.

---

От	Владимир К.
К	Мигель (21.03.2007 11:44:50)
Дата	21.03.2007 14:06:24

Пытаетесь противодействвовать наступлению на обожателей рыночной халявки?

---

Слабовато у вас выходит.

Вы ведь даже реального рынка в глаза не видали.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата	19.03.2007 21:50:43

У Вас налоги не на богатство, а на жильё (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.03.2007 21:50:43)
Дата	19.03.2007 22:09:55

Жильё и есть богатство

---

Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.

---

От	Владимир К.
К	Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата	20.03.2007 01:25:06

А вот _кто_ на рынке жилья определяет стоимость?

---

- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

+++
Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
+++

---

От	Мигель
К	Владимир К. (20.03.2007 01:25:06)
Дата	20.03.2007 23:06:45

Идиотский вопрос

---

>- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

Я вижу, все солидаристы изучают экономику по трудам Игоря Икорного. В частности, по вопросу о том, кто определяет цену жилья. Но в таком случае нужно ликвидировать Минпрос с образовательными институтами и перенести составление учебников по всем предметам в клинику Кащенко. Да никто не определяет стоимость на рынке жилья. Она от многих факторов зависит. А вот возможность гражданина приобрести жильё зависит от производительности экономики и от распределения доходов. Приоритетное налогообложение рентных источников доходов как раз и выровняет доходы, точнее, приведёт их в большее соответствие с трудовым вкладом человека. Пострадают только паразиты, которые имеют большую собственность. чем заслуживают (Ау, икроеды!).

>+++
>Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
>+++

Вот я и спрашиваю: почему он заслужил квартиру стоимостью 200 тысяч, а чукча - только чум за сотню?

---

От	Владимир К.
К	Мигель (20.03.2007 23:06:45)
Дата	21.03.2007 12:50:16

Да, сразу видно, что вы никогда с реальным рынком дела не имели. (-)

---

---

От	Мигель
К	Владимир К. (21.03.2007 12:50:16)
Дата	21.03.2007 20:09:38

Убожество, а не аргумент (-)

---

---

От	Игорь
К	Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата	19.03.2007 22:33:26

Жилье это не богатство, а неотъемлемое право каждого человека

---

>Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.

Интересно, и как Вам удасться ввести налог на недвижимость в размере 1,5% от "рыночной цены", которую определяют богатые паразиты, так как никто кроме них на рынке жилья практически не участвует? Штурмовые отряды создадите по примеру нацистов и примите их официально на работу в милицию, как это проделали в 1933 году? ОМОНА ведь не хватит для таких дел. Ведь выселять придется всех без исключения бюджетников, кроме чиновничества, и половину прочих граждан. Но ведь даже Гитлер использовал штурмовиков не для сгона бедных с территории, а для уничтожения политических противников. А бедным он обещал процветание, как только они согласятся пошарить в окрестностях Германии на предмет поиска новых земель и рабов.

В общем бред полный.

---

От	Мигель
К	Игорь (19.03.2007 22:33:26)
Дата	20.03.2007 22:48:37

И каждому - по месту прописки. Плюс зоны снабжения... (-)

---

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата	19.03.2007 22:15:40

Бедный отдаст свою скамейку... и станет богаче? (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.03.2007 22:15:40)
Дата	19.03.2007 22:57:06

Конечно, и пересядет на деревянную. Какая ему разница, где сидеть?

---

А почему это у бедного-несчастного Игоря должна оставаться халявная квартира в Москве? Пусть оправдает привилегию жить в этом городе.

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (19.03.2007 22:57:06)
Дата	19.03.2007 22:59:02

Вы не ответили на вопрос. Каким образом бедный станет богаче, отдав скамейку? (-)

---

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (19.03.2007 22:59:02)
Дата	19.03.2007 23:11:20

Его доходы вырастут

---

если только это трудящийся бедный, а не паразитический, наполовину рантье, то его зарплата только вырастет, потому что ЕСН снизится и программы разные государственные будут приняты по развитию. Игорь сможет купить домик в провинции и безбедно растить детишек. Если, конечно, будет работать. И зарплата у него будет справедливая - по предельному продукту его труда. Чего ещё надо?

А вообще мне уже тошнит от этой социальной демагогии в пользу бедных. Проблема России, скорее, в паразитизме рантье, из-за которого и бедность. Я за реальное равноправие трудящихся в Москве и Курске. Именно налог на недвижимостью выровняет их в правах. А почему игорь должен жить лучше курянина?

---

От	Игорь
К	Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата	19.03.2007 13:46:20

Re: Ошибаетесь на...

---

>>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.
>
>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А что призвано отражать наши ценности?

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Босов
К	Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата	19.03.2007 13:11:12

не все то золото что блестит

---

>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

призванный отражать, но не отражаюший

>А другого золота в Альпах нет...

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата	18.03.2007 23:30:12

Странная у Вас демократия...

---

>Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

>А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.

То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 23:30:12)
Дата	18.03.2007 23:46:12

Настоящая

---

>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?

Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.

---

От	Silver1
К	Alexandre Putt (18.03.2007 23:46:12)
Дата	18.03.2007 23:55:33

А о каком торге тут реально может идти речь?

---

>>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
>
>Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

>Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.



То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены? Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (18.03.2007 23:55:33)
Дата	19.03.2007 00:21:32

Это академический или практический интерес?

---

>То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены?

Нет. Академически это осуществляется, например, через включение функции полезности всех моделируемых субъектов и получении на основе индивидуальных фунций - функции социального благосостояния на основе нормативной системы весов. При этом определённые действия ведут к сокращению полезности, что отражается в сокращении социального благосостояния. Т.е. ставится задача поиска оптимума через компромиссы потерь и приобретений с данными весами. Налоговые ставки будут отражать такие нормативные преференции.

Практически же такие вопросы (в США, например) решаются через комитеты и суды.

> Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?

Вы задаёте странные вопросы. Откуда мне знать до "эксперимента"? Для этого следует составить адекватную модель, просчитать результаты, оценить последствия. Я лишь говорю о том, что у Мигеля нет важнейших компонент в модели.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:03:24)
Дата	18.03.2007 22:37:07

Да что Вы, пардон, несёте?

---

>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию.

Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю? Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

>Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом.

Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны. Мы это показали на примере распределения трудовых ресурсов между отраслями в конкретных условиях нынешней России. В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.

>Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры. Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.

>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.

Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?

---

От	Alexandre Putt
К	Мигель (18.03.2007 22:37:07)
Дата	18.03.2007 22:48:55

Re: Да что...

---

>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?

Так все тексты - под рукой, на форуме.

> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.

>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.

А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.

> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.

Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.

>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.

Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.

> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.

Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили

>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?

Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.

---

От	Мигель
К	Alexandre Putt (18.03.2007 22:48:55)
Дата	19.03.2007 14:37:21

Это забалтывание

---

>>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?
>
>Так все тексты - под рукой, на форуме.

Вы их не понимаете, потому что не знаете российского контекста. Вы даже проблему халявщиков понять не можете, несмотря на подробнейшие пояснения. Хотя даже Игорь Икорный прекрасно всё понял и учуял, кому от моих предложений хуже будет.

>> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

Я оговорился: формулировка гипотезы предшествует её тестированию.

>Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.

Не выдумывайте. Во-первых, многие проблемы уже давно поставлены. Вы просто не понимаете вводных абзацев в моих текстах, в которых содержится их достаточно полная формулировка. Либо ленитесь запомнить, о чём шло обсуждение на форуме незадолго до этого. Во-вторых, никакой предрешённости результатов нет. Достаточно сравнить, например, отрывок на тему жилья, который был в редакции нашей книги от сентября, и теперешний. В ходе исследования исправлены существенные ошибки. И этот процесс уточнения и тестирования гипотез, ознакомления с новыми фактами, идёт у меня постоянно, не только в рамках форума, но и в моих мыслях.

>>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.
>
>А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.

Ага, лучше цели не иметь. Я правильно понял?

>> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.
>
>Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.

А Канторовичу это не нужно. У него теория о другом.

>>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.
>
>Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.

Они не игнорируют. Довольно уже игори московские напились кровушки народной, хватит. я их даже расстрелять не предлагаю, в только ввести точно такой же налог на недвижимость, как и в провинции.

>> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.
>
>Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили

Бред сивой кобылы. Наоборот, это уравнительная мера.

>>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
>
>Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.

Я и учитываю. Так уж и быть, игорей расстреливать не будем.

---

От	Катрин
К	Мигель (18.03.2007 16:54:49)
Дата	18.03.2007 17:10:35

А в Москве по вашей модели есть работяги?

---

> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?

Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?

---

От	Мигель
К	Катрин (18.03.2007 17:10:35)
Дата	18.03.2007 18:16:46

Конечно, есть!

---

>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>
>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?

Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна". Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны. Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.

---

От	Катрин
К	Мигель (18.03.2007 18:16:46)
Дата	18.03.2007 19:27:22

Интересненько

---

>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".

Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?

>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.

Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.

---

От	Мигель
К	Катрин (18.03.2007 19:27:22)
Дата	18.03.2007 21:29:55

Re: Интересненько

---

>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.

По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.

>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>
>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?

А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.

>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>
>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.

Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции? Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?

---

От	Катрин
К	Мигель (18.03.2007 21:29:55)
Дата	18.03.2007 22:16:51

Re: Интересненько

---

>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>
>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.

Ровным счетом ничего не поняла.

>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>
>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>
>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.

Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>
>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>
>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?

Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?

Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?

---

От	Игорь
К	Катрин (18.03.2007 22:16:51)
Дата	19.03.2007 12:51:22

Re: Интересненько

---

>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.

>>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>>
>>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>>
>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

>>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>>
>>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>>
>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?

Да нет у меня никаких привилегий. У меня тоже сильно ухудшились условия жизни, как и у провинциалов. Вообще у 80% москвичей условимя жизни стали не лучше, а хуже по сравнению с своветскими временами, если принимать в расчет главное (семья, дети, жилье, работа по специальности, здоровье, образование), второстепенное ( дешевая разлекуха).
Чукчам при Абрамовиче живется не хорошо, опять же если не принимать во внимание дешеаую развлекуху. Это все пиар акции подкупленных Абрамовичем же СМИ. Население Чукотки вообще снизилось в три раза по сравнению с советскими временами и продолжает уменьшаться.

---

От	Мигель
К	Катрин (18.03.2007 22:16:51)
Дата	18.03.2007 22:41:54

Ну, как не понятно?

---

>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.

Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".

>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.

>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.

>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?

За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.

---

От	Катрин
К	Мигель (18.03.2007 22:41:54)
Дата	18.03.2007 23:04:06

Кто не забирает?

---

>Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".

Понятно.

>>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>>
>>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
>
>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.

Неизвестно еще.

>>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>>
>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>
>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.

То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?


>>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>>
>>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
>
>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.

Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.

---

От	Мигель
К	Катрин (18.03.2007 23:04:06)
Дата	19.03.2007 00:57:27

Re: Кто не...

---

>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>
>Неизвестно еще.

Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.

>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>
>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>
>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?

Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.

>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>
>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.

Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.

---

От	Игорь
К	Мигель (19.03.2007 00:57:27)
Дата	26.03.2007 12:14:27

Re: Кто не...

---

>>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>>
>>Неизвестно еще.
>
>Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.

>>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>>
>>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>>
>>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?
>
>Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.

Нет, это принципиально важно. Если советские предприятия вернут в общенародную собственность - то из механизма извлечения денежной прибыли они превратятся в механизм, обеспечивающий существование российских граждан, что принципиально не одно и тоже. Если это поменяется - то тут же прекратится безвозмездный вывоз национальных богатств России на Запад - вместо цифр в американских компьютерах взамен нашей нефти и газа Россия начнет получать реальные западные товары, прежде всего инвестиционные, а то, что не будет успевать осваивать, будет получать не в виде цифр в американских компьютерах, а в виде ввоза в страну слитков золота и других драгоценных и редких металлов. Опять же в несколько раз увеличаться пенсии старикам ( для этого хватит трети ежегодно вывозмиого на Запад капитала), зарплаты бюджетников и так далее.

>>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>>
>>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
>
>Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.

Вы, г-н опричник, хотите все вопросы решать экономическим путем, чтоб богатые и наглые всегда выигрывали - руки коротки. Никого со своей земли сгонять вам не позволим - просто потому что она не будет продаваться.

---

От	Игорь
К	Мигель (18.03.2007 18:16:46)
Дата	18.03.2007 19:13:33

Re: Конечно, есть!

---

>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".

Сомневаюсь, чтоб они себе заработали на избыточную жилплощадь по московским ценам.

>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру

У них и не оберут, а предоставят равноценное жилье в ихней провинции,откуда они приехали, и куду отправяться ее поднимать из капиталистических руин. Т.е. на свою малую родину.

>- я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.

Я не зарабатываю никаких больших денег. А если б зарабатывал - то мне бы нечего было боятся в Вашей системе, налог бы я заплатил. так что противоречие тут у вас. Хочется Вам однако с бедными расчитаться, но у нас не средневековая Англия и заморских колоний не имеется. Так что расчитаться придется с богатыми, а не с бедными.

>Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.

---