От Мигель
К Игорь
Дата 18.03.2007 16:17:40
Рубрики Тексты;

О! Предлагаю критерий избыточной жилплощади, неправедно нажитой!

> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.

Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы. Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы. И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация. Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.
От Chingis
К Мигель (18.03.2007 16:17:40)
Дата 20.03.2007 14:39:42

Любят либералы народ

>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.

Это типа сарказм? Или на полном серьезе?
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 16:17:40)
Дата 18.03.2007 18:57:39

Re: О! Предлагаю...

>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.

Нажил при советской власти а платить этой? - она какое право имеет на жилье коренных москвичей? - Никакого.

Я конечно понимаю, что Вы хотите Москву заселить одними проходимцами, но руки коротки.

>Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы.

Вы еще власть возьмите.

>И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация.

И что?

>Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.

Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
От Леонид
К Игорь (18.03.2007 18:57:39)
Дата 29.03.2007 17:10:53

Как интересно!

> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.

Потому что сделки с недвижимостью в нашем сельском поселении развиты более, нежели в Москве. И даже внутри поселка. Из одного поселка в другой. Вот из Рязани квартиры здесь покупают. А чего, 20-25 минут на автобусе проехать - и уже в центре Рязани.
Ваш проект интересен мне прежде всего тем, что мы его исполнили сами по себе. Вообще-то вопрос про малую родину сам по себе интересен. Я вырос на окраине Москвы, бывшем городским островком промышленного архипелага среди окрестных деревень, от которых ныне лишь остались названия микрорайонов. У нас говорили всегда: поехать в Москву, а не в центр. А ныне я живу в поселке сельского типа под Рязанью. Трасса на Челябинск, деревни, вдали горят факелы рязанского нефтехимкомбината, вдали другие поселки и новостройки Дашково-Шеретьево Рязани. 211 километров от Москвы. Лепота! В каждом доме кто-то гонит самогонку, народ на много добрее и отзывчивее московского люда.
Мне нравятся маленькие городки и поселки пригородные. Для людей без амбиций, без желания лезть вперед и вверх здесь самая нормальная жизнь. Я не жалею.
Только Москва какая-то негостеприимная у Вас выходит. Чисто Содом по Агаде. Когда увидишь тихие рязанские вокзалы, как-то такой вопрос возникает: Москва, почему ты не сгоришь?
От Мигель
К Игорь (18.03.2007 18:57:39)
Дата 20.03.2007 11:51:39

О! Я понял, почему население Москвы предлагается сократить до 2-3 миллионов!

то есть в 3-4 раза меньше, чем было её население в советское время:

> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.

Вероятно, это как-то связано с сокращением осетровых и привеом с тех пор некоторых икроедов. :)
От Chingis
К Мигель (20.03.2007 11:51:39)
Дата 20.03.2007 14:41:57

Это связано с выравниванием уровня жизни по регионам,

что произойдет, когда у власти перестанут ошиваться либералы.
От VladT
К Игорь (18.03.2007 18:57:39)
Дата 19.03.2007 14:12:42

Пофантазируем.

> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.

Игорь, допустим Вам дали достаточно власти и силы, чтобы осуществить Ваш грандиозный проект по высылке 7-8 млн. человек из Москвы. Выселите Вы первых с предоставлением жилья и работы. Конечно же, многие из них будут недовольны. Среди исполнителей нижнего уровня пойдут неизбежные нарушения. Некоторые выселяемые будут сопротивлятся. Со всем этим валом недовольства и взаимной ненависти Вам трудно будет справиться. Надо будет вводить всё более жёсткие правила и законы, как для исполнителей, так и для выселяемых. В итоге Вам не надо будет выселять всех - остальные (некоренные и после 1991) сами побегут - знают ведь, что они на очереди..

А в 2080 году на каком-нибудь форуме участник Егор будет утверждать: "Не верьте писателю Нежлину, что Игорем из Москвы было выселено 7.5 млн человек. Он выселил всего-то 750 тыс., что документально подтверждено".

Кстати, дед мой не был кулаком, мельницу не имел, но был добротным хозяином, и в 1929-м (после поездки Сталина по Сибири) бросил своё хозяйство и перебрался с семьёй и лошадью в Омск. Перед этим он успел свой дом на сруб продать и на окраине Омска купил хату завалящую. Позже другие бежали в худших условиях.

Потом ему односельчане (и уехавшие и оставшиеся) говорили:
- Николай Петрович! Ты самый умный оказался.
От Chingis
К VladT (19.03.2007 14:12:42)
Дата 20.03.2007 14:52:35

Что за слова: "высылка", "выселяемые"

Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
Вспоминаю, как жили мои родители без всяких этих мегаполисов. Нам сейчас такую жизнь иметь и не светит.
От Леонид
К Chingis (20.03.2007 14:52:35)
Дата 30.03.2007 01:54:34

А чего так?

У нас на Рязани вполне нормальный уровень жизни, вполне нормальная инфрастуктура Есть региональная специфика, разумеется. И места красивые.
Конечно, пока на Москве финансовые потоки завязаны, хорошо получать деньги в Москве. А жить - на Рязанщине.
От Мигель
К Chingis (20.03.2007 14:52:35)
Дата 20.03.2007 23:04:40

Экономическое образование в совковом вузе лишило нашего маленького друга

>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.

способности понять, что именно налог на рентные источники доходов и выровняет уровень жизни.
От Chingis
К Мигель (20.03.2007 23:04:40)
Дата 21.03.2007 11:11:25

По-моему, уровень жизни лучше выравнивать

созданием новых рабочих мест в регионах и повышением реальной заработной платы.
Впрочем, роль налогов не отрицаю.
От Iva
К Chingis (20.03.2007 14:52:35)
Дата 20.03.2007 20:04:41

Re: Что за...

Привет

>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?

Так и любой нормальный человек. Но до этого надо дорасти. Тогда и будет наш "whiteflight".


>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.

Игорь не будет организовывать приличную жизнь в других регионах. Он же сторонник икры в Москву. Он всего лишь хочет сократить количество конкурентов у самой лучшей и богатой общественной кормушки. Чтобы только столбовые москвичи, а не наехавшие имели к ней доступ.

Владимир
От Игорь
К Iva (20.03.2007 20:04:41)
Дата 20.03.2007 20:26:19

Re: Что за...

>Привет

>>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
>
>Так и любой нормальный человек. Но до этого надо дорасти. Тогда и будет наш "whiteflight".


>>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
>
>Игорь не будет организовывать приличную жизнь в других регионах. Он же сторонник икры в Москву.

Это Мигель писал. Мне все равно где будут продавать икру, если ее будет как при советах 2500 тонн в год, а если как сейчас - то я за полный запрет ее торговлей.

> Он всего лишь хочет сократить количество конкурентов у самой лучшей и богатой общественной кормушки. Чтобы только столбовые москвичи, а не наехавшие имели к ней доступ.

Это Вы по себе судите. Для Вас кормушка - главное, иначе Вы даже работать нормально не будете. Сами писали - все могут убедится. А я вот нигде не писал про общественную кормушку.

>Владимир
От VladT
К Chingis (20.03.2007 14:52:35)
Дата 20.03.2007 16:57:59

Я пытался следовать терминологии Игоря.

Игорь:
> Москву несомненно надо начать расселять... Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства.

"Рассылка" и "отсылка" - ещё хуже.
Кстати, и ни о какой добровольности у Игоря речи нет.
От Игорь
К VladT (20.03.2007 16:57:59)
Дата 20.03.2007 18:34:20

Re: Я пытался...

>Игорь:
>> Москву несомненно надо начать расселять... Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства.
>
>"Рассылка" и "отсылка" - ещё хуже.
>Кстати, и ни о какой добровольности у Игоря речи нет.

Естественно, а иначе власть зачем нужна - чтоб каждый делал что хотел? Власть признает ситуацию в Москве ненормальной, принимает соотвесттвующие законы и постановления, после чего и начинается их осуществление. На законной основе. Естественно, что законы исполняются не всегда на добровольной основе со стороны граждан.
Решили допустим власти рыть водохранилище - народ надо отселять. Кто-то отселяться не хочет. Что должна делать власть - отселить принудительно. Но обычно в подобных случаях народ понимает, что нечего валять дурака. Так и в случае с понаехавшими в Москву паразитами богатенькими. Отключат ихний элитный домик от света, воды и канализации - вот и выедут из него сами на родину, где преджоставят жилье. Это что, менее гуманно, чем по новому жилищному кодексу насильно отселять за неуплату квартплаты? Потом, многие элитные дома в Москве все равно разбирать придется, так как они построены с нарушением ГОСтов на строительство, предварительно посадив тех, кто дал на такое строительство добро.
От Chingis
К VladT (20.03.2007 16:57:59)
Дата 20.03.2007 17:02:35

Игореха погорячился (-)
От Игорь
К VladT (19.03.2007 14:12:42)
Дата 19.03.2007 16:55:05

Re: Пофантазируем.

>> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>Игорь, допустим Вам дали достаточно власти и силы, чтобы осуществить Ваш грандиозный проект по высылке 7-8 млн. человек из Москвы. Выселите Вы первых с предоставлением жилья и работы. Конечно же, многие из них будут недовольны. Среди исполнителей нижнего уровня пойдут неизбежные нарушения. Некоторые выселяемые будут сопротивлятся. Со всем этим валом недовольства и взаимной ненависти Вам трудно будет справиться. Надо будет вводить всё более жёсткие правила и законы, как для исполнителей, так и для выселяемых. В итоге Вам не надо будет выселять всех - остальные (некоренные и после 1991) сами побегут - знают ведь, что они на очереди..

Куда это они сами побегут - ведь государство им будет жилье на новом месте предоставлять! А так они ничего не получат.

>А в 2080 году на каком-нибудь форуме участник Егор будет утверждать: "Не верьте писателю Нежлину, что Игорем из Москвы было выселено 7.5 млн человек. Он выселил всего-то 750 тыс., что документально подтверждено".

Типа остальных 7 млн. Игорь рассрелял, чтоб не возится, а два оставил в Москве?

>Кстати, дед мой не был кулаком, мельницу не имел,

Мельница одна на несколько деревень.

>но был добротным хозяином, и в 1929-м (после поездки Сталина по Сибири) бросил своё хозяйство и перебрался с семьёй и лошадью в Омск. Перед этим он успел свой дом на сруб продать и на окраине Омска купил хату завалящую. Позже другие бежали в худших условиях.

У нас в подмосковных деревнях, в то время больше половины уже работали в Москве, либо на фабриках, либо извозом. Это еще до всякого Сталина было.

Уже при мне, жили в нашей деревне соседи, у которых не было московской квартиры. Потом, когда им дали квартиру в ближайшем подмосковном городе - они свою деревню забросили и больше туда не возвращались. Даже на лето не приезжали ни разу. Все хозяйство, дом, огород. Жили они и в деревне богаче нас. У них уже в 70-ые цветной телевизор был и стенка - гарнитур. Такие значит ценности у людей.

>Потом ему односельчане (и уехавшие и оставшиеся) говорили:
>- Николай Петрович! Ты самый умный оказался.

Теперь тоже самими умными считают тех, кому в Москве устраиваеться удается. Дураки, однако, так считают.
От VladT
К Игорь (19.03.2007 16:55:05)
Дата 20.03.2007 07:02:29

Спасибо за ответ.

Меня всегда удивляло - почему у Путина такой высокий рейтинг. Вроде бы никто, ноль, пустышка...

Но когда почитаешь Ваши ли, Мирона альтернативные пути развития стран, понимаешь почему народ голосует за Путина.
От Игорь
К VladT (20.03.2007 07:02:29)
Дата 20.03.2007 11:55:59

Re: Спасибо за...

>Меня всегда удивляло - почему у Путина такой высокий рейтинг. Вроде бы никто, ноль, пустышка...

>Но когда почитаешь Ваши ли, Мирона альтернативные пути развития стран, понимаешь почему народ голосует за Путина.

А разве вторым номером после Путина на выборах я являюсь?
От Мигель
К Игорь (18.03.2007 18:57:39)
Дата 18.03.2007 21:45:31

Скажите, а что делать с полукровками?

> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.

Надеюсь, в приложении у Вас приводится список "продуктивных отраслей народного хозяйства", а такде прописан порядок отселения "полукровок" - лиц, у которых отец москвич в 5-м поколении, а мать - приехжая из Задрипищенска? Я понимаю, если папа - лимитчик, а мама - лимитчица во втором поколении, то за человеком остаётся и квартира, и дом в подмосковной деревне, да?
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 21:45:31)
Дата 18.03.2007 22:13:09

Re: Скажите, а...

>> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>Надеюсь, в приложении у Вас приводится список "продуктивных отраслей народного хозяйства", а такде прописан порядок отселения "полукровок" - лиц, у которых отец москвич в 5-м поколении, а мать - приехжая из Задрипищенска? Я понимаю, если папа - лимитчик, а мама - лимитчица во втором поколении, то за человеком остаётся и квартира, и дом в подмосковной деревне, да?

Будет объявлена государственная программа расселения Москвы. Почти всю строительную индустрию перебосят в регионы, закроют 4 из 5 магазинов, выедут две трети транспорта, закроют все комбанки и прочие паразитические конторы, начнут разбор завалов уплотнительнйо застройки и разбиение нормальных ландшафтов силами самих же москвичей - при таком раскладе кто будет цепляться за Москву - только те, кому она дорога как родина, а не как место легкой жизни.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (18.03.2007 22:13:09)
Дата 19.03.2007 06:41:42

Хорошо, что солидаристы такие простые

>Всех приезжих после 91 года выселить на родину

и не скрывают своих людоедских планов построить систему исключительно на насилии. Нормальные люди за ними не пойдут.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (19.03.2007 06:41:42)
Дата 19.03.2007 12:26:36

Re: Хорошо, что...

>>Всех приезжих после 91 года выселить на родину
>
>и не скрывают своих людоедских планов построить систему исключительно на насилии. Нормальные люди за ними не пойдут.

У нас с Вами разные представления о нормальных людях. Потом я же четко сказал - выселить из Москвы с предоставлением равноценного жилья, а не в избушку на курьих ножках. Какие же это людоедские планы? - Вернуться жить на родину в хорошее жилье, построенное московскими же строительными трестами - разве это не счастье для нормального человека?
От Iva
К Игорь (18.03.2007 18:57:39)
Дата 18.03.2007 20:24:59

Вот он весь солидаризм

Привет

разделить всех на белых и черных и под предлогом солидаризма потребовать привелегий для белых ( в данном случае для москвичей в 3ем колене).

И преобразовать Москву так, что бы им лучше в ней жилось - а остальных за МКАД.

Вот мечта истинного солидариста.

Вообщем за всеми словами надо видеть интересы вполне определенных групп населения.

> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.

И будут жить в ней нормальные ( по Игорю) люди :-), т.е. Игорь. Вообщем весь солидаризм слетел.

Владимир
От Игорь
К Iva (18.03.2007 20:24:59)
Дата 18.03.2007 20:56:09

Re: Вот он...

>Привет

>разделить всех на белых и черных и под предлогом солидаризма потребовать привелегий для белых ( в данном случае для москвичей в 3ем колене).

В чем же будут привилегии? - каждый останется на своей малой родине за исключением некоторого числа особоквалифицированных и ценных специалистов и кадров.

>И преобразовать Москву так, что бы им лучше в ней жилось - а остальных за МКАД.

Вы не понимаете что Вам пишут - я предлагаю почти всю строительную индустрию Москвы перекинуть в регионы, для того, чтобы там поднимать уровень жизни. В Москве же оставить только для текущего ремонта и разбора уплотнительнйо застройки. Закрыть соотвественно 80% всех магазинов и торговых точек в Москве. Перебросить из Москвы две трети общественного транспорта в регионы, закрыть тут всякие иностранные торгововые системы, типа АШАН, ИКЕА, Метро и прочую муть. И какие же тут привилегии будут у оставшихся москвичей? - Только своим трудом расчищать завалы уплотнительной застройки капитализма,разбивать парки, речки и озера. Восстанавливать сельхоз и охотничьи угодья, сажать новый лес, чистить реки.

>Вот мечта истинного солидариста.

Плохая мечта?

>Вообщем за всеми словами надо видеть интересы вполне определенных групп населения.



>> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>И будут жить в ней нормальные ( по Игорю) люди :-), т.е. Игорь. Вообщем весь солидаризм слетел.

Нормальные люди будут жить везде.

От Alexandre Putt
К Iva (18.03.2007 20:24:59)
Дата 18.03.2007 20:42:35

Вы тоже за налоги на бедность? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 20:42:35)
Дата 18.03.2007 21:34:49

С каких это пор налоги на богатство, коим является недвижимость,

стали в экономической теории именоваться налогами на бедность? Вы своё закрытие на Нобелевку ещё не подавали?
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 21:34:49)
Дата 18.03.2007 21:56:20

С тех пор, когда Мэги Татчер ушли за введение poll tax (-)
От Катрин
К Alexandre Putt (18.03.2007 21:56:20)
Дата 18.03.2007 22:34:31

А чаво это такое: poll tax? (-)
От Леонид
К Катрин (18.03.2007 22:34:31)
Дата 30.03.2007 01:57:03

Начислить налог и взыскать его реально - две большие разницы (-)
От Alexandre Putt
К Катрин (18.03.2007 22:34:31)
Дата 18.03.2007 22:40:06

Подушевой налог

Столько-то фиксированных тугриков с человека.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax

Крайне не популярен в народе, но с точки зрения экономической теории - самый оптимальный вид налогообложения. Вместо него реально применяется налог на личные доходы и другие.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:40:06)
Дата 18.03.2007 22:45:00

И шо, ниякои ризныци миж подушним налогом и налогом на нерухомисть? (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 22:45:00)
Дата 18.03.2007 22:53:12

Ха. Так подушевой налог дифференцировать надо

Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...

Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.
От Пасечник
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:53:12)
Дата 20.03.2007 11:20:08

А он и после этого останется подушевым?

>Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...

>Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.

:)))

Или вы в том смысле, что у каждого душа разная? ;)

Все фигня, кроме пчел.
От Alexandre Putt
К Пасечник (20.03.2007 11:20:08)
Дата 20.03.2007 15:32:22

Не понял всей глубины Вашей мысли

Есть такая форма налогообложения: lump sum. Когда фиксированная сумма взимается с каждого индивида. Подушевой налог - элемент множества таких налогов. Есть и другие.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:53:12)
Дата 19.03.2007 14:39:04

Это финиш

Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:39:04)
Дата 19.03.2007 14:44:44

Это каким образом? (+)

>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".

Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:44:44)
Дата 19.03.2007 14:58:31

А таким

>>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
>
>Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?

Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет. И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах. Исключения вроде пенсионеров можно обойти специальными правилами (мы об этом писали). Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение, в частности, заставить игорей московских работать по-человечески и зарабатывать на жизнь и на налог. Этот налог справедлив в том смысле, что он не слишком низок и будет заставлять всех работать, и не слишком высок, так что стимулы к строительству собственного дома всё ещё останутся. Всё это у нас сказано лаконично и содержательно, зачем разводить болтовню по понятным вопросам?
От Chingis
К Мигель (19.03.2007 14:58:31)
Дата 20.03.2007 14:55:51

Мигель, а желание есть не заставляет мигелей

работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....
От Iva
К Chingis (20.03.2007 14:55:51)
Дата 21.03.2007 16:55:10

Вот тут корень проблемы.

Привет

вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.

>работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....

Есть - нет. На еду можно легко заработать, не особо напрягаясь.

Поэтому нужна нормальная система стимулирования поработать, когда уровень жизни начинает превышать уровень выживания.

А солидаристы почему то считают, что и дальше человек будет надрываться. Просто за еду.

Вот он корень проблемы - солидаристы считают, что человек ОБЯЗАН пахать за еду, а телевизор должен воспринимать как большое счастье.

А нормальный человек, обеспечив себя поесть и одеться начинает искать более лучших товаров и услуг.

И в этот момент стимуляция банальным голодом заканчивается и необходимы другие стимуляции к труду.

Владимир
От Chingis
К Iva (21.03.2007 16:55:10)
Дата 22.03.2007 13:20:04

Тут, наверное, нужно цитаты привести соответствующие

>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.

А то такой абсурд - да без цитат.
От Iva
К Chingis (22.03.2007 13:20:04)
Дата 23.03.2007 06:39:33

Re: Тут, наверное,...

Привет

>>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.
>
>А то такой абсурд - да без цитат.

А желание есть не заставляет вас работать по человечески? - Chingis.
Или о какой еще цитатевы хотите услышать?

Владимир
От Chingis
К Iva (23.03.2007 06:39:33)
Дата 23.03.2007 10:20:30

Мигель написал ясно:

введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
От Игорь
К Chingis (23.03.2007 10:20:30)
Дата 23.03.2007 22:51:36

Для Мигеля обычные люди - это мусор. Стимулировать он собирается человека эконом

ического.
От Леонид
К Игорь (23.03.2007 22:51:36)
Дата 30.03.2007 00:06:25

Оба хуже

Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.
А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
Мне лично все равно, кто в Москве жить будет. Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве, я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).
Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.
От Игорь
К Леонид (30.03.2007 00:06:25)
Дата 30.03.2007 16:30:34

Re: Оба хуже

>Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.

Типа всеобщее разложение? Ведь сейчас люди не такие, как были до этого.

>А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
>Мне лично все равно, кто в Москве жить будет.

Даже если волки там жить будут, а исторические культурные ценности будут расхищены и уничтожены?

>Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
>Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве,

понятно. Т.е. с квартирой Вы не расстались.

>я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).

По барабану не будет, когда Вас вытурят из собственной квартиры.

>Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.

Но такая идилия не может удовлетворять тех, кому дорога Россия.
От Мигель
К Игорь (23.03.2007 22:51:36)
Дата 26.03.2007 16:48:56

Особенно тех, кто часами бегает по супермаркетам в поисках дешёвого

и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди. Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег. Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.
От Игорь
К Мигель (26.03.2007 16:48:56)
Дата 26.03.2007 21:51:22

Re: Особенно тех,...

>и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди.

Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.


>Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег.

Ха, у Вас нет механизма уничтожения безработицы - не придумали его Ваши любимые западные экономисты у которых Вы на побегушках. А раз работа не гарантируется каждому с нормальной для обеспечения основных социальных гарантий зарплатой - то все Ваши инсинуации в мой адрес не проходят. Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии. Да и практически никому не сможете.

>Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.


Своим трудом можно зарабатывать только если труд гарантирован. А вот с эти у Вас большой прокол. Эпигонство Вам тут не поможет.
От Баювар
К Игорь (26.03.2007 21:51:22)
Дата 27.03.2007 01:10:16

Ой, а зачем суетиться-выдворять?

>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.

Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (27.03.2007 01:10:16)
Дата 27.03.2007 18:46:49

Re: Ой, а...

>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>
>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.

Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.

>А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Игорь (27.03.2007 18:46:49)
Дата 27.03.2007 19:29:07

Щаз зарыдаю

>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>
>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>
> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.

А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?

>>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Мигель (27.03.2007 19:29:07)
Дата 29.03.2007 22:39:14

Re: Щаз зарыдаю

>>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>>
>>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>>
>> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.
>
>А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?

Нет не поэтому, а потому что имеют тысячекратно большие финансовые возможности, но при этом не платят городу за создание пробок на дорогах и загрязнение атмосферы машинами, на которых к этим монстрам со всех сторн едуд люди. А должны люди пешочком ходить к ближашему магазину. Тогда и пробок не будет и город будет чистый. Варить этим уродам гипермаркетам экологический налог - завтра сами закроются.

От Chingis
К Игорь (29.03.2007 22:39:14)
Дата 30.03.2007 17:02:55

В этом есть здравое зерно (-)
От Мигель
К Игорь (26.03.2007 21:51:22)
Дата 26.03.2007 22:34:30

В точку!

> Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии.

Естественно. Всем же прекрасно видно, какой из Вас научный работник.
От Баювар
К Chingis (23.03.2007 10:20:30)
Дата 23.03.2007 13:51:17

сумма налогов постоянна

>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!

Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.

Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (23.03.2007 13:51:17)
Дата 23.03.2007 14:44:51

А вы подумали, почему это крутой спец из Азова ринулся Москву покорять?

>>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
>
>Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.

>Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.

Жил себе мужик, занимался любимым делом в своем Азове, в окружении жены, детей и любящей тещи. Грянула либеральная свистопляска, работы не стало. И поехал азовец в Москву. И на одного такого крутого спеца еще 1000 азовцев по Москве из угла в угол слоняются.
И все это называется красивым словом - стимуляция к труду.
Если бы сам не был таким азовцем, может и не понял бы. Но судьбу азовца вашего прочувствовал на собственной шкуре и имел я в виду все эти "стимулы к труду" и - ОТМЕТЬТЕ, тех, кто эти стимулы предлагает и реализовывает.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:58:31)
Дата 19.03.2007 15:11:28

В общем, понятно. Нет доказательств

>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.

И каков же коэффициент?

> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.

Да, всех неэффективных выселят.

> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,

А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже? Разница в площади составляет, допустим, не более 5-10 раз. А разница в доходах? 30 раз.

Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.

Налог 1%
Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.

Соотношение доходов после уплаты налога:
90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32

Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 15:11:28)
Дата 19.03.2007 15:26:12

Не надо профанировать

>>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.
>
>И каков же коэффициент?

Заметный.

>> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.
>
>Да, всех неэффективных выселят.

И хорошо. Пусть ресурсы будут у тех, кто их использует более эффективно. Игорь в Москве никакой пользы стране не приносит, а на курских чернозёмах принесёт.

>> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,
>
>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?

Извините, это упражнение для студента второго курса. Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.

>Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.

Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.

>Налог 1%
>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.

Почему у них такой годовой доход? Не потому ли, что большие налоги на зарплату и маленькие на ренту?

>Соотношение доходов после уплаты налога:
>90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32

>Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.

К учебникам.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 15:26:12)
Дата 19.03.2007 19:27:24

Аргументов нет

>>И каков же коэффициент?
>Заметный.

Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.

>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>
>Извините, это упражнение для студента второго курса.

Приведите.

> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.

Т.е. опровергнуть не можете.

>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.

Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.

>>Налог 1%
>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>
>Почему у них такой годовой доход?

Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.

>К учебникам.

Т.е. аргументов нет.
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 19:27:24)
Дата 19.03.2007 21:52:08

Есть их у меня

>>>И каков же коэффициент?
>>Заметный.
>
>Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.

Нельзя. Ещё эксперимента не было по взиманию налога на недвижимость.

>>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>>
>>Извините, это упражнение для студента второго курса.
>
>Приведите.

Читайте наш второй том, у нас всё творчество этому посвящено. Я никогда и не отрицал, что на новые идеи мы небогаты. Но тему рантье в России раскрыли неплохо.

>> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.
>
>Т.е. опровергнуть не можете.

Мне не до этого.

>>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.
>
>Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.

При чём тут площадь, если речь о цене? Игорь сможет особнячок в провинции купить на деньги, вырученный с продажи своей квартирки, а уж чум, который можно купить на эти деньги, будет вообще размером с дворец.

>>>Налог 1%
>>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>>
>>Почему у них такой годовой доход?
>
>Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.

Я уже сто раз отвечал. Соотношение располагаемых доходов изменится. Будет одновременно снижен ЕСН и т.д.
От Iva
К Alexandre Putt (18.03.2007 20:42:35)
Дата 18.03.2007 20:59:45

Re: Вы тоже...

Привет

я за налоги на всех.

Но реально предложение Мигеля куда более реально и справедливо. Столица для самых активных. Пенсионеры выезжают в лучшее жилье, но в подмосковье. Для Канады вполне нормальный процесс.

Т.е. я за отношения по труду ( по полезному вкладу в общество), а не по рождению.

Я понимаю, что многие москвичи привыкли, что москвич при социализме был типа почетного ( или особого) гражданина. Придется работой доказывать на свое право под солнцем. А не так - родился я москвичем - давайте мне и квартиру московскую и сервилат и икру.


Владимир
От Леонид
К Iva (18.03.2007 20:59:45)
Дата 30.03.2007 02:59:31

А вот опять-таки интересно

>Но реально предложение Мигеля куда более реально и справедливо. Столица для самых активных. Пенсионеры выезжают в лучшее жилье, но в подмосковье. Для Канады вполне нормальный процесс.

Вот я выехал из столицы. Подмосковье - понятие растяжимое. Подольск, Мытищи,, Воскресенск, Шатура - это разные города, разной удаленностью от Москвы. А я лично уехал на свою малую историческую родину. В Рязанскую область. Так лег расклад, не по чьему-то управленческому решению, но я нашел более комфортную среду обитания. А визит в столицу за две недели стал самым настоящим культурным шоком. Вроде, все знакомо, все привычно, но непонятно: как же я столько лет здесь мог жить?

>Т.е. я за отношения по труду ( по полезному вкладу в общество), а не по рождению.

И я тоже. Пускай с самых активных нам денежки капают. Делиться надо, граждане! Платите налоги по действующему законодательству. А столицу с ее сутолкой и длиннохвостыми крысами при помойках - самым активным.

>Я понимаю, что многие москвичи привыкли, что москвич при социализме был типа почетного ( или особого) гражданина. Придется работой доказывать на свое право под солнцем. А не так - родился я москвичем - давайте мне и квартиру московскую и сервилат и икру.

Совсем непонятно. Сервилата и разный икры в нашем сеьмаге завались. И щучьей,и минтая, и красной и какой-то донской белковой под черную за 35 рублей 60 копеек. Солнце - так оно над всеми встает, в Рязани чуток теплее, нежели в Москве.
Доказывают прокуроры и в судах. А солнышко всходит над всеми. Я всегда любил маленькие городки и поселки. И переехав в сельское поселение Рязанской области из Москвы, так и и не понял, чем в Млскве мёдом намазано.
От Павел Чайлик
К Мигель (18.03.2007 16:17:40)
Дата 18.03.2007 18:55:52

В таком формате идея сырая.

>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы. Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы. И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация. Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.

Т.е., с точки зрения общественной пользы все верно. Есть необходимость "подталкивать" людей к активной деятельности и задействованию материальных ресурсов для пользы общества. Но из ваших уст и в данном контексте все слишком гротескно. Да вы и сами знаете, что такие инициативы надо "сверху" начинать. Т.е. вводить доп налоги на действительно большие состояния. Функция частной собственности важна не сама по себе, а как инструмент повышения благосостояния и устойчивости общества. Потому частный собственник должен понимать, что ему дорого будет обходиться изымание материальных средств общества на бесполезные для него (общества) цели.

Так что поддерживаю, но считаю, что такие дела надо начинать с имущих, а не с неимущих. Об Игоре конкретно ничего сказать не могу, но считаю, что если такие вот инициативы начнутся "снизу", а не "сверху", то это будет все похоже на подушный налог и ... сами знаете что.

Если не лезть в бутылку и не разлетаться по полюсам личной неприязни, то тема весьма интересная.
Еще бы хотел обсудить российскую ипотеку, так как вы уже где-то "по соседству" проговорились на этот счет.
Считаю обсуждение ипотеки актуальным продолжением дискуссии о Лященко... Если поняли о чем я, будет интересно услышать ваши мысли, если нет - спрашивайте - разъясню поподробнее.

Спасибо.
От Мигель
К Павел Чайлик (18.03.2007 18:55:52)
Дата 18.03.2007 21:14:14

Коротко о жилье (цитата)

"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне, есть некий метафизический парадокс. Впору поставить вопрос – а решаемы ли эти проблемы в российских условиях в принципе? И при каких условиях эти проблемы решаемы?
Начнём с жилья. Посмотрим, что поменялось со времён плановой экономики в области условно «бесплатного» жилья? Произошли ли какие-то существенные структурные позитивные подвижки в этой сфере? Нам представляется, что нет. Жильё просто вычеркнули из «условно-бесплатных», социально-обязательных благ, и теперь приобретение или строительство собственного жилья для большей части населения стало совершенно нереальным. Жилищное строительство почти стопроцентно стало коммерческим мероприятием. Осталось несколько категорий очередников, которые получают жильё формально бесплатно, хотя на самом деле эта «бесплатность» «повешена» на коммерческих застройщиков – они обязаны отдавать определённый процент построенных квартир (до 20-25%) местным органам исполнительной власти, которые затем распределяют полученные метры по принципам, близким к существовавшим в советскую эпоху. Сейчас жилья в России строится примерно две трети от уровня 1990 года, 430 тысяч квартир в 2003 г., причём свыше 40% площади приходится на индивидуальных застройщиков. При этом есть только два региона, где объёмы ввода жилья превышают показатели позднего СССР. Разумеется, это город-герой Москва, при этом стоимость жилья в нём в 2,5 раза превышает среднероссийский уровень, и… Московская область. Приобретение жилья путём покупки стало привилегией определённых категорий населения – успешных предпринимателей (получающих доходы, в основном, в торговле и сфере обслуживания), работников процветающих отраслей (в первую очередь, нефтегазовой) и суперведомств – МВД, МЧС, МПС. За бортом осталась основная масса бюджетников, работников обычных предприятий, жителей малых городов и сельской местности. И это притом, что в России в избытке имеются абсолютно все материальные факторы, достаточные как минимум для удвоения нынешних объёмов жилищного строительства – до 70-80-100 млн. кв. метров.
Почему же так мало граждан могут позволить себе приобрести жильё? Если говорить о «первичном» рынке – жилья в новостройках, то цену нового жилья можно разложить на две составляющие. Первая – это себестоимость строительства с нормальной прибылью застройщика на вложенный капитал, вторая – цена земли, на которой строится дом. Правомерно ли говорить о цене земли, если полноценного рынка земли в стране нет, а участки под застройку выделяются формально бесплатно или за низкую плату? Мы считаем, что вполне правомерно. Независимо от того, взимается ли плата при выделении земельных участков, сама по себе возможность иметь жильё в том или ином районе является некоторой привилегией, за которую люди готовы платить дополнительные деньги. Что и проявляется в разбросе продажной цены жилья по разным регионам – от 11,7 тыс. рублей за квадратный метр в Курской области до 47 тыс. в Москве (данные 2004 г.). Ясно, что возможностей по устройству на высокооплачиваемую работу в Москве намного больше, чем в Курске, и потенциальные покупатели готовы приплачивать за привилегию иметь жильё в Москве, а не в Курске. Поэтому цена земли неизбежно входит в стоимость жилья; особенно велика она в центрах больших городов и, конечно же, в Москве. В российской провинции цена жилья в новостройках куда ближе к себестоимости строительства (а в городах с погибающими градообразующими предприятиями, откуда бегут люди, цены на вторичном рынке жилья опускаются даже ниже себестоимости строительства новых квартир).
Как видно из этого объяснения, повышение средней доступности жилья может вестись по двум направлениям. Первое направление – это скорейшее выравнивание благосостояния в разных регионах, с тем чтобы, условно говоря, повышенные возможности устроиться на высокооплачиваемую работу в Москве не создавали ажиотажный спрос на жильё со стороны приезжих из депрессивных районов Курской области. Это приведёт к снижению цены земли на окраинах мегаполисов, в результате чего цена жилья в окраинных новостройках приблизится к себестоимости строительства. Второе направление – это снижение себестоимости жилья и повышение доходов населения.
Начнём с разбора второго направления. Средняя способность граждан приобрести жильё определяется двумя показателями. Во-первых, это соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода. Во-вторых, это доля дохода, которую средний гражданин может направить на приобретение жилья после оплаты жизнеобеспечивающих расходов и обязательных выплат. Первый показатель определяется, по большому счёту, производительностью в строительстве и производстве стройматериалов. Второй показатель определяется общей производительностью экономики (в зависимости от производительности в машиностроении, легпроме, сельском хозяйстве, пищепроме, управлении и образовании, гражданин тратит на жизнеобеспечивающие расходы и обязательные выплаты большую или меньшую долю зарплаты).
В развитых странах соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода, как правило, составляет меньше единицы (то есть стоимость одного квадратного метра меньше месячной зарплаты). В Канаде, к примеру, при определении того, можно ли дать семье жилищную ссуду, банки используют нехитрую формулу – годовой доход семьи до вычета налогов должен быть равен примерно трети стоимости приобретаемого жилья. Таким образом, при типичной площади квартиры 100 кв.м., указанное соотношение будет примерно 0,3. В России же это соотношение устойчиво составляет 3 и более (например, в 2004 г. средняя стоимость 1 кв. метра нового жилья составила почти 21 тыс. рублей, на вторичном рынке – 18 тыс. рублей, а среднемесячные душевые доходы – 6,4 тыс.). Но и это ещё не всё. Если в Канаде даже сравнительно низкие доходы позволяют оставлять на жильё до трети и более дохода, в России же значительная часть российских семей (особенно малообеспеченных) тратит более половины дохода на одно только питание. Даже у наиболее обеспеченных 10% россиян на продовольственные товары в 2003 г. пришлось 26% дохода! Ввиду дифференциации доходов, становится понятно, что для подавляющего большинства российского населения приобретение жилья является абсолютно нереальным. Если воспользоваться методикой канадских банков, то средний доход за три года позволит купить лишь 13 кв. метров жилплощади. Право, у дядюшки Тыквы из сказки про Чиполлино жилищная ситуация была лучше – у него хоть был клочочек земли!
В этой связи интересно проанализировать развернувшиеся в последнее время национальные проекты, в частности «Доступное жильё». Вроде бы, предпринимаются здравые меры по снижению себестоимости строительства и созданию условий для роста конкуренции среди застройщиков жилья. Так, предусматривается отход от советской практики решения проблемы теплоизоляции путём устройства более массивных каменных наружных стен. (При использовании технологий, альтернативных панельному домостроению, необходимая прочность достигается за счёт облегчённых несущих конструкций, а наружное утепление – использованием более дешёвых теплоизолирующих материалов.) Это позволяет снизить себестоимость жилья при малоэтажном строительстве, включая частные дома с отделкой, до менее чем 1 тыс. долл. за квадратный метр (без учёта коммуникаций). Облегчается (по крайней мере, на официальном уровне делается такая попытка) доступ застройщиков к освоению новых участков, выделяются новые жилищные кредиты. Выделяются государственные средства на выдачу ипотечных кредитов. Но вот жильё никак дешеветь не хочет, особенно в тех богатых регионах, в которых население может позволить себе воспользоваться национальным проектом и, например, купить жильё в кредит. Тут, правда, получился свой парадокс – с введением ипотечного кредитования жилья ситуация с ценами ещё более усугубилась, так как возможность платить за жильё в кредит ещё более взвинтила цены.
Таким образом, уже начало реализации национальных проектов свидетельствует то ли о том, что властью не учитываются важные факторы кризиса на рынке жилья, то ли о том, что она резко ограничена в возможности реального воздействия на ситуацию. В самом деле, попытаемся спрогнозировать ситуацию на рынке жилья через 5-7 лет в случае успеха проекта. По мере роста конкуренции среди застройщиков, цена нового жилья в большинстве российских регионов постепенно приблизится к себестоимости строительства. Но если при этом сохранится состояние спросо-ценового дисбаланса, то страна будет по-прежнему разделена на группу богатых городов, «сидящих на Трубе», и бедную провинцию. В Москве по-прежнему будет не хватать земли, по-прежнему туда будут рваться провинциалы, так что серьёзного снижения цены жилья в ней не произойдёт. А в провинции будут настолько низкие доходы, что снижение цены жилья до себестоимости строительства мало кому поможет. С другой стороны, социальная дифференциация и в Москве, и в провинции такова, что новое жильё могут себе позволить только наиболее обеспеченные слои населения. Наконец, вызванное дисбалансом отсутствие развития в перерабатывающей промышленности России показывает, что существенного повышения производительности всей экономики ожидать не приходится, так что доходы граждан не вырастут, выделить на жильё больше, чем сейчас, они не смогут.
Что можно сделать, чтобы это удвоение стало реальностью, а жильё при этом стало доступным большинству населения? Нам кажется, что первая ближайшая задача – переломить ситуацию с региональной и социальной дифференциацией населения по доходам. Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране! И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса. В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе. Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.
Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии. Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе, а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств. Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).
Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня
2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.
Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей. А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё. А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?
Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья. Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость. Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного». Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания. Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен. Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.
Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России. Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно. Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год. Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания. Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера. Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон. Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает." (Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 21:14:14)
Дата 18.03.2007 22:04:11

Нелепая утопия.

>"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне,

То, что вопросы с жильем и транспортом не могли разрешиться во времена СССР - это чистой воды вранье. В позднем СССр жилье было гарантировано фактически через 6-7 лет после постановки на очередь. Причем нормальное жилье - т.е. в соответствии с количеством человек в семье. Транспорт же общественный был и дешевым и многочисленным.

>Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране!

Совершенно верно - и я о том же.

>И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса.

Нет, таким идиотским путем проблему не решить, так как решение нужно сразу, а не через 100 лет ( да еще без всяких гарантий). Проблему надо решить путем прямого государстенного регулирования градостроительной политики. - Дальнейшую застройку Москвы запретить, а почти всю городскую стоительную индустрию перекинуть в регионы. Все строящееся в городах жилье продается государству по установленным ценам. А оно распределяет тем, кому в первую очередь нужно.

>В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе.

Действительно - в результате запрета иного выхода и не останется.

>Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.

И эта задача решается просто и со вкусом - путем возвращения народу экспроприированной советской собственности, и доходов с нее, присвоенных новыми русскими.

>Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии.

Конкуренция в строительной индустрии это нонсенс. Все строительным фирмам найдется работа - обеспечиь выполнение госзаказа по установленным расценкам, а при таком раскладе никакая конкуренция невозможна.

> Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья

коммерческого жилья в городах не будет.

>на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе,

нет - все жилье должно продаваться застройщиками по твердым госценам государству же.

>а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств.

Большая часть жилья и будет социальным. А то, что будет покупаться за деньги - все равно будет покупаться по госрасценкам, кроме сельских домов.


>Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).

Ага, вместо гарании жилья - бумажки.

>Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
>1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня

Уже повысили, но на капитальный ремонт все равно не хватит никогда.

>2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.

Рыночная стоимость определяется, как известно, богатыми дядями, награбившими американских долларов на продаже за границу русских богатств.

>Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей.

Зачем тогда затевать маразм?

>А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё.

Богатых буратино этим не смутишь. А нормальные граждане не о каком втором жилье и не помышляют.

>А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?

В общем старушек-пенсионерок выселят из двухкомнатных советских квартир.

>Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья.

Ему видете ли думается! А людям нужны твердые гарантии приобретения жилья.

>Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость.

Выплатят - им все равно деньги девать некуда.

>Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного».

Может они и сократятся несколько - только почему стандартное жилье должно увеличиться в объеме? Мигель, заметьте не ставит под сомнение право новых русских владеть элитным жильем и дальше. Типа - успели награбить - теперь все ваше, ничего не бойтесь, вы крутые и платежеспособные , мы вас защитим от бедных.

>Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания.

Опять заметим - спекулянтов ликвидировать не предлагается, а предлагается оставить.

>Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен.

И это вместо того, чтобы исключить спекуляции по закону, и самим государственным лицам назначать цены застройщикам.

>Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.

Все это уже осуществляется властями.


>Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России.

Ну еще бы - ведь новых русских трогать не будут. Они не мерзавцы и притеснители народа, а уважаемые люди.

>Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно.

А никто и не собирается добираться до канадского уровня. До советского собираются добираться. Причем не по общему метражу, а по гарантиям каждой семье иметь жилье и заводить в нем детей.

>Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год.

Это потому что строятся элитные квартиры. А народу нужны обычные. Поэтому даже при советском уровне ввода жилья по метражу ( а сейчас от максимального советского только 65%) обычным гражданам едва ли достанется треть советского числа квартир. Мигель не понимает, что это катастрофа. Просто потому, что для того, чтобы достигнуть советского уровня распределения квартир по 85% граждан, нужно иметь огромное превышение темпов ввода жилья над советским уровнем , а с учетом необходимости замены ветхого и аварийного фонда еще больше. Кто-нить верит, что ныняшняя Россия это потянет? - Теперь должно быть понятно. что Мигель предлагает нам нелепую и никогда не реализуемую утопию.
И только полное прекращение элитного строительства, не менее чем трех кратное увеличение количества ныне строящихся квартир (570 тыс. в год) - за счет уменьшения площади отдельной квартиры и увеличения общего строящегося метража до советского уровня и несколько выше - действительно позволит людям решить жилищную проблему. В советское время напомню, в России строилось 1300 квартир в год и даже больше.

>Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания.

И я даже точно знаю, что это будут за граждане. Это будут не бедные граждане, а богатые.

>Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера.

Для бедных и даже среднего класса - ведь ни на кого другого она не расчитана

>Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон.

Привилегии богатых превыше всего. Раз у них есть деньги - значит этим деньгам не должно быть никакимх административных препон.


>Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает."

C чего бы это до половины дохода? мигель точно знает, какой у этих мерзавцев доход?

(Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)

хорошо, что один автор от этой теплой компании уже отчалил.
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (18.03.2007 18:55:52)
Дата 18.03.2007 19:02:21

Вы не поняли: экономическая эффективность

Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

И Мигель в это действительно верит.
От Chingis
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 20.03.2007 15:03:27

Ну, тут Мигель не первопроходец

Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...
От Павел Чайлик
К Chingis (20.03.2007 15:03:27)
Дата 21.03.2007 11:33:53

Тут больше подойдет термин...

>Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...

Первопроходимцы :)))
От Мигель
К Павел Чайлик (21.03.2007 11:33:53)
Дата 21.03.2007 11:59:51

Так и знал, что по существу сказать нечего. (-)
От Павел Чайлик
К Мигель (21.03.2007 11:59:51)
Дата 21.03.2007 13:41:51

Да потому что с темы сползаем.

И обсуждаем второстепенные факторы.

Ведь совсем не вопрос выселять не выселять.
Есть кризис доверия к такого рода решениям.
И он имеет серьезные основания - опыт недавнего прошлого.

Это к "золотой скамейке".
Уже соблазнились идеей приватизации. И все знают что получилось, потому перераспределительные соц. проекты будут вызывать одно и то же устойчивое предчувствие нового ограбления низов. А вот из ваших построений совсем не ясно что противопоставлено тенденции дальнейшего расслоения, ограбления бедных. Я совсем не предполагаю что вы такое ограбление приветствуете. Надеюсь что нет. Вы не разъяснили, а я предполагаю лучшее со своей позиции.

А теперь упрек лично вашей позиции.
Она серьезно страдает неучетом самого главного (на мой взгляд) фактора. Общественный процесс должен быть "центростремительным", если можно так выразиться. Он должен сглаживать шерховатости и упрочнять общественные связи. Конечно же модернизация, конечно же принуждение. Но принуждение приемлемое. А единственный недемогогический критерий приемлемости - соответствие чаяниям людей (неманипулятивный характер). Т.е. вы рассматриваете людей как абсолютно ответственных осознающих последствия своих поступков индивидов, втянутых в "соц. соревнование" и отдающих себе отчет в этом. Позиция известна и является отправной точной (по умолчанию)рассуждений любого либерала. Но с точки зрения общества и такого его института как государства эта позиция не целостная, ущербная и искажающая действительность. Суть в том, что государство не может не быть патерналистским. И если оно перестает им быть, оно начинает разваливаться.
Т.е. в любом проекте наипервейший пункт - описание воздействия на людей во всех сферах их деятельности. Проект должен иметь воспитательную составляющую, стимулирующую и наказывающую, повышающую ответственность и дающую гарантии.

У вас же какая-то святая вера в рыночное саморегулирование всех социальных процессов.
Отколлибруем шкалу налогов и все заживем.
Потому еще раз повторю. Все верно на счет необходимости регулировать налогами соц. активность. Но этот фактор может быть лишь дополняющим в социальном проекте, а не основным.

Тут надо рассматривать людей как школьников в школе. Мотивации получить хорошую оценку мало. Надо уметь приподнести материал и так, что бы он соответствовал способности его усвоить.

Потому всякий переход на быдловедение - жалобы учителя на нерадивых учеников.
И никак иначе. Если уж вводить понятие элиты - то стоит его вводить через осознанность ответственности.
И лишь практическую деятельность, демонстрирующую такую ответственность, можно считать критерием.

Вот слышу в новостях.
Выступает некий "эксперт" в области недвижимости (не помню имени). Серьезно высказывается мысль о том, что незачем людям иметь собственную недвижимость, пусть снимают жилье. И, почему-то, ссылаясь на западный опыт, говорится о том, что снимать жилье дешевле чем его купить в кредит.

Может я не очень информирован в этом вопросе, но, наскольно мне известно, в той же Канаде дешевле рассчитываться 25 лет по кредиту за собственное жилье, чем снимать аналогичное. Вопрос там состоит в том, что бы получить стабильную работу, которая позволит пойти в банк за кредитом.
И такова государственная политика. Она рассматривает в данном случае недвижимость, как важный фактор стабильности.
Понятно, что уровень инфляции в РФ не позволяет выдавать кредиты под низкий процент, понятно, что уровень зп недотягивает, но зачем врать?
Это не вам, Мигель, упрек. Привел это для того, что бы было понятно, что контекст, в котором все эти "модели" рассматриваются оказывается более важен чем сами модели.
И контекст этот, образно выражаясь, нехорошо пахнет.

Надеюсь, что исключительно из-за недоговоренности по многим понятиям возникает ощущение, что вы играете экономическими терминами как наперсточник с шариком. Никогда не угадаешь где модель Мигеля, а где собственные домысли.
Потому и реакция такая. И потому в анализе необходимо (или хотя бы желательно) привести в качестве вводной чем это все должно быть обставлено на ваш взгляд.

Спасибо.
От Пасечник
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 20.03.2007 11:32:22

Может вы и Сталина к социальным расистам относите?

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

А что, научный городок не заселяется пропорционально всеми социальными группами - это тоже по вашему социальный расизм?

Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (20.03.2007 11:32:22)
Дата 23.03.2007 22:58:16

Сталин не выселял крестьян из деревни, он привлекал рабочих в город

>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

Ну, согласитесь, это немного разные вещи. Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше). Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции). Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях. Для огромной части населения единственным спасением остается подработки в городах (пусть и в небольших, по городским меркам, объемах). Лишив население этой возможности мы тем самым проявим акт именно социального расизма, т.е. покажем, что готовы уморить бедных, лишь бы в Москве жилось лучше.
От Пасечник
К Замоскворецкий (23.03.2007 22:58:16)
Дата 26.03.2007 12:20:50

Подмена тезиса.


>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
>
>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.

Не соглашусь.

>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).

И Мигель тоже. Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.

>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).

Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?

>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.

Правда что ли? Афигеть.

Все фигня, кроме пчел.
От Замоскворецкий
К Пасечник (26.03.2007 12:20:50)
Дата 26.03.2007 13:54:36

Да что вы? Где?


>>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?

>>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.

>Не соглашусь.

Не выдергивайте из контекста. Есть что возразить - возражайте.

>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).

>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.

Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).

>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?

Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность. И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

>>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.

>Правда что ли? Афигеть.

Фигейте, фигейте...Может, вам откроется истина.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 13:54:36)
Дата 26.03.2007 15:41:43

Нижайший уровень культуры мыщления

>>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).
>
>>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.
>
>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас? Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти. Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы, будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).

>>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).
>
>>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?
>
>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.

То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?

>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него. Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ. А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:41:43)
Дата 26.03.2007 16:50:56

Оценка уровня моего мышления - не Ваша забота.

>>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.

>Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас?

Мне много чего приходило в голову. В том числе и это, с чем я согласен. Но разве я говорил, что доволен тем социальным расизмом, который происходит сейчас?

>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.

Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще. К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.
Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции. Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?

>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...

...переход на личности?

>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).

Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.

>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.

>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?

Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.

>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.

>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.

Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?

>Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ.

Благодаря сезонным миграциям сельского населения.

>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.

Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 16:50:56)
Дата 26.03.2007 17:35:02

Я взял на себя тяжёлую ношу этой оценки на общественных началах

>>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.
>
>Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще.

Просто некомпетентная ерунда. Надо не просто "собрать в бюджет дополнительные деньги", а сделать это так, чтобы не подорвать стимулы к труду и инвестированию. Ренационализация сама по себе никак этому не способствует, а способствует изъятие рентных источников доходов.

>К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.

А кто Вам сказал, что я целюсь только в олигархов? Система социального паразитизма в России завязана на миллионы прихлебателей, которые и обеспечивают основную поддержку этой системе.

>Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции.

Ну, смейтесь, смейтесь. Называется "смех без причины". Разве ЕСН не доходы на труд облагает?

>Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?

Вот, поедут те, кто покинет московскую кормушку, восстанавливать село, и будут получать зарплату из тех самых денег, которые собраны в Москве в виде налога на недвижимость. Здесь убудет, там прибудет - всё по Ломоносову-Лавуазье.

>>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...
>
>...переход на личности?

Ага. Солидаристы и марксисты иначе не понимают теоретических аргументов.

>>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).
>
>Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
>сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.

Комментирую. Зарплата дворников в Москве будет выше, чем в провинции, не сравняется. Но после выплаты налога на недвижимость у дворников в Москве и провинции будет оставаться такая сумма, что их благосостояние примерно сравняется. Я же сказал: "доходы после изъятия налога примерно выровняются..."

>>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.
>
>>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?
>
>Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.

Именно поэтому я и борюсь с солидаризмом, который является социально-расистской идеологией.

>>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
>
>>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.
>
>Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?

Нет, неправильно понимаете. Нужно повышать отдачу труда и капитала в сельском хозяйстве с помощью самых разных мер, не только политики сельскохозяйственных закупок.

>>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
>
>Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?

А говорю это затем, чтобы показать: голода сейчас нет, недоедание в низших социальных слоях вызвано более сложными причинами, чем просто низкие доходы.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 17:35:02)
Дата 26.03.2007 23:38:20

Это для вас неподъемный груз (-)
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:38:20)
Дата 26.03.2007 23:59:29

Подъёмный: Ваши сообщения предоставили исчерпывающий материал для выводов. (-)
От Мигель
К Замоскворецкий (23.03.2007 22:58:16)
Дата 25.03.2007 00:59:17

А теперь надо точно также привлечь рабочих из столицы в провинцию :) (-)
От Замоскворецкий
К Мигель (25.03.2007 00:59:17)
Дата 26.03.2007 13:58:07

Разве что деревянной сохой землю ковырять.

Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 13:58:07)
Дата 26.03.2007 15:27:51

Всё одно лучше, чем государственную икру и место в НИИ переводить

>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?

В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:27:51)
Дата 26.03.2007 16:58:18

Ага. Ученые разворовали Россию)

>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?

>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.

Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.
По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 16:58:18)
Дата 26.03.2007 17:42:25

Не путайте учёных и научных работников

>>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
>
>>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
>
>Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.

>По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.

Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения". Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.

Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 17:42:25)
Дата 26.03.2007 23:46:01

Значит, научные работники разворовали Россию?

>Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения".Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.
>Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.

Марш в угол стоять на горохе.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:46:01)
Дата 26.03.2007 23:58:46

Интересно, а где я это утверждал?

Любому внимательному читателю моих пояснений, любезно редоставленных в ответ на Ваши вопросы, станет ясно, что я критковал отдельных научных работников за паразитизм. Ваше же обобщение про то, что "научные работники разворовали Россию" является примером "бабьего аргумента", который не очень-то достойно выглядит.

>Марш в угол стоять на горохе.

А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 23:58:46)
Дата 27.03.2007 00:36:44

А где Вы утверждали, что критиковали "отдельных" научных работников?

>>Марш в угол стоять на горохе.

>А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.

Тратить свое драгоценное время на разъяснения по любым вопросам - это не Ваше любезное одолжение, а прямая обязанность, коль уж Вы взялись что-то утверждать на этом форуме. Это раз.
Я слушаю внимательно не только более, но и менее умных людей, и это одна из причин, по которой я до сих пор слушаю Вас. Это два.
И, наконец, учить меня вежливости может только более вежливый собеседник, но уж никак не тот, который каждое свое положение за неимением аргументации начинает с оскорбления позиции оппонента. Это три.
Если Вы признаете свои ошибки и обещаете постараться впредь их не допускать, я тоже готов признать, что погорячился. Если же нет - Вы лишь утвердите мое мнение о Вас.
С уважением
Замоскворецкий.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 00:59:17)
Дата 25.03.2007 11:33:18

Re: Надо. Но не "точно так же".

Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

И что со всем этим делать прикажете?
От Замоскворецкий
К А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата 26.03.2007 14:15:20

Re: Надо. Но...

>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 14:15:20)
Дата 26.03.2007 15:26:25

Умственная недостаточность аудитории проявляется, в частности, в том,

>>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
>
>Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.

>Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?

чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:26:25)
Дата 26.03.2007 17:02:41

А не в том, чтобы считать, что ученые объедают Россию?

>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 17:02:41)
Дата 26.03.2007 17:47:12

Простите, а где я такое утверждал?

>>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.

Если человек неспособен отличить поток от запаса, то он не учёный. Хотя и может быть работником НИИ, объедая при этом Россию.

>Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)

Налог на недвижимость в Москве - это и есть налог на богатство, причём на рентный источник дохода. Такого рода налоги поощряют наиболее эффективное использование ресурса и не снижают стимулы к труду. В отличие от просто прогрессивного подоходного налога. Ведь человек может быть богатым оттого, что много работает, а может быть паразитом, будучи бедным. Марксистскую шариковщину я не приемлю.
От Мигель
К А.Б. (25.03.2007 11:33:18)
Дата 25.03.2007 14:33:34

Не сильно вдаваясь в существо,

замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь. (При этом никто не гарантирует улучшение их жизни по сравнению с нынешним состоянием, а только по сравнению с тем положением, которое будет в Москве после изъятия нефтегазовой ренты, введения налога на недвижимость и других мер.) Так что мы возвращаемся к тезису Пасечника, что я ничуть не больший социальный расист, чем Сталин. Социальные расисты - это те, кто предлагают раздавать или сохранять привилегии по праву рождения, прописки и другим подобным признакам, а не воздавать каждому по реальным заслугам. Т.е. все мои фарисействующие оппоненты в этой ветке.

>Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!

Тут возможны компромиссы. Например, в такой форме, чтобы отталкиваться от существующего распределения собственности, кроме самых вопиющих случаев хищений. Если пенсионер, приватизировавший квартиру, в которой был прописан, хочет оставить свою квартирку деткам, то пусть они платят за неё налог на недвижимость. Если нет, то пусть завещает квартиру тому, кто будет платить налог на недвижимость, договор подпишут. И то, налог надо вводить постепенно, растянув на несколько лет, одновременно изымая нефтегазовую ренту. Может оказаться, что от изъятия нефтегазовой ренты московская недвижимость упадёт в цене почти до уровня других крупных городов, потому что не нужны будут в Москве все эти клерки с интеллектуальной подготовкой Chingis'а. Если в провинции потребность в рабочих руках будет выше (а в здоровой экономике это отразится повышенными зарплатами в провинции), то может оказаться, что, наоборот, будет выгоднее, если пенсионеры останутся в Москве, а самые активные поедут задлинным рублём. В общем, благодаря рентным механизмам будет решаться задача оптимального распределения ресурсов - пенсионеров, работников и прочих, - по регионам и районам жительства.


>Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.

>И что со всем этим делать прикажете?

Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё. Рост производства продовольствия сейчас не за счёт дополнительных людей нужен, а за счёт улучшения инфраструктуры села, поднятия качества человеческого капитала, организационных форм, агрономии, промышленной части АПК и т.д. Ну, подселят ещё десяток форумян как особо отличившихся на ниве бесполезности в городе, и всё.
От Замоскворецкий
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 26.03.2007 14:24:09

Вот для того, чтобы

>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.

Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 14:24:09)
Дата 26.03.2007 15:23:17

"Чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было"?

>>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.
>
>Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.

Тутошние участники просто, как дети. Впрочем, нет - хуже: нормальный и здоровый ребёнок - и тот лучше понимает, когда надо отставлять в сторону веру в чудеса и заниматься серьёзным решением. Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей. Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают. Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 15:23:17)
Дата 26.03.2007 17:16:50

Странная логика...

>Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей.

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут. Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм? Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают.

Совершенно с Вами согласен.

>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

Когда и где я высказывал такие претензии?
От Мигель
К Замоскворецкий (26.03.2007 17:16:50)
Дата 26.03.2007 18:00:27

Так это ж я Ваши призыы интерпретировал

>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут.

Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
>
>Когда и где я высказывал такие претензии?

Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.
От Замоскворецкий
К Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата 27.03.2007 00:08:56

Я про вашу логику выбора объекта налогообложения

>Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.

Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?

>Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.

На самом деле "доход, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида" - это определение воровства. И это не только рента, а вся частнопредпринимательская деятельность, причем не только в России, но и в мире.

>>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?

>Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.

Это вопрос терминологии.

>>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.

>>Когда и где я высказывал такие претензии?

>Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.

Я вообще ни слова не сказал про квартирную ренту)
От А.Б.
К Замоскворецкий (27.03.2007 00:08:56)
Дата 27.03.2007 09:17:59

Re: Какие - детского уровня выводы...

>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.


До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Думайте тщательнее - за ошибки буду напрягать! :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.03.2007 09:17:59)
Дата 30.03.2007 18:16:06

Недетские выводы)

>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?

Сожалею, что не могу бывать здесь так часто, как мне бы этого хотелось. Если Ваш вопрос все еще в силе - слушайте.
Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал). Хотя сама она зачастую является одной из форм П. Но я убежден, что частная собственность на средства производства приводит к П. Поэтому в указанных Вами случаях не имеет смысла искать признаков ч.с. на ср-ва пр-ва, но можно попробовать найти механизмы, которыми ч.с. на ср-ва пр-ва приводит к возникновению этих видов П.
Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение. Оно, в свою очередь, приводит как минимум к двум предпосылкам возникновения указанных Вами видов П:
1)накопление в обществе зависти и ненависти к более обеспеченным (как ни говорите, а в массовом сознании не уживается мысль, что миллионы можно заработать своим трудом);
2)возможности легкой мимикрии под "законный" П.
Сочетание этих факторов (может, есть и еще) приводит к тому, что те, кто хочет улучшить свое мат. и общ. положение (услиление благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 1) может это сделать относительно незаметно (появление возможности благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 2).
Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе. Т.е. убрав ее, мы избавимся от большей част П., хотя и не от всего (это уже дело правоохранительных органов). Но ситуация, когда одни виды П. (ч.с. на ср-ва пр-ва) разрешены, а другие - нет, заставляет опр.часть общества увериться в правоте своих паразитических действий, что резко увеличивает нелегальный П., в том числе и те виды, которые Вы привели в качестве примера.
От А.Б.
К Замоскворецкий (30.03.2007 18:16:06)
Дата 30.03.2007 18:24:58

Re: Заходите чаще - кто мешает?

>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.

>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).

Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...

Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.

И, похоже, как раз находит себе теплые ниши от сих средств - поудаленнее. Там гуще стекаются ручейки благ, наверное.

>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.

Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.

См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.
От Замоскворецкий
К А.Б. (30.03.2007 18:24:58)
Дата 30.03.2007 18:57:06

Система приоритетов)

>>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>
>>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).
>
>Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...

Именно так и понимать, что ч.с. на ср-ва пр-ва делает возможным П. Который вполне может и не быть на ней основан. Т.е. если явление Б вызвано явлением А, то это не значит, что явление А входит в явление Б на правах составной части, а значит только, что явление Б невозможно без явления А.

>Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.

Внешне слова "средства производства" и "паразитизм" действительно не согласуются. Но ведь речь идет о (в моем понимании) как раз о паразитизме на средствах производства. Разница наших точек зрения в том, что вы считаете изъятие прибавочной стоимости хозяином средств производства обменом, а я - нет. Поэтому сам акт эксплуатации (в терминах БСЭ)) для вас представляется обменом услуг предпринимателя на часть труда рабочих, а для меня - паразитизмом предпринимателя на труде рабочих. Что, кстати, вполне согласуется с Вашим тезисом
>"...паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных"
т.к.именно в ходе обмена (или изъятия) труда рабочих и возникает паразитизм хозяина средств производства.

>>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.

>Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.

>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.

Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".

>>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.
>
>См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.

Возможно, я пояснил.
От Iva
К Замоскворецкий (30.03.2007 18:57:06)
Дата 30.03.2007 19:23:48

Re: Система приоритетов)

Привет

>Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.

разные они, как по модулю, так и по вектору.
По способностям, по готовности что то делать, по желанию делать. Все это накапливается в образование и квалификацию.
И из-за этого, что люди реально не равны - существует объективная разница в результатах их труда.

>>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
>
>Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".

Абсолютно необязательно. В 1917 году всю землю поделили по едокам, а в 1927 - полно кулаков.

Владимир
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 18:00:27)
Дата 26.03.2007 18:23:16

Re: Поправки примите.

>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.

На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки. Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют...

Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?
От Замоскворецкий
К А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата 26.03.2007 23:59:22

Re: Поправки примите.

Собственно, те, кто смогут уехать, наверное, поедут не в Торжок, а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру. И безо всяких налогов. Будем иметь нефтегазовую буржуазию, продающую российский газ из-за границы за границу же, и там же тратящую деньги. Будем без детрита, падающего сверху.
От А.Б.
К Замоскворецкий (26.03.2007 23:59:22)
Дата 27.03.2007 17:05:08

Re: Их там не ждут.

>... а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру.

Куршавель это показал. И все все поняли... кроме вас? :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (27.03.2007 17:05:08)
Дата 30.03.2007 17:49:08

Я не в курсе

А что показал Куршавель? Я не очень хорошо понял Ваш намек...
От А.Б.
К Замоскворецкий (30.03.2007 17:49:08)
Дата 30.03.2007 18:08:00

Re: Сей курорт явил миру...

как надо подходить к проблеме "интеграции" рассеянских олигархов в культурное сообщество "старых европейцев". То есть - олигархи эти терпимы там, у себя в берлоге (деньги их и так в должной мере вовлечены в цивилизованную экономику), но их вместе с их привычками видеть "в теле и рядом" - цивилизованные европейцы не желают.

А олигархи - не привыкли наступать на горло своим привычкам-хотелкам.

Такой вот, неразрешимый, диссонанс происходит. :)
От Замоскворецкий
К А.Б. (30.03.2007 18:08:00)
Дата 30.03.2007 18:27:43

Спасибо. А что там такого знакового произошло?

В Израиле, скажем, много русских на ПМЖ, и это тоже не сплошь интеллектуалы с аристократическими манерами. Да и денег у них меньше, чем у волны нуворишей, пойди она из России на Запад. Сценариев ведь много. Покупка собственности на Западе ведь имеет место, а это прямой путь к отступлению в случае определенного дискомфорта здесь. И потом, что мешает Западу после арестовать их собственность (а повод всегда найдется)?
От Мигель
К А.Б. (26.03.2007 18:23:16)
Дата 26.03.2007 20:02:37

Нет, не приму

>>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.
>
>На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...

>Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки.

Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции. Эта возможность чётко фиксируется стоимостью аренды квартиры в Москве.

>Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют.

Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний завязана на близость к власти, в том числе и географическую. Во-вторых, я довольно чётко указал, что углеводородную ренту тоже надо изымать. При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

>Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.

Главных проблем много.

>И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?

Я недостаточно компетентен в политологии.
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 20:02:37)
Дата 26.03.2007 20:17:03

Re: А придется. :)

>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.

Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

>Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний...

Полагаете? Что-то. прям, незаметно чтобы нонешние собственники разгребали проблемы в поте лица... Шастают по раутам да Багамам, интригуют, и то да се... А денюшка с собственности (бизнеса) - капает исправно...

>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.

А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

>Главных проблем много.

Ашипка. Грубая. :))

Их всего несколько. И одна из них - самая главная. А все остальное - следствия главных проблем.

>Я недостаточно компетентен в политологии.

А помимо - никакая дисциплина ответ на вопрос - не даст?
От Мигель
К А.Б. (26.03.2007 20:17:03)
Дата 26.03.2007 22:40:10

"Я человек простой"

и не люблю вдаваться в сложные размышлизмы. Длинные слова меня расстраивают. Посему некоторые Ваши вопросы, выходящие за пределы моих познаний, вынужденно останутся без полного и всестороннего ответа.

>>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.
>
>Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)

Нет, не буду.

>Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)

Надо, это вообще сложный вопрос. Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше. Вообще, я на эту тему тут статью выкладывал про Давилон.

>>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
>
>А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)

Нет, подтянуть зарплату к западной невозможно без экономических реформ. Просто при изменении соотношения цен изменится структура расходов при той же реальной зарплате.

Остальное - метафизика.
От А.Б.
К Мигель (26.03.2007 22:40:10)
Дата 27.03.2007 09:20:53

Re: Уточните...

>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.

Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 09:20:53)
Дата 27.03.2007 14:02:38

Почему бомж?

>>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.
>
>Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?

При желании всякую идею можно довести до абсурда. Никто ведь не предлагает всех перевести на жизненный уровень бомжа. Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода, после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться. Источники конкретно перечислены - квартирная и углеворододная рента, столичная для компаний. Как пойдём дальше, видно будет. Национальные окраины, кстати, существуют на уровне, сравнимом с бомжем, не только и не столько из-за того, что у них "нет ренты", а по целому комплексу других причин. Главным образом, из-за собственной неподготовленности к поддержанию нормального существования своим трудом в условиях современной экономики. И простыи финансовыми вливаниями туда эту проблему не решить, там недо менее приятные решения принимать. Но это сильный отход в сторону, не имеющий отношения к квартирно-столично-углеводородной ренте.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 14:02:38)
Дата 27.03.2007 17:04:10

Re: А это "планка приемлемости" для мигрантов.

В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода..

Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.

Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 17:04:10)
Дата 27.03.2007 18:19:29

Мы слишком далеко забираемся в дебри

>В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)

>Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.

Верно. Но только внутри страны.

>>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.
>
>Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?

В книге, которую мы подготовили, довольно много оговорок и уточнений на этот счёт сделано. То есть, если уж мы оформляем это в виде публикации, то стараемся. В рамках форума делать новые оговорки по поводу реализации налога на недвижимость и поднятия тарифов я не считаю возожным - времени нет.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 18:19:29)
Дата 27.03.2007 18:47:14

Re: Номано. :)

>Верно. Но только внутри страны.

А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 18:47:14)
Дата 27.03.2007 19:32:14

Нет, не совсем

>>Верно. Но только внутри страны.
>
>А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)

>Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?

Конкретно мы предлагаем растянуть переход к новой налогово-ценовой системе (с мировыми ценами на энергию и низкими налогами, но изъятием углеводородной ренты) за пару лет, а введение полного налога на недвижимость можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%. Здесь я об этом ничего не говорил, потому что обсуждались принципиальные вопросы.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 19:32:14)
Дата 27.03.2007 19:37:36

Re: ИМХО - торопитесь...

>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.

Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...
От Мигель
К А.Б. (27.03.2007 19:37:36)
Дата 27.03.2007 22:16:43

Не понял

>>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.
>
>Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.

Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

>Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...

Не понял, о чём речь.
От А.Б.
К Мигель (27.03.2007 22:16:43)
Дата 28.03.2007 08:55:19

Re: Не вопрос. Объясню.

>Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".

Хм. Вы поаккуратне там. Воевать "по глобусу" - примета плохая. :))

>Не понял, о чём речь.

О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются. Усугубляется это возросшими сроками экспертизы проектов. Хотя... как мы видим из печальной практики... это просто "время в никуда" - экспертиза является профанацией сего мероприятия. Видимо там спецов стало - "ниже плинтуса". А чиновники с калькуляторами и здравым смыслом - очень ограниченно дружат...

ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.
От Мигель
К А.Б. (28.03.2007 08:55:19)
Дата 28.03.2007 14:38:29

Ну, я же сказал

>>Не понял, о чём речь.
>
>О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются.

То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты. Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится (приём в самых разных отраслях - строительстве или в том, что производится новым предприятием), либо налогово-ценовыми мерами, перераспределяющими доходы и стимулы между отраслями. Но Вы вопрос задали так общО, что непонятно, к какой из моих реплик оно относится. Мы некоторые смежные темы разобрали в книге, которая скоро выйдет., но всего на свете коснуться не можем.

>ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.

Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
От А.Б.
К Мигель (28.03.2007 14:38:29)
Дата 28.03.2007 18:49:29

Re: Снова "глобус"?

>То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты.

Нестабильность ситуации подводит к срокам окупаемости в полтора-два года.
Если больше - интерес падает к проекту.

>Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится...

Этот ресурс - УЖЕ выработан. В убыток себе - никто не станет пахать. Так ведь?

>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).

Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)
От Мигель
К А.Б. (28.03.2007 18:49:29)
Дата 28.03.2007 22:19:02

К сожалению,

>>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
>
>Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)

в форумном формате это невозможно. Дайте свой адрес, и я пришлю книгу.
От А.Б.
К Мигель (28.03.2007 22:19:02)
Дата 29.03.2007 10:09:03

Re: Лучше бы...

отделными кусками по теме - к коллеге Ниткину на сайт...
От Катрин
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 25.03.2007 17:14:14

Да вы шо? Ну просто сенсация.


>
>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Вот это новости. Вчера по РТР в программе с сенаторами ("Клуб сенаторов") как раз говорилось, что в России вымерла треть деревень, а в оставшихся вся социальная сфера завалилась после развала колхозов. Приходится специальные программы разрабатывать, чтоб привлекать молодых специалистов. Еще сказали, что за эти годы производство в с/х выросло на 2 %, а импорт на 20%. И что без придушения импорта, нашему с/х смерть. Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

От Мигель
К Катрин (25.03.2007 17:14:14)
Дата 25.03.2007 17:33:54

Re: Да вы...


>>
>>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Я вёл речь о производительности труда в сельском хозяйстве "вообще", то есть о том, чего Россия сможет добиться при минимальном наведении порядка. Просто потому что достаточно просто перенять достигнутые уже, в принципе, сельскохозяйственные технологии в передовых странах и передовых хозяйствах.

> И что без придушения импорта, нашему с/х смерть.

Бедная фантазия у наших протекционистов.

>Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.

Идиоты.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 14:33:34)
Дата 25.03.2007 16:15:51

Re: Вот тут - обоснуйте позицию.

>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.

Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".

Можете развеять мои опасения?
От Мигель
К А.Б. (25.03.2007 16:15:51)
Дата 25.03.2007 16:54:40

Очень коротко

>>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
>
>Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".

Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"? Та, которая сейчас, или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.

>Можете развеять мои опасения?

Лучше я приведу цитату с рядом банальностей:

Сельское хозяйство

Нам попадалось мнение, что если все энергоресурсы, потребляемые прямо или косвенно сельским хозяйством СССР, продать за рубеж, а затем на вырученные деньги закупить продовольствие, то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия. То есть, речь идёт о некоей имманентной неэффективности сельского хозяйства в российских условиях, обусловленной плохим климатом. Мы подозреваем, что это явное преувеличение, но зерно истины в такой точке зрения есть. Только растёт оно в несколько другом месте. Если и следовало прекратить производство, то только в очень малой части хозяйств, откровенно безнадёжных из-за неудачного местоположения и не поддающихся модернизации за приемлемую цену. В остальных хозяйствах, самое большее, следовало провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру,… но никак не ликвидировать сельскохозяйственное производство. Как мы показали ранее, сельское хозяйство современной России отдаёт не меньше, чем в него вкладывают. Мало того, можно уверенно утверждать, что в растениеводстве умеренного пояса, в отличие от животноводства, Россия имеет сравнительное преимущество в международной торговле и не нуждается в импорте продуктов растениеводства, кроме, конечно, теплолюбивых культур и небольших сезонных завозов (например, картофеля в мае). Главным тормозом его развития в нынешних условиях является вовсе не низкое плодородие само по себе, а ряд факторов, не имеющих к климату прямого отношения. Для корректной оценки перспектив сельского хозяйства нужно к естественной низкой урожайности добавить: опережающий рост цен на топливо и электроэнергию, неразвитую инфраструктуру (особенно дорожную сеть), невыгодные условия кредитования, паразитическое засилье перекупщиков, разными путями (в том числе криминальными) перекрывающих сельхозпроизводителям прямой доступ к потребителю, невнятная и вообще недостаточная помощь со стороны государства. Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала. Хотя это проблема не только сельская, но именно на деревне последствия всех социальных экспериментов последних десятилетий сказались в наибольшей степени. Поэтому, о реальном потенциале сельского хозяйства в России можно говорить после минимизации всех перечисленных негативных факторов: по его слабой конкурентоспособности на данный момент строить далеко идущие выводы нельзя. Не исключено, что даже в животноводстве удастся поправить дело настолько, что импорт мясомолочной продукции можно будет минимизировать без существенных субсидий производителям и без импортных пошлин.

О том, что нынешний агропотенциал используется в лучшем случае на две трети, говорит пример Татарии. В этом регионе необычно высокая для средней полосы урожайность зерновых (в 1.5-2 раза выше, чем в соседних регионах). В итоге по сбору зерна Татария занимает третье место в России – уступая лишь Краснодарскому краю и Ростовской области. Да и с животноводством в республике дела обстоят существенно лучше, чем в среднем по стране. Поголовье в смуту 90-х уменьшилось не так сильно, как по стране, стабилизировалось и даже растёт. По производству мяса республика держит третье место в стране, молока – второе. Если принять производство 1 тонны зерна на человека как оптимальный уровень общего продовольственного обеспечения, то Татария перекрывает это показатель в полтора раза – при населении в 3,5 млн. человек республика производит 5,2 млн. тонн зерна ежегодно. В чём причина такого разительного различия? Можно, конечно, списать успехи татарского агросектора на особенные национальные таланты татар. Но вот ведь незадача – в сёлах Татарии русских живёт тоже немало (200 тыс. против 670 тыс. татар по данным переписи 2002 г.), а в соседней Башкирии в сельской местности также проживает немало татар (равно как и русских, и башкир), но такого отличия не наблюдается. А ключ к разгадке, как нам кажется, прост: Татария занимает первое место в России по объёму дотаций в сельское хозяйство (в переложении на один гектар, или на одного занятого). Например, если в 2000г. на 100 руб. сельхозпродукции по России в среднем из консолидированного бюджета было потрачено 5,40 руб., а в Татарстане – 18,10 руб. В 2001 году, соответственно, – 4,50 руб. и 20,90 рублей. В итоге, Татария по общему объёму сельхозпроизводства занимает второе место в России (после Краснодарского края), опережая такие легендарные житницы как Ростовская область или Алтайский край. Разумеется, объём дотаций лишь один из многих интегрированных показателей, и кроме этого, необходим целый ряд организационных и структурных мер. Но, но… Можно только представить, как обстояли бы дела в российском сельском хозяйстве, если бы татарстанские параметры стали бы нормой для всех регионов. Если сделать очень грубую прикидку и допустить, что дотации сельскому хозяйству в России достигли татарского уровня (при внедрении сопутствующих хозяйственных и социальных механизмов), то тогда, при 140 млрд. руб. дотаций (или около 6 млрд. долл. США по курсу 2001г.), объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего. (Для сравнения приведём такую цифру – прямые дотации фермерам в США составляют не менее 20 млрд. долл. ежегодно. А есть ещё косвенные дотации – более 20 млрд. долл. на продовольственные талоны – «foodstamps» – для малоимущих.) Так что, прежде чем говорить о некоей принципиальной неэффективности сельского хозяйства в России, нужно рассмотреть все факторы, которые влияют на агросектор, а не ограничиваться одним лишь тяжёлым климатом. А вот тогда уже можно вести речь о месте сельского хозяйства в российской экономике и про международное разделение труда. Мы не исключаем, что при открытой экономике некоторые сельхозпроизводства в части регионов страны станут неконкурентоспособными, так что окажется выгоднее переводить крестьян на другую работу, занимать их в производстве экспортных товаров и импортировать взамен продовольствие, но статистических данных, бесспорно свидетельствующих об этом, не нашли.

При этом заметим, что мы вовсе не считаем именно дотации оптимальным способом поддержки сельского хозяйства – данные по Татарии мы привели только для того, чтобы показать, насколько незначительной суммы требует на самом деле доведение сельского хозяйства до вполне приличного уровня. Нет – как раз бесконечное дотирование убыточных производств вело в СССР к консервированию ситуации в отстающих хозяйствах. Мы за то, чтобы помогать селу косвенным образом – через улучшенное развитие инфраструктуры и социальной сферы, через облегчённые условия кредитования и борьбу с монополизмом перекупщиков, через бесплатное или очень дешёвое технологическое содействие и долгосрочные программы повышения плодородия и борьбы с деградацией почв вроде Сталинского плана преобразования природы. Там, где полив не приведёт к ухудшению почв, надо довести до ума за государственный счёт мелиорацию, начатую в советские годы. Кроме того, очень важно преодолеть доктринёрское стремление только к интенсивному сельскому хозяйству, потому что-де «так на Западе». В России, с её относительным избытком земли во многих регионах экстенсивные технологии часто оказываются выгоднее. Не надо гнаться за урожайностью в Нечернозёмной зоне или в глухих уголках Черноземья: может статься, что при меньшем внесении дорогих удобрений и менее тщательной обработке земли себестоимость единицы продукции получится ниже. Возможность применения дешёвых экстенсивных технологий в данном хозяйстве должна регулироваться уровнем земельной ренты, реагирующим на относительный избыток или недостаток земли в данном месте.

Ещё мы хотим напомнить, что главная отличительная черта российского сельского хозяйства – это малая продолжительность полевого сезона, негативно влияющая на процесс производства и состояние человеческого капитала села. Ярко выраженная сезонность российского сельского хозяйства, оставляющая работников более чем на полгода без дела в глуши, приводит к их деградации из-за массового алкоголизма. Даже если при повышении уровня механизации количество работников в сельском хозяйстве сократится, то оставшиеся столкнутся с той же проблемой. Государство придётся развивать в сёлах малую промышленность с учётом сезонности сельхозработ, что позволит снизить алкоголизм и повысить благосостояние населения. Этому будет способствовать и улучшение транспортной инфраструктуры, организация для крестьян зимних курсов обучения другим профессиям и повышения квалификации. Инвестиции повысят производительность деятельности сельского населения и достаточно быстро дадут отдачу.

Что же касается организационной структуры сельского хозяйства, то, по нашему мнению, необходимо ориентироваться на подлинное равноправие разных форм организации, включая колхозы, частных фермеров, государственные агропредприятия, крупные частные хозяйства с наёмными рабочими. Равноправие должно включать одинаковые условия изъятия земельной ренты с комплексом мер по защите земли от хищнического использования. Государство должно содействовать развитию коллективной самоорганизации на селе (например, тех форм, которые неплохо проявили себя ранее – коллективный подряд и т.д.) и возможности смены организационной формы хозяйства, включая укрупнение и разукрупнение, если это повысит долгосрочную эффективность хозяйствования в конкретных условиях.
От А.Б.
К Мигель (25.03.2007 16:54:40)
Дата 25.03.2007 23:41:59

Re: Не. Лучше поподробнее. :)

>Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"?

Вот - грубо - то что имеем. А не "может быдем иметь в случае проведения комплекса мер" - тем паче - безошибочного и своевременного проведения (не стоит рассчитывать и ждать такого чуда).

>или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.

Ой. 20 - ИМХО - черезчур оптимистично. А треть в импорт - это как бы "аопрос о жизни города". Я-то знаю. насколько малым можно обойтись без большого ущерба. Но вот горожане (разнообразные мне знакомые) - не знают. Не умеют и знать не желают. Урежте им рацион на треть - ... будут проблемы.

>то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия.

Да. Хотя из ряда "барахла и ГМ". Так что - лучче своим перебиться.

>обусловленной плохим климатом.

Нет. Климат тут третья по значимости причина. :)

>провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру...


Это как раз "вливания" в село. Которые будут (в существующей системе) затратны и неэффективны. Такое уж у нас чиновничество...

>Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала.

Вот это - 2 проблемы в 1 флаконе. Первое - надо спецов из города в село (агрономов) как-то сагитировать. Второе - надо им придать деятелей. которые смогут колхозников "построить" - чтобы они банально слушались, а не "абыкакерствовали".

>объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего.

тут снова напоремся. Дотации эти должны "замкнуться" в круговорот. Возвращаться в село, а не вымываться рыночным "полукриминалом".

Тоже - не знаем с какого бока к проблеме подойти...
От Chingis
К Пасечник (20.03.2007 11:32:22)
Дата 20.03.2007 15:04:07

А что, Москва - научный городок? (-)
От Пасечник
К Chingis (20.03.2007 15:04:07)
Дата 21.03.2007 10:29:27

Re: А что,...

Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (21.03.2007 10:29:27)
Дата 21.03.2007 11:14:47

Ну извините, что не познал всю глубину вашей мысли

>Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
>Все фигня, кроме пчел.
 А я то решил, что вы пытаетесь провести аналогию между научным городком и Москвой.
От Мигель
К Chingis (20.03.2007 15:04:07)
Дата 21.03.2007 02:00:34

Не торопитесь отвечать - попытайтесь сначала понять, о чём речь! :) (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 18.03.2007 21:33:18

Дешёвая социальная демагогия

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли? Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).

>И Мигель в это действительно верит.

В данном случае не надо верить, надо знать.
От Chingis
К Мигель (18.03.2007 21:33:18)
Дата 20.03.2007 15:04:59

Мигель, а какую пользу приносите стране вы?

Поговрим о вас. Вы так и не сказали род своих занятий.
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 21:33:18)
Дата 19.03.2007 12:37:48

Re: Дешёвая социальная...

>>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
>
>Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!

Паразитарный планктон в Москве - это богатые.

>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
>
>Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли?

А что же я богатый, что-ли? Моя семья сейчас в переводе на советские деньги имеет процентов 70 дохода семьи моей матери и отца, когда я был ребенком. Но тогда в семье было трое, а сейчас четверо, и намного худшие жилищные условия.

>Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).

Речь должна идти о том, чтобы перейти к нормальному человеческому существованию. А для этого надо представлять себе, каким оно должно быть - Вы не представляете.

>И Мигель в это действительно верит.
>
>В данном случае не надо верить, надо знать.
От Павел Чайлик
К Alexandre Putt (18.03.2007 19:02:21)
Дата 18.03.2007 19:32:20

Я все понял :))

>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.

>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.

>И Мигель в это действительно верит.

Но сливки от молока лучше отделить, прежде чем по полюсам разбежаться. Да и надо всегда дать шанс оппоненту. Может все-таки чего не понял я и он имел в виду совсем не то что имел в виду. :)))

Ведь внешне Дон Мигель все выразил если не безупречно, то хотя бы преемлемо и безобидно, а значит надо разобраться и отделить зерна от плевел.

Я не знаю что такое солидаризм и почему это слово тут звучит как ругательское. НА форуме я недавно. Потому свою позицию частично определю. Частную собственность я рассматриваю совсем не как священную корову или истину в последней инстанции, но как актуальный инструмент организации общественной жизни. И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего. А вот разбираясь как именно это делать лучше и получаем как сухой остаток те базовые установки, на которых и стоят участники дискуссии, по которым они расходятся. Так считаю полезнее, чем сразу переходить на повышенные тона.

А теперь по ипотеке и Лященко.
Попробую сформулировать суть разногласия по "Лященковедению".
Оно заключено в понимании актов свободной и вынужденной купли-продажи.
Дон Мигель не считает возможным рассматривать ситуацию с продажей крестьянами хлеба как процесс принуждения со стороны системы общественных отношений.
И очень зря, на мой взгляд, так как при таком подходе любой последующий анализ ситуации будет страдать неполнотой и просто будет неверен.
И, упреждая некоторые уже знакомые ходы, хочу заметить, что понятие принуждения тут вполне определяемо и конкретизируемо. Т.е. существует возможность отделить просто неблагоприятную коньюнктуру рынка от ситуации с хлебом в царской России.

И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.

Вот это-то и стоит обсудить.
От Alexandre Putt
К Павел Чайлик (18.03.2007 19:32:20)
Дата 18.03.2007 19:50:28

Re: Я все...

>Я не знаю что такое солидаризм

Солидаризм - это система убеждений, выраженная в книгах С.Г.Кара-Мурзы. Сам С.Г.Кара-Мурза не солидарист, тем не менее, по принятой на форуме конвенции. Т.е. солидаристы - это участники форума, которые в значительной степени эти убеждения разделяют.

>и почему это слово тут звучит как ругательское.

Потому что на форуме полно представителей других систем убеждений. Например, элитариев, марксистов, либералов и т.д. Соответственно, возникают споры о вкусах.

>и почему это слово тут звучит как ругательское.

В действительности лишь отдельным товарищам так хочется видеть действительность. Ничего ругательского в этом понятии нет. Но, конечно, в отдельных кругах "марксист" или "либерал" - ругательства.

> И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего.

Это разумно, хотя есть проблема: мы все тут, по большому счёту, дилетанты. Т.е. модели Мигеля, например, не являются научными.

>И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.

А так всегда и есть. Это надо отдельно обсуждать.
От Босов
К Мигель (18.03.2007 16:17:40)
Дата 18.03.2007 17:00:39

а я критерий избыточной мудрости, незаслуженно неоцененной!

ввести налог на интеллектуальную собственность.
за каждую книгу, модель и прочие изобретенья брать с автора тыщенку другую. не можешь - значит не интеллектуал ты а дурак набитый и более не мудрствуй.
От Мигель
К Босов (18.03.2007 17:00:39)
Дата 18.03.2007 18:19:32

А что, есть доходы на труд и рента идентичны? (-)
От Босов
К Мигель (18.03.2007 18:19:32)
Дата 19.03.2007 09:51:44

Урок №3

прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков

Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной. В своем "Курсе политической экономии, или Изложении начал, обусловливающих народное благоденствие" ("Cours d'economie politique, ou Exposition des princips qui determinent la prosprite des nations"), увидевшем свет в 1815 г., он пишет: "Как скоро способности человека превышают обыкновенную меру, труд получает долю совершенства, которой обыкновенно он не имеет. Это обстоятельство прибавляет к заработной плате доход, который не должен быть с нею смешиваем, потому что существенно от нее отличается. Тот, кто получает его, не сделал больших расходов на приспособление себя к ремеслу, чем другие работники того же ремесла: преимущество это - есть дар щедрости природы. Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".

для справки
урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm
От Мигель
К Босов (19.03.2007 09:51:44)
Дата 19.03.2007 14:16:07

О! Подметальщик на бирже даёт уроки!

>прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков

Не порите чушь. В смысле влияния на экономическое развитие и на стимулы к труду налоги на недвижимость и на доходы от интеллектуальной собственности разительно отличаются. Не надо мне цитаты приводить с поверхностными аналогиями между разными видами ренты, тем более что именно в этой цитате и говорится, что "рента талантов" отлична от ренты поземельной

>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.

Ещё раз обращаю внимание: "отлична".

>" Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".

Ну и что, что аналогия? Любому неидиоту должно быть ясно, что влияние на экономику налогов на эти совершенно различные "ренты" совершенно различно.

>для справки
>урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
>урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm

Для справки. Герр Босов представил шарлатанскую модель, в которой построил график распределения доходов на душу населения по странам (это единственно адекватная часть его построений, видимо) и утверждал, что, поскольку распределение ненормально, то, следовательно, существует неэквивалентный обмен между странами. Я ему задал по его "модели" всего два вопроса, на которые всякий нормальный исследователь ответил бы незамедлительно:

1. Дайте, пожалуйста, определение "эквивалентного обмена" - иначе непонятно, что же Вы, собственно утверждаете.
2. Покажите, пожалуйста, что в случае "эквивалентного обмена" распределение доходов будет нормальным, иначе утверждение ничем не доказано.

Он оба вопроса благополучно слил и стал вещать, будто его "модель" опирается на научные методы, принятые в статистике. Откуда видно, что подметальщики на бирже в статистике не разбираются, потому что из его графика никак не не следует, что международный обмен "неэквивалентен". Я подозреваю, что статистическим методом это можно было бы "обосновать" следующим образом: исследовать очень большую группу планет, на части которых международный обмен эквивалентен, на другой - неэквивалентен (опять-таки, надо сначала дать определение "эквивалентного обмена") и установить корреляцию между эквивалентностью обмена и нормальностью распределения. Впрочем, даже это не докажет причинно-следственной связи между неэквивалентностью обмена и ненормальностью распределения, потому что нужна ещё модель, такую причинно-следственную связь устанавливающая. Но подметальщикам на бирже этого не понять...
От Босов
К Мигель (19.03.2007 14:16:07)
Дата 19.03.2007 16:39:08

товарисч Мигель

>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>
>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".

речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
позор который можно искупить только обетом молчания.

а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.

и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
От Мигель
К Босов (19.03.2007 16:39:08)
Дата 19.03.2007 20:59:08

Я так понял, определения эквивалентного обмена от Вас не дождёшься? :)

>>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>>
>>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".
>
>речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
>позор который можно искупить только обетом молчания.

Давайте я опровергну Ваше утверждение, будто я чего не знал, в два счёта?

Купите нашу книгу, откройте первый том на с. 143 и прочитайте там:

"Интеллектуальная (точнее, технологическая) рента – это доход в связи с монопольным владением информацией, особым умением трудиться, технологией, то есть знанием о том, как увеличить производительность труда. Интеллектуальную ренту можно назвать и технологической, потому что речь идёт, прежде всего, об обладании определённой технологией. Часто очень трудно отделить технологическую ренту от повышенной оплаты более качественного труда, связанной с высоким талантом работника. Квалификация может быть непередаваемой. Например, нельзя зачастую научить обычного работника выполнять некоторые операции так, как это делают мастера своего дела. И в наше время всё чаще источником интеллектуальной ренты выступают не носители информации в виде записи или суперсовременные машины, а люди. Успехи Южной Кореи и Тайваня можно объяснить компенсацией недостатка физического капитала высоким качеством рабочей силы. Следовательно, всё чаще реальными носителями интеллектуальной ренты становятся люди или человеческий капитал. Мы будем считать, что интеллектуальная рента имеет место тогда, когда есть хоть малейшие рукотворные препятствия для свободного заимствования умений и опыта, не связанные с различиями в природной одарённости людей и свободно полученном ими образовании на основе общедоступных знаний. Это может быть патентная защита государством монополии на использование технологии, это может быть сознательное сокрытие производственных секретов, это могут быть большие расходы, необходимые для освоения вновь полученного сверхприбыльного знания. Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".

Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.

Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?

>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.

С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.

>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.

А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки. Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием. Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?

В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.
От Босов
К Мигель (19.03.2007 20:59:08)
Дата 20.03.2007 19:03:06

о дайте дайте мне определенье

>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты.

Откуда мне знать, что вы знали, но написали другое – я не телепат.

>Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

Какая разница – интересен сам факт: захотел какой-то Мигель выселить бедного Игоря из Москвы и назвал одну ренту правильной, а другую неправильной. Вот вам и объективные равновесные цены.

> Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.)

хороша наука – классификации условны, понятия зависят от целей исследования. если мое то это не прибыль, а если Игоря – прибыль, да еще не трудовая.

> Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь?

А они у меня тоже зависят от целей исследования. Вам какое?

Вы уже месяц требуете от меня определения, вместо того чтобы слегка подумать и понять, что не может быть модели чего-либо без определения этого чего-либо.

>Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным

а оно и не должно – если эквивалентным обменом назвать такой в результате которого 80% станут нищими, а другие богатыми. А еще лучше в контексте целей вашего исследования назвать такой обмен правильным и готовиться к переезду в Москву в пустующую квартиру Игоря.

Что ни говори, а экономика самая полезная наука!
От Мигель
К Босов (20.03.2007 19:03:06)
Дата 20.03.2007 22:55:52

Слив "модели" неэквивалентного международного обмена засчитан. (-)
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 20:59:08)
Дата 19.03.2007 22:21:10

Имя Моцарта зачем пятнать таким низкопробным текстом?

>Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".

А у него и не было никаких таких доходов ни с "ренты", ни с оплаты труда - он едва сводил концы с концами, был всем должен, а когда умер, то был похоронен в обшей могиле.

>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?

>А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.

Товарищ думает, что оттого что Моцарту ни шиша не платили, он перестал писать гениальную музыку. Так вот - Моцарт не перестал ее писать до самой смерти.

>Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?

>>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.
>
>С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.

>>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
>
>А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки.

Наоборот - как правило не отвечаете.

>Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием.

С Вас пример берут.

>Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?

>В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.

Вам уже давно приводили пример неэквивалентного обмена. Россия продает свой товар иностранцам, а в обмен ввозит на свою территорию иностранного товара на 40% выручки от экспорта. И так продолжается все 15 лет реформ, уже вывезено на Запад без компенсации импортом российских товаров на сумму превышающую триллион долларов. В частности в 2006 году вывезено российских товаров без компенсации импортом на сумму примерно 165 млрд. долларов. Это и есть не торговля, а неэквивалентный обмен.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:16:07)
Дата 19.03.2007 14:50:47

А в чём разница то? Всё логично (+)

Пусть индивид наделён талантом. Доходы с этого таланта - рента. Давайте её изымать. Все доходы свыше уровня пьяного подметальщика - пусть будут рентой.
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 16:17:40)
Дата 18.03.2007 16:33:35

Вы бы ещё законы о бедности учредили

>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.

Да, а в старушке Англии просто вешали. Ибо неча шляться.

Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
От Пасечник
К Alexandre Putt (18.03.2007 16:33:35)
Дата 20.03.2007 11:18:35

Почему вы не хотите...


>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?

Задать вопрос Игорю, с помощью каких математических действ получена цифра 3 поколения(именно она определяет московскость :))? Вера не позволяет?

З.Ы. На уровне рассматриваемой модели значение этой ставки вообще не имеет значения. Будет мало 1.5% - сделаем 2%.

Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (20.03.2007 11:18:35)
Дата 20.03.2007 23:01:50

Просто, как грабли


>>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
>
>Задать вопрос Игорю, с помощью каких математических действ получена цифра 3 поколения(именно она определяет московскость :))?

Дело в том, что по папе Игорь лимитчик во втором поколении, а по маме - в третьем. Когда он возглавит московский комбед, то, надев кожанку и взяв револьвер, на основании номер два он выделит себе халявную жилплощадь в Москве, а на основании номер один - в Подмосковье.
От Alexandre Putt
К Пасечник (20.03.2007 11:18:35)
Дата 20.03.2007 15:34:28

Значение не имеет, а знак - имеет. Почему бы не доплачивать беднякам? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 16:33:35)
Дата 18.03.2007 16:54:49

А что в этом такого?

>>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
>
>Да, а в старушке Англии просто вешали. Ибо неча шляться.

Во-первых, в старушке Англии не было пустующих курских чернозёмов.

Во-вторых, Вы что же, отрицаете уравнительное влияние налогов на собственность? Я-то думал, что солидаристы за уравниловку! А оказывается, они только за такую уравниловку, когда отбирают у работяг и отдают халявщикам, и против такой, когда отбирают у халявщиков и отдают работягам!

Неужели не понятно, что налог на недвижимость в нынешних условиях - именно уравнительная мера?

>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%?

Разные варианты, вот, например:

3/2 = 1,5
0,5*3= 1,5
\sqrt{2,25} = 1,5
...

и никакого, заметьте, шаманства!

>И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?

Вопрос поставлен грамматически некорректно. Вопросительное слово "что", вместе с подлежащим "собственники частного жилья" и согласованным с ним сказуемым "уплачивать" однозначно указывает на то, что это вопрос к прямому дополнению. А что же тогда в этом вопросительном предложении делает прямое дополнение "её"? В общем, не понял Вашего вопроса. Если Вы хотите сказать, что после "что" должна стоять запятая, так что вопрос становится общим, то я отвечу вопросом на вопрос: а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 16:54:49)
Дата 18.03.2007 17:58:07

Мигелю ещё учиться и учиться у английских пэров (картинка 35 кб)

Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.

Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.

In 1833 Earl Grey, the Prime Minister, set up a Poor Law Commission to examine the working of the poor Law system in Britain. In their report published in 1834, the Commission made several recommendations to Parliament. As a result, the Poor Law Amendment Act was passed. The act stated that:

(a) no able-bodied person was to receive money or other help from the Poor Law authorities except in a workhouse;

(b) conditions in workhouses were to be made very harsh to discourage people from wanting to receive help;

(c) workhouses were to be built in every parish or, ...

(d) ratepayers in each parish or union had to elect a Board of Guardians to supervise the workhouse, to collect the Poor Rate and to send reports to the Central Poor Law Commission;

(e) the three man Central Poor Law Commission would be appointed by the government and would be responsible for supervising the Amendment Act throughout the country.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lpoor1834.htm

Вот они, бараки с перловкой (workhouse) в каждом уезде



Интересно, что Мигель ещё не поднялся до высот английской классификации, у него пока население делится лишь на две категории: халявщики и пар.. тьфу, работяги

Надо изучать мировой опыт!

The classification of the poor

For much of the period of the Poor Law, the dependent poor were classified in terms of three groups:

* The impotent poor could not look after themselves or go to work. They included the ill, the infirm, the elderly, and children with no-one to properly care for them...
* The able-bodied poor normally referred to those who were unable to find work - either due to cyclical or long term unemployment in the area, or a lack of skills. Attempts to assist these people, and move them out of this category, varied over the centuries, but usually consisted of relief either in the form of work or money.
* The 'vagrants' or 'beggars', sometimes termed 'sturdy rogues', were deemed those who could work but had refused to. Such people were seen in the sixteenth and seventeenth centuries as potential criminals, apt to do mischief when hired for the purpose. They were normally seen as people needing punishment, and as such were often whipped in the market place as an example to others, or sometimes sent to so-called 'houses of correction'. This group was also termed the idle poor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law

А вот и кнуты да виселицы для халявщиков:

A law passed in 1536 stated that people caught outside their parish without work were to be punished by being whipped through the streets. For a second offence the vagabond was to lose part of an ear. If a vagabond was caught a third time he or she was executed.

In 1550 Parliament passed a law stating that every parish had to build a workhouse for the poor. Edward VI set an example by giving permission for Bridewell Palace in London to be used as a workhouse. In exchange for food and shelter, the people who lived in the workhouse worked without wages. If people without work refused to go to the workhouse they were to be treated as vagabonds.

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/TUDpoverty.htm
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 17:58:07)
Дата 18.03.2007 18:21:17

Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька

>Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.

Ну и что?

>Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.

Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря? Что за удовольствие в защите халявщиков от восполнения обществу потраченных на них ресурсов?
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 18:21:17)
Дата 18.03.2007 18:25:27

Иногда полезно думать

>Ну и что?

А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки. С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.

>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?

А кто доказал, что налог должен быть введён, и что именно налог, а не субсидия? И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 18:25:27)
Дата 18.03.2007 18:45:03

Re: Иногда полезно...

>>Ну и что?
>
>А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки.

Докажите, что это были именно их участки. И докажите, что у Англии был лучший способ вырваться из ситуации аграрной перенаселённости. Ведь альтернативой этому было бы вечное повторение демографических циклов, как в Индии.

>С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.

Не надо ярлыки клеить.

>>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?
>
>А кто доказал, что налог должен быть введён,

Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).

>и что именно налог, а не субсидия?

Ага, "чтобы всё у нас было, и чтобы ничего нам за это не было". Налог, а не субсидия, - потому что у государства нет лишних денег. Если уж собирать налоги, то лучше на такие рентные источники дохода как жильё, поскольку это не снизит стимулы к труду.

>И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?

Как же не ортогонально? Игорь возопил об обеспеченности жильём и предлагает отобрать и поделить - явно хочет возглавить комбед и ходить в кожанке с маузером, определять, у кого какие излишки. Я ему и ответил, что есть более предпочтительная для страны мера, которая улучшит ситуацию в обеспеченности жильём... хотя для некоторых, в частности, для Игоря, ухудшит.
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 18:45:03)
Дата 18.03.2007 18:54:07

Ну и где доказательства? (+)

>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).

Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Остальное - шум.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 18:54:07)
Дата 18.03.2007 21:25:20

Re: Ну и...

>>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).
>
>Впервые слышу.

А Вы не только на слух, ещё и читайте.

>Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Чтобы хотя бы половину от ренты взимать. Если, скажем, упадёт ставка по надёжным вкладам до 3% (ниже вряд ли), то самое то.
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 21:25:20)
Дата 18.03.2007 21:33:43

Т.е. расчётов нет (-)
От Chingis
К Alexandre Putt (18.03.2007 21:33:43)
Дата 21.03.2007 11:22:26

Рачетов не будет

Мигель - поклонник Мальтуса. Для него слить миллиончик-другой неудачников в унитаз работных домов - раз плюнуть.
Мигель, прочтите "Вожделеющее семя" Берджесса. Антиутопия на тему мальтузианства. Кстати, действие разорачивается в старушке Англии. Тушенка с человеченкой и прочее.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 21:33:43)
Дата 18.03.2007 21:38:27

Расчёты я представил в трёх вариантах:

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210911.htm

для данного уровня обсуждения более чем достаточно.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 18:54:07)
Дата 18.03.2007 20:55:22

Re: Ну и...


>
>Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?

Возможно потому, что это средняя ставка налога на недвижимость в США. В Германии на круг тоже 1.5% получается. А вообще на Западе ставки варьируются от 0, 5 до 7%.
Причем, столицах побольше, в провинции поменьше.
То есть 1.5% для Москвы – это мало, правильнее будет до 5% загнуть))))))


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 20:55:22)
Дата 18.03.2007 21:06:43

Так не бывает

Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.

От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 21:06:43)
Дата 18.03.2007 21:39:39

Считать будут долго.

>Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.

Пример – Эстония. Закон о налоге на недвижимость был принят, подписан и опубликован. Ставка, кстати, именно 1.5%.
Поднялся шум, мол, как считали? Надо бы уточнить, дифференцировать.
Введение закона в действие приостановили…. прошло более 10 лет….. все считают.
Злые языки говорят, что кое у кого (в том числе и у депутатов) слишком много дорогих особняков….


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 21:39:39)
Дата 18.03.2007 22:03:24

Для Мигеля важна либеральная логика

Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:03:24)
Дата 18.03.2007 22:40:16

Re: Для Мигеля...

>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.


Хм, а мне казалось, что ресурсы должны быть «эффективно заняты» при любой идеологии.

Честно говоря, не понимаю - чего все на Мигеля набросились. Он совершенно прав – налог на недвижимость – это налог на богатых.
То есть, утрированно говоря, если тебе достался в наследство особняк в элитном районе, а ты этот самый особняк со своими доходами не в состоянии содержать, то, что следует делать? Лично для тебя налоги снизить?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Владимир К.
К Silver1 (18.03.2007 22:40:16)
Дата 19.03.2007 11:37:47

Этот налог может быть направлен против самых разных социальных групп.

Затрагивая одни и обходя другие.

Всё зависит от того, в какую долю фактических доходов для каждой группы он
выливается.

Вспомним, как в РФ отменили прогрессивную шкалу НДФЛ. Интересно (хотя и
ожидаемо), что "по телевизору" в обоснование тупо апеллировали к
"несправедливости неравенства" (тупо - потому, что то, что не соблюдаются
критерии равенства в системе в целом, понятно и ребёнку).

Сейчас же, с налогом на недвижимость, -
постараются создать вилку:

Предложат единую ставку налога, и, если им нужно ввести, - получится налог
против бедных (кто-то там уже радуется предстоящему "обороту вторичного
жилья"), а если не нужно ввести - сыграют на том, что бедные пртив, т.к. в
принципе не способны тянуть такой налога, и не введут его вообще.

Послушайте СМИ. там хоть раз слово "прогрессивный" (в смысле,
дифференцированный по отношению к уровню дохода) промелькнуло?!

Я лично не увидел, хотя и старался.
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 22:40:16)
Дата 18.03.2007 22:51:16

Эффективность - нормативное понятие (+)

Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
От Игорь
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата 19.03.2007 13:35:47

Re: Эффективность -...

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

А один человек это решить не может?
От Alexandre Putt
К Игорь (19.03.2007 13:35:47)
Дата 19.03.2007 14:52:08

Один человек - не может (+)

Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:08)
Дата 19.03.2007 16:57:33

Re: Один человек...

>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.

Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
От Владимир К.
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 20.03.2007 01:25:03

Да в его представлениях и свободы воли человеческой не существует.

Тот же марксизм, только навыворот.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:03)
Дата 20.03.2007 01:47:33

Я подожду, когда свободу воли определят

Какое отношение имеет философская - демогогическая, раз спекулятивная, - проблема свободы воли в контексте тематики форума? Разве мы считаем, что человек - индивид, существующий вне времени и социокультурного пространства?

Нет, нас интересуют общественные вопросы. В рамках заданной тематики человека не существует, существуют социальные группы, существуют народы. Какой смысл обсуждать "свободу воли"? И не цитировал ли я раньше, что человек свободен в рамках, заданных культурой, которые пересматриваются со временем?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (20.03.2007 01:47:33)
Дата 20.03.2007 03:35:44

Человек свободен не только "в рамках культуры".

Он свободен ещё и эти рамки, если захочет, переступать, делая для каждого
случая личный выбор. А уж обоснование своему поступку он найдёт.

Так что проблема не только "философская" и "спекулятивная".
От Alexandre Putt
К Владимир К. (20.03.2007 03:35:44)
Дата 20.03.2007 15:39:45

Свободен ли шотландец не носить юбку?

А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 15:39:45)
Дата 20.03.2007 16:49:47

Re: Свободен ли...

>А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?

>Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.

А если выберут сожительство - тогда что скажете?

>Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.

>В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.

При чем здесь общественное одобрение.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 16:49:47)
Дата 20.03.2007 17:55:34

Скажу, что общественные нравы пали

> А если выберут сожительство - тогда что скажете?
> При чем здесь общественное одобрение.

Скажу, что нравы пали. Возможных форм поведения - огромное множество. Можно жить с хоть с женой, хоть с женой друга, хоть с осликом. В действительности же выбор осуществляется из ограниченного списка альтернатив. Если в нашем обществе первый вариант считается уместным, второй порицается моралистами, то третий, скорее всего, вызовет обращение к психиатру.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 17:55:34)
Дата 20.03.2007 18:38:25

К чему тогда рассуждения, что человек всегда подчиняется социальным нормам

принятым в данном обществе.

Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 18:38:25)
Дата 20.03.2007 19:04:07

Что значит "детерминирован"?

> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.

Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

Так значима культура в определении норм?
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 19:04:07)
Дата 20.03.2007 19:11:29

Re: Что значит...

>> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
>
>Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.

>Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.

>Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.

>Так значима культура в определении норм?

То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее. Напротив может не разделять упавшие нравы, как новые культурные установки, а следовать старым.
От Alexandre Putt
К Игорь (20.03.2007 19:11:29)
Дата 20.03.2007 20:28:18

Короче говоря, приходим к изначальному утверждению

> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.

Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности. Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре. Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 12:50:14

Вот поэтому ваша аналитика и неадекватна.

+++
Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
+++

Ага, "неотличимые друг от друга" (с)
От Alexandre Putt
К Владимир К. (21.03.2007 12:50:14)
Дата 21.03.2007 13:03:59

Именно поэтому адекватна

>+++
>Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
>+++

>Ага, "неотличимые друг от друга" (с)

Аргументы - в студию. А то Ваша привычка отписать без аргументов сильно напоминает мне одного ходжу.

Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:03:59)
Дата 21.03.2007 21:51:26

Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное

согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические. Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.


>Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.

Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным. Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
От Alexandre Putt
К Игорь (21.03.2007 21:51:26)
Дата 21.03.2007 22:06:50

Эта широкораспространенная догма - современная наука

>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.

Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.

Цитаты.

> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.

Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо. Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.

Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.

И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.
От Игорь
К Alexandre Putt (21.03.2007 22:06:50)
Дата 22.03.2007 11:40:24

Современная наука или либеральный официоз?

Современная наука придавлена либеральной идеологией.

>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>
>Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?

Личностными психологическими

>>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
>
>Цитаты.

Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

>> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>
>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.

и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят? На Западе давно погибло изобразительное искуссво. Никто там не умеет рисовать, как мастера прошлого. Значит ли, что это хорошо?

>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.

Не путайте науку с идеологией.

>> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
>
>Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?

Вам хватит пока и двух, а то Вы не в жизнь не прочитаете. Но в принципе можете почитать и К. Ясперса или Ж. Бордрийара. Кроме того с чего это Вы всех русских мыслителей списали? И прошлых и современных. Евроцентризм причем к официозу?

>> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
>
>И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.

Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна? На задворках в СССР она оставалась из-за марксизма, как теперь действительная социальная наука остается на Западе на задворках из-за неолиберализма.
От Alexandre Putt
К Игорь (22.03.2007 11:40:24)
Дата 22.03.2007 15:21:49

Re: Современная наука...

>Современная наука придавлена либеральной идеологией.

Возможно

>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
> Личностными психологическими

Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".

Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>
> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?

Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех. За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал. Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Не путайте науку с идеологией.

Наука - это теология и натурфилософия?

> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?

Есть индекс цитирования.
От Игорь
К Alexandre Putt (22.03.2007 15:21:49)
Дата 22.03.2007 22:28:37

Re: Современная наука...

>>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>
>Возможно

>>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>> Личностными психологическими
>
>Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.

Современные представления, это не вершина человеческой мысли, если иметь в виду те, которые следует в канве победившего неолиберализма, а наоборот регресс.

>> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>
>Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?

Фридиена взяла на вооружение официальная неолиберальная пропаганда.

>>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>>
>> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
>
>Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех.

Воззрения Гегеля на электричесвто не составляют его главного наследия.

>За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал.

Материал она накопила, но при чем здесь избавление от "гнета"
церккви? Многие ученые были верующими и остаются ими даже теперь. Церковь никого не гнетет по определению. В изучении человеческого общества наука может и сделала шаг вперед, но не по сравнению с религией и религиозными знаниями об обществе, а по отношению к тем знаниям, что были развиты первоначально нерелигиозными философами. И шаг этот сделал не от религиозного мировоззрения, а к нему. Еслим конечно не принимать в расчет наукообразные теории, поддерживаемые властными кланами. Действительная альтернатива обретается на ином пути - синергетики и коэволюционой методологии, кенотической этики, когда искусственное и естественное, рациональное и интуитивное не противостоят друг другу, а образуют симбиозы. И это действительно ничем не противоречит религиозным христианским представлениям о мире и человеке.

>Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.

Так можно считать, только будучи уверенным что истины вообще нет. Если она есть - то отчего много веков назад люди не могли к ней приблизиться ближе современных людей в вопросах знаний о человеке и обществе? Лучше древние художники рисовали нынешних - лучше. Архитекторы и скульпторы древней Греции сильно уступали нынешним - да вообще не уступали, а превосходили. Писатели и поэты 19, начало 20 века уступали нынешним? - Да просто смешно об этом говорить. Точно так же и большинство нынешних ученых. Знаний море накоплено до них, а обращаться с ними надлежащим образом все меньше людей становвиться способно сейчас.

>>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
>> Не путайте науку с идеологией.
>
>Наука - это теология и натурфилософия?

Современная наука, подкармливаемая либерарианскими властями, все больше опирается на спекуляции вокруг эконогмической теории и математики, будто бы способных объяснить все без привлечения накопленных духовных знаний.

>> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
>
>Есть индекс цитирования.

Естественно что цитируют больше всего неолиберальных авторов, как в СССР цитировали марксистских. Так выгоднее, да и безопаснее. Настоящая наука всегда исповедует принцип самоотрицания во имя высшей объективной правды. В нынешней же "науке" господствует принцип самоутверждения, как в бизнесе.
От Игорь
К Alexandre Putt (20.03.2007 20:28:18)
Дата 21.03.2007 00:25:34

Re: Короче говоря,...

>> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
>
>Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?

>Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности.

В чем же демагогия, что человек может следовать инстинкту, а не культурным нормам? И напротив может следовать нравственому поведению вопреки упавшим нравам?

Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре.

Он может этим пренебречь из соображений выгоды или безопасности или еще из каких.

>Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.

Это Вы уже объясняли. Могу сказать, что для меня существует и конкретный человек. как и для Вас и для любого. Личность не тождественна обществу в котором живет, культурному окружению.
От Alexandre Putt
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 19.03.2007 19:32:38

Ну Вы даёте, товарищи!

> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.
От Игорь
К Alexandre Putt (19.03.2007 19:32:38)
Дата 19.03.2007 19:49:01

Re: Ну Вы...

>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.

А я говорю о способности выражать общественные взгляды, коль скоро они существуют, и одним человеком. И эта его способность является его личностной характеристикой, а не общественной. Кроме того человек может выражать и такие взгляды, которые не нашли еще признание в обществе, или уже считаются устаревшими.


>Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.

Следует отметить, что в общественной среде сейчас не популярны марксисткие идеи, следовательно способность сохранять им верность является личностной характеристикой марксистов на нашем форуме.

Другое дело - наши форумные либералы - они действительно впитали все "свои" идеи из общественной среды.
От Iva
К Игорь (19.03.2007 16:57:33)
Дата 19.03.2007 17:34:15

Re: Один человек...

Привет

>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>
> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?

Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое. А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.03.2007 17:34:15)
Дата 19.03.2007 18:04:17

Re: Один человек...

>Привет

>>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>>
>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.

>А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое.

Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

>А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.
От Баювар
К Игорь (19.03.2007 18:04:17)
Дата 19.03.2007 18:12:25

гражданскую войну получите от меня

> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.

Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата 21.03.2007 13:56:07

Вы все - это кто именно?

Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
От Баювар
К Chingis (21.03.2007 13:56:07)
Дата 21.03.2007 14:03:53

Типа ни голосов послушать

>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.

Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

А другого золота в Альпах нет...
От Chingis
К Баювар (21.03.2007 14:03:53)
Дата 22.03.2007 13:24:42

Re: Типа ни...

>>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
>
>Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.

>А другого золота в Альпах нет...

Покупая пластинки завода им. Ташмухамедова? Да нафиг они не нужны были все эти голоса и ксеры. Все работали и неплохо зарабатывали. У каждой семьи - отдельная квартира с обстановкой на приличном советском уровне. У кое-кого - машина. А кто в нии в стул пердел - так оно конечно, ксеры им были нужны для оправдания своей скучной и серой жизни.
От Игорь
К Баювар (19.03.2007 18:12:25)
Дата 19.03.2007 19:51:12

Re: гражданскую войну...

>> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
>
>Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?

Я думаю, что Вашим хотенчикам и на Западе недолго осталось Вас радовать. Как я уже и объяснял.

>А другого золота в Альпах нет...
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:51:16)
Дата 18.03.2007 23:01:22

Re: Эффективность -...

>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.

С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
То есть все вполне демократично.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата 19.03.2007 13:34:35

Введение налога на имущество просто поднимет инфляцию

>>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
>
>С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
>То есть все вполне демократично.

Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации. Главная проблема в строительстве жилья - использоание более половины скудных строительных ресурсов на строительстиво жилья для тех, к кого оно и так есть.

А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Мигель
К Игорь (19.03.2007 13:34:35)
Дата 19.03.2007 14:01:12

Ахринедь!

> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.

Ньбелевка №1

> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.

Нобелевка №2

>>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата 19.03.2007 17:01:51

Re: Ахринедь!

>> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.
>
>Ньбелевка №1

А чего там нобелевка - массовое жилищное строительство сейчас сократилось в пять раз по количеству квартир. Следовательно, собранным налогам с имущества не будет соответствовать никакие материальные объекты в жилищном строительстве - стало быть необеспеченные деньги на рынке массового жилья для народа возгонят инфляцию. Это азы, а не нобелевка.

>> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
>
>Нобелевка №2

А это вообще не экономика.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 14:01:12)
Дата 19.03.2007 14:52:39

Вы увлекаетесь вопросом перераспределения в ущерб вопросу производства (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:52:39)
Дата 19.03.2007 14:59:33

Вовсе даже наоборот - я хочу совместить приятное с полезным

Выселение Игоря Икорного на курские чернозёмы улучшит как распределение московской недвижимости, так и положение в производстве продовольствия.
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 14:59:33)
Дата 19.03.2007 16:13:28

Немного не так.

Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
От Мигель
К Владимир К. (19.03.2007 16:13:28)
Дата 22.03.2007 00:16:58

Русофобия как высшая и последняя стадия солидаризма

>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.

Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями. У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве. Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву? Я что, требую "дешёвой и доступной" икры в свою подворотню или квартиры для себя, родимого? Что за тупость такая у солидаристов, даже не могут придумать обвинение, которое бы звучало не абсурдно!
От Игорь
К Мигель (22.03.2007 00:16:58)
Дата 22.03.2007 14:20:27

Re: Русофобия как...

>>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
>
>Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями.

Вот и отберем все подчистую, и возвратим народу.


>У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве.

Если они работали в продуктивной экономике, то никто их не выселит. А вот если в банке или в офисе или в магазине - придется им переезжать в такую же квартиру, но на родине.

>Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.

Правильно. Но сейчас народу необходимо вернуть захваченную бизнесменами-олигофренами общенародную собственность.

>А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву?


Но ведь Вам же не нужна справка, чтобы обьвинять солидаристов в халеве, пьянтве и безделии?
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:01:22)
Дата 18.03.2007 23:03:53

Так демократия - это компромисс, т.е. торг

Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:03:53)
Дата 18.03.2007 23:18:38

Re: Так демократия...

>Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.

Налоги вводит не Мигель, для этого есть выбранные парламенты и президенты.
Он просто предлагает, и правильно делает. Налоги на недвижимость существуют в подавляющем большинстве «демократических» стран, и считаются важным завоеванием трудящихся (как и все налоги на собственность).
А вот отмену таких налогов лоббируют крупные владельцы недвижимости.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:18:38)
Дата 18.03.2007 23:22:39

Парламент и президент - это не демократия

Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.
От Баювар
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата 19.03.2007 11:51:09

Ошибаетесь на уровне понятий.

>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.

Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 14:29:08

Эээ, нет, товарищ Баювар

Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.
От Баювар
К Alexandre Putt (19.03.2007 14:29:08)
Дата 19.03.2007 18:07:45

Ваш текст не истинен и не ложен

>Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
>Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.

Ваш текст не истинен и не ложен, ибо представляет собой чепуху, байтовый мусор. Хотя красивенько.

1. Мы не сможем отличить демократию от иных форм с помощью Вашего определения. Я могу более просто утверждать -- демократия это если у меня как-то спрашивают, чего я желаю от власти. Можно ли, не спросясь меня, натворить мне добра? А отвечайте как хотите. Но демократией это не будет.

2. Вот, положим, мы с Бушем и Меркель считаем, что у нас тут демократия. Вот потому-то. Вы, положим, не согласны. Далее что?! Какая процедура поможет установить истину, кто прав, а кто заблуждается?

3. Решения ежедневно принимаются какими-то конкретными облеченными властью персонами. Хотя бы теоретически -- возможно ли спросить по каждому поводу мое мнение, да еще дав мне подумать, собрать информацию? Нет. Тогда что, Котарров бред получается -- нет демократии, нет ничего, нет меня самого...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (19.03.2007 18:07:45)
Дата 19.03.2007 20:40:57

Правильно, он просто верен

Говорить о том, что общество демократическое или не очень - бессмыслица. Вы меня плохо поняли. Судить имеет смысл разве что о конкретных политических процессах.

Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.
От Баювар
К Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата 20.03.2007 12:34:34

Только механизм его принятия.

>Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.

>Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.

Решение или предложение само не может быть "демократическим или нет". Только механизм его принятия. Меня спрашивают, построить ли вот здесь на бюджетные деньги из моих налогов детскую площадку. Прям так спросить невозможно -- выдуманы парламенты, оппозиция, свободная пресса. Нет так нет, и демократии тогда нет. Просвещенная монархия, шариат -- что угодно.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (20.03.2007 12:34:34)
Дата 20.03.2007 15:42:34

Философию полезно знать

Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.
От Баювар
К Alexandre Putt (20.03.2007 15:42:34)
Дата 21.03.2007 13:12:05

не обязательно даже голосование

>Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.

Мне известен "парадокс голосования". А если у участников форума есть право сажать, и по какой-то причине я у достаточно многих участников вызвал желание, чтобы посадили, оно, желание, как-то будет оформлено (не обязательно даже голосование)... Вполне демократия.

Ваш критерий просто абсурден. Простое переопределение как в С++ "хорошего" на "демократическое". Или наоборот?

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (21.03.2007 13:12:05)
Дата 21.03.2007 13:17:40

Т.е. Вы считаете

что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.
От Баювар
К Alexandre Putt (21.03.2007 13:17:40)
Дата 21.03.2007 14:13:52

простую двухходовку

>что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?

Оставим пока выдуманную феньку в стороне.

>Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.

В рассуждениях о власти и ущемлениях легко запутаться. Я утверждаю простую двухходовку:

1. Есть вот-такая-то "власть", мэр нашего ПГТ или президент России. Он распоряжается ментовскими дубинками и бюджетными деньгами. Так надо, без этого не обойтись.

2. Какими соображениями руководствуется эта "власть", когда принимает решения? Если есть механизмы, понуждающие "её" принимать во внимание мои интересы, то это демократия.

Что до Мигеля, то он пока не президент и даже не мэр. Вот если станет -- тогда одно из двух. Или будет "демократия" на тот момент, и ему придется просчитывать действия оппозиции и свободной прессы в ответ на свои закидоны. Или нет, ворочу что хочу, имея в виду только свои собственные соображения о Добре и Справедливости.

А другого золота в Альпах нет...
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 20:40:57)
Дата 19.03.2007 21:05:13

Налоги на богатство ущемляют бедных? Ахринедь-2! (-)
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата 20.03.2007 01:25:05

Вы сначала докажите, что это будет налог на богатых.

Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.
От Мигель
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:05)
Дата 21.03.2007 11:44:50

Да кто Вам будет что-то доказывать вообще?

>Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
>экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
>глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.

я же Вам писал вообще: никто из здравомыслящих людей на этом форуме давно не дискутирует с вами, солидаристами, особенно по таким банальным вещам. Ибо неприятно и бесполезно. Над вами приходят похорохориться, вставив пару издевательских реплик в ответ на очередные ваши людоедские или кащенистские откровения. И эту инерцию уже не остановить, потому что слишком вы себя дискредитировали. Если хотите что-нибудь понять, научитесь видеть критику своих воззрений в сыпящихся на вас издёвках, потому что на другую форму критики вам уже рассчитывать на приходится.
От Владимир К.
К Мигель (21.03.2007 11:44:50)
Дата 21.03.2007 14:06:24

Пытаетесь противодействвовать наступлению на обожателей рыночной халявки?

Слабовато у вас выходит.

Вы ведь даже реального рынка в глаза не видали.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 21:05:13)
Дата 19.03.2007 21:50:43

У Вас налоги не на богатство, а на жильё (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 21:50:43)
Дата 19.03.2007 22:09:55

Жильё и есть богатство

Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.
От Владимир К.
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 20.03.2007 01:25:06

А вот _кто_ на рынке жилья определяет стоимость?

- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

+++
Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
+++
От Мигель
К Владимир К. (20.03.2007 01:25:06)
Дата 20.03.2007 23:06:45

Идиотский вопрос

>- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.

Я вижу, все солидаристы изучают экономику по трудам Игоря Икорного. В частности, по вопросу о том, кто определяет цену жилья. Но в таком случае нужно ликвидировать Минпрос с образовательными институтами и перенести составление учебников по всем предметам в клинику Кащенко. Да никто не определяет стоимость на рынке жилья. Она от многих факторов зависит. А вот возможность гражданина приобрести жильё зависит от производительности экономики и от распределения доходов. Приоритетное налогообложение рентных источников доходов как раз и выровняет доходы, точнее, приведёт их в большее соответствие с трудовым вкладом человека. Пострадают только паразиты, которые имеют большую собственность. чем заслуживают (Ау, икроеды!).

>+++
>Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
>+++

Вот я и спрашиваю: почему он заслужил квартиру стоимостью 200 тысяч, а чукча - только чум за сотню?
От Владимир К.
К Мигель (20.03.2007 23:06:45)
Дата 21.03.2007 12:50:16

Да, сразу видно, что вы никогда с реальным рынком дела не имели. (-)
От Мигель
К Владимир К. (21.03.2007 12:50:16)
Дата 21.03.2007 20:09:38

Убожество, а не аргумент (-)
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 19.03.2007 22:33:26

Жилье это не богатство, а неотъемлемое право каждого человека

>Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.

Интересно, и как Вам удасться ввести налог на недвижимость в размере 1,5% от "рыночной цены", которую определяют богатые паразиты, так как никто кроме них на рынке жилья практически не участвует? Штурмовые отряды создадите по примеру нацистов и примите их официально на работу в милицию, как это проделали в 1933 году? ОМОНА ведь не хватит для таких дел. Ведь выселять придется всех без исключения бюджетников, кроме чиновничества, и половину прочих граждан. Но ведь даже Гитлер использовал штурмовиков не для сгона бедных с территории, а для уничтожения политических противников. А бедным он обещал процветание, как только они согласятся пошарить в окрестностях Германии на предмет поиска новых земель и рабов.

В общем бред полный.
От Мигель
К Игорь (19.03.2007 22:33:26)
Дата 20.03.2007 22:48:37

И каждому - по месту прописки. Плюс зоны снабжения... (-)
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 22:09:55)
Дата 19.03.2007 22:15:40

Бедный отдаст свою скамейку... и станет богаче? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 22:15:40)
Дата 19.03.2007 22:57:06

Конечно, и пересядет на деревянную. Какая ему разница, где сидеть?

А почему это у бедного-несчастного Игоря должна оставаться халявная квартира в Москве? Пусть оправдает привилегию жить в этом городе.
От Alexandre Putt
К Мигель (19.03.2007 22:57:06)
Дата 19.03.2007 22:59:02

Вы не ответили на вопрос. Каким образом бедный станет богаче, отдав скамейку? (-)
От Мигель
К Alexandre Putt (19.03.2007 22:59:02)
Дата 19.03.2007 23:11:20

Его доходы вырастут

если только это трудящийся бедный, а не паразитический, наполовину рантье, то его зарплата только вырастет, потому что ЕСН снизится и программы разные государственные будут приняты по развитию. Игорь сможет купить домик в провинции и безбедно растить детишек. Если, конечно, будет работать. И зарплата у него будет справедливая - по предельному продукту его труда. Чего ещё надо?

А вообще мне уже тошнит от этой социальной демагогии в пользу бедных. Проблема России, скорее, в паразитизме рантье, из-за которого и бедность. Я за реальное равноправие трудящихся в Москве и Курске. Именно налог на недвижимостью выровняет их в правах. А почему игорь должен жить лучше курянина?
От Игорь
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 13:46:20

Re: Ошибаетесь на...

>>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.
>
>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

А что призвано отражать наши ценности?

>А другого золота в Альпах нет...
От Босов
К Баювар (19.03.2007 11:51:09)
Дата 19.03.2007 13:11:12

не все то золото что блестит

>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.

призванный отражать, но не отражаюший

>А другого золота в Альпах нет...
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:22:39)
Дата 18.03.2007 23:30:12

Странная у Вас демократия...

>Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.

>А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.

То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:30:12)
Дата 18.03.2007 23:46:12

Настоящая

>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?

Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.
От Silver1
К Alexandre Putt (18.03.2007 23:46:12)
Дата 18.03.2007 23:55:33

А о каком торге тут реально может идти речь?

>>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
>
>Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.

>Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.



То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены? Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (18.03.2007 23:55:33)
Дата 19.03.2007 00:21:32

Это академический или практический интерес?

>То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены?

Нет. Академически это осуществляется, например, через включение функции полезности всех моделируемых субъектов и получении на основе индивидуальных фунций - функции социального благосостояния на основе нормативной системы весов. При этом определённые действия ведут к сокращению полезности, что отражается в сокращении социального благосостояния. Т.е. ставится задача поиска оптимума через компромиссы потерь и приобретений с данными весами. Налоговые ставки будут отражать такие нормативные преференции.

Практически же такие вопросы (в США, например) решаются через комитеты и суды.

> Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?

Вы задаёте странные вопросы. Откуда мне знать до "эксперимента"? Для этого следует составить адекватную модель, просчитать результаты, оценить последствия. Я лишь говорю о том, что у Мигеля нет важнейших компонент в модели.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:03:24)
Дата 18.03.2007 22:37:07

Да что Вы, пардон, несёте?

>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию.

Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю? Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

>Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом.

Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны. Мы это показали на примере распределения трудовых ресурсов между отраслями в конкретных условиях нынешней России. В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.

>Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.

Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры. Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.

>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.

Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
От Alexandre Putt
К Мигель (18.03.2007 22:37:07)
Дата 18.03.2007 22:48:55

Re: Да что...

>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?

Так все тексты - под рукой, на форуме.

> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.

>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.

А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.

> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.

Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.

>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.

Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.

> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.

Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили

>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?

Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.
От Мигель
К Alexandre Putt (18.03.2007 22:48:55)
Дата 19.03.2007 14:37:21

Это забалтывание

>>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?
>
>Так все тексты - под рукой, на форуме.

Вы их не понимаете, потому что не знаете российского контекста. Вы даже проблему халявщиков понять не можете, несмотря на подробнейшие пояснения. Хотя даже Игорь Икорный прекрасно всё понял и учуял, кому от моих предложений хуже будет.

>> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.

Я оговорился: формулировка гипотезы предшествует её тестированию.

>Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.

Не выдумывайте. Во-первых, многие проблемы уже давно поставлены. Вы просто не понимаете вводных абзацев в моих текстах, в которых содержится их достаточно полная формулировка. Либо ленитесь запомнить, о чём шло обсуждение на форуме незадолго до этого. Во-вторых, никакой предрешённости результатов нет. Достаточно сравнить, например, отрывок на тему жилья, который был в редакции нашей книги от сентября, и теперешний. В ходе исследования исправлены существенные ошибки. И этот процесс уточнения и тестирования гипотез, ознакомления с новыми фактами, идёт у меня постоянно, не только в рамках форума, но и в моих мыслях.

>>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.
>
>А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.

Ага, лучше цели не иметь. Я правильно понял?

>> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.
>
>Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.

А Канторовичу это не нужно. У него теория о другом.

>>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.
>
>Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.

Они не игнорируют. Довольно уже игори московские напились кровушки народной, хватит. я их даже расстрелять не предлагаю, в только ввести точно такой же налог на недвижимость, как и в провинции.

>> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.
>
>Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили

Бред сивой кобылы. Наоборот, это уравнительная мера.

>>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
>
>Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.

Я и учитываю. Так уж и быть, игорей расстреливать не будем.
От Катрин
К Мигель (18.03.2007 16:54:49)
Дата 18.03.2007 17:10:35

А в Москве по вашей модели есть работяги?

> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?

Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
От Мигель
К Катрин (18.03.2007 17:10:35)
Дата 18.03.2007 18:16:46

Конечно, есть!

>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>
>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?

Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна". Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны. Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.
От Катрин
К Мигель (18.03.2007 18:16:46)
Дата 18.03.2007 19:27:22

Интересненько

>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".

Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?

>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.

Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.


От Мигель
К Катрин (18.03.2007 19:27:22)
Дата 18.03.2007 21:29:55

Re: Интересненько

>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.

По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.

>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>
>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?

А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.

>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>
>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.

Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции? Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
От Катрин
К Мигель (18.03.2007 21:29:55)
Дата 18.03.2007 22:16:51

Re: Интересненько

>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>
>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.

Ровным счетом ничего не поняла.

>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>
>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>
>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.

Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>
>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>
>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?

Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?

Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
От Игорь
К Катрин (18.03.2007 22:16:51)
Дата 19.03.2007 12:51:22

Re: Интересненько

>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.

>>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>>
>>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>>
>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

>>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>>
>>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>>
>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?

Да нет у меня никаких привилегий. У меня тоже сильно ухудшились условия жизни, как и у провинциалов. Вообще у 80% москвичей условимя жизни стали не лучше, а хуже по сравнению с своветскими временами, если принимать в расчет главное (семья, дети, жилье, работа по специальности, здоровье, образование), второстепенное ( дешевая разлекуха).
Чукчам при Абрамовиче живется не хорошо, опять же если не принимать во внимание дешеаую развлекуху. Это все пиар акции подкупленных Абрамовичем же СМИ. Население Чукотки вообще снизилось в три раза по сравнению с советскими временами и продолжает уменьшаться.
От Мигель
К Катрин (18.03.2007 22:16:51)
Дата 18.03.2007 22:41:54

Ну, как не понятно?

>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.

Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".

>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...

Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.

>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.

Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.

>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?

За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
От Катрин
К Мигель (18.03.2007 22:41:54)
Дата 18.03.2007 23:04:06

Кто не забирает?


>Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".

Понятно.

>>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>>
>>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
>
>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.

Неизвестно еще.

>>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>>
>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>
>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.

То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?


>>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>>
>>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
>
>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.

Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
От Мигель
К Катрин (18.03.2007 23:04:06)
Дата 19.03.2007 00:57:27

Re: Кто не...

>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>
>Неизвестно еще.

Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.

>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>
>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>
>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?

Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.

>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>
>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.

Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.
От Игорь
К Мигель (19.03.2007 00:57:27)
Дата 26.03.2007 12:14:27

Re: Кто не...

>>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>>
>>Неизвестно еще.
>
>Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.

>>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>>
>>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>>
>>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?
>
>Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.

Нет, это принципиально важно. Если советские предприятия вернут в общенародную собственность - то из механизма извлечения денежной прибыли они превратятся в механизм, обеспечивающий существование российских граждан, что принципиально не одно и тоже. Если это поменяется - то тут же прекратится безвозмездный вывоз национальных богатств России на Запад - вместо цифр в американских компьютерах взамен нашей нефти и газа Россия начнет получать реальные западные товары, прежде всего инвестиционные, а то, что не будет успевать осваивать, будет получать не в виде цифр в американских компьютерах, а в виде ввоза в страну слитков золота и других драгоценных и редких металлов. Опять же в несколько раз увеличаться пенсии старикам ( для этого хватит трети ежегодно вывозмиого на Запад капитала), зарплаты бюджетников и так далее.

>>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>>
>>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
>
>Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.

Вы, г-н опричник, хотите все вопросы решать экономическим путем, чтоб богатые и наглые всегда выигрывали - руки коротки. Никого со своей земли сгонять вам не позволим - просто потому что она не будет продаваться.
От Игорь
К Мигель (18.03.2007 18:16:46)
Дата 18.03.2007 19:13:33

Re: Конечно, есть!

>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".

Сомневаюсь, чтоб они себе заработали на избыточную жилплощадь по московским ценам.

>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру

У них и не оберут, а предоставят равноценное жилье в ихней провинции,откуда они приехали, и куду отправяться ее поднимать из капиталистических руин. Т.е. на свою малую родину.

>- я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.

Я не зарабатываю никаких больших денег. А если б зарабатывал - то мне бы нечего было боятся в Вашей системе, налог бы я заплатил. так что противоречие тут у вас. Хочется Вам однако с бедными расчитаться, но у нас не средневековая Англия и заморских колоний не имеется. Так что расчитаться придется с богатыми, а не с бедными.

>Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.