От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 25.03.2007 19:57:25
Рубрики Тексты;

Re: Пора нам...

>Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.

За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея. А какая идея стоит за указанными антрапологами? Ваша личная к ним склонность?

>>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>
>И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.

>Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.

Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь. И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.

>>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>>Поблагодарить мало. :)
>
>А чего, памятник поставить? :)

>>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>
>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.

Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум. Так что даже для неверующего недостаточность социальных интерпретаций должна быть очевидна.

>>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
>
>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.

А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
От Alexandre Putt
К Игорь (25.03.2007 19:57:25)
Дата 25.03.2007 21:30:02

Re: Пора нам...

> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.

Да. И она мне не нравится.

> А какая идея стоит за указанными антрапологами?

Мировая наука, рациональное сознание.

> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.

Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.

>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.

Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?

>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.

Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?

>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?

Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
От Игорь
К Alexandre Putt (25.03.2007 21:30:02)
Дата 26.03.2007 01:53:51

Re: Пора нам...

>> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
>
>Да. И она мне не нравится.

Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?

>> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
>
>Мировая наука, рациональное сознание.

Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например? Причем имеющие явно западное происхождение. То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.

>> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
>
>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.

Тогда называйте это как-то по другому.

>>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>
>Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?

Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.

>>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
>
>Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?

Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре. После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение. Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного. Самоотрицание и самоотречение ради истины и добра - в этом однозначно видят благо для человека как католическая, так и православная церковь.

>>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
>> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
>
>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.

Но ведь это не есть наши културные принципы. Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует. Истина нуждается в этическом обосновании, если это истина о человеке и обществе.
От Alexandre Putt
К Игорь (26.03.2007 01:53:51)
Дата 26.03.2007 04:43:12

Какие амбиции?

>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?

Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.

> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?

Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.

> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.

Достоверного знания не существует.

>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
> Тогда называйте это как-то по другому.

Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?

> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.

Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.

> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.

Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия. Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.

> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.

Не понял

> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.

Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?

>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
> Но ведь это не есть наши културные принципы.

А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)

> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.

Так это позиция католической церкви. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?
От Игорь
К Alexandre Putt (26.03.2007 04:43:12)
Дата 26.03.2007 12:40:02

Re: Какие амбиции?

>>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>
>Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.

Это Ваше личное мнение. Причем абсолютно не применимое на практике. Полно религиозно мыслящих люде, которые хотят спасти Россию. - Вы зачем-то собираетесь их исключить - какую пользу стране это принесет, кроме вреда?

>> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
>
>Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
>Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.

Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.

>В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.

>> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>
>Достоверного знания не существует.

Еще один постмодернисткий перл. Нельзя сказать что в этом коробке точно три спички, а не четыре? Вообще было бы желательно, когда Вы утверждаете такие вещи, ссылаться на кого-нибудь кроме Вас самих. То, что достоверного знания не существует - базовая установка постмодернизма.

>>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>> Тогда называйте это как-то по другому.
>
>Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?


Затем, что это не русский язык.

>> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>
>Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.

у Вас нет никаких Ваших условий. Вы принимаете условия других людей. Вот и скажите - условия американских либеральных антрапологов и т.п. я считаю разумными, а условия русских антилиберальных мыслителей неразумными. Человек же существует не только в обществе, но и в природе.

>> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
>
>Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия.

А это Вы утверждаете уже про совсем другое. Речь же идет не про конкретные формы, а про сущность.

>Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.

Нет , смысл большой - достаточно признать универсальность хотя бы одной вещи и тогда весь домик культурного релдятивизма обрушится. Если есть один универсальный элемент в культурах - то почему их не может быть много?


>> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
>
>Не понял

Вы с Вячеславом утверждаете странные вещи, которые не приемлются как верующими, так и неверующими - типа "не бывает достоверного знания". Вы же должны себе отдавать отчет, что подобные вещи воспринимаются только как желание утвердить личные амбиции не более того. Ни в школе, ни в русской културе вообще вас подобному никто не обучал.

>> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
>
>Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?

Истины в этом быть не может. Следовательно отказываться не придется. Другое дело липовые истины "достоверных знаний быть не может".

>>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
>> Но ведь это не есть наши културные принципы.
>
>А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)

Разве не Вы тут утверждали, про культурный релятивизм - какие же могут тут быть тогда универсальные принципы?

>> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
>
>Так это позиция католической церкви.

Христианской церкви вообще.

>Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?

Ну да, не знало. Знало - и Гр. Палама еще про это писал.
От Alexandre Putt
К Игорь (26.03.2007 12:40:02)
Дата 26.03.2007 17:37:35

Ну и пусть себе религиозномыслящее мыслят

Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?

> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.

Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).

>Достоверного знания не существует.

Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.
От Игорь
К Alexandre Putt (26.03.2007 17:37:35)
Дата 26.03.2007 22:05:30

Re: Ну и...

>Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?

Нет, этот диалог должен основываиться на общих нравственных категориях, - верующие пусть считают, что они идут от Бога, а неверующие пусть считают, что они идут от социальной целесообразности или еще от чего. Рациональные начала не должны посягать на эти ценности, а во всем остальном пусть будут "рациональными". Иначе никакого устойчивого сообщества не соберется. Потому что целые категории будут от него отсечены.

>> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>
>Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).

Может он и разбирает, как изменились эти принципы ( и в лучшую ли сторону?) но Миклухо Маклай прекорасно обходился и без методологии американских антрапологов 20 века.

>>Достоверного знания не существует.
>
>Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.

Что было известно, что нельзя точно сказать два глаза у человека или десять? - При чем здесь научные гипотезы и их вероятность? Речь идет о достоверном знании вообще.

Про Локатоша и его неведество в вопросах Церковных истин я уже писал в другом посте.