|
От
|
Катрин
|
|
К
|
Alexandre Putt
|
|
Дата
|
24.03.2007 15:35:55
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
А он всегда не причем:)
>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
Вячеслав привел конкретный ответ из конкретной дискуссии. А в ней Игорь убеждает Alexandre Putt в том, что кроме социально или культурно обусловленного есть и другое. А Alexandre Putt аргументов не воспринимает.
>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
То есть Церковь - это не общность людей, не система убеждений, ритуалов и институтов?
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
И чо?
>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
А что это не так? В какой-то культуре можно прожить без еды?
>=> Общества должны иметь идентичную структуру
Вовсе не такой вывод у Игоря. Общества должны иметь метафизическое - идеальное - измерение.
>* Наука не должна быть отделена от религии
>=> Цензура неудобных знаний
Наука по Игорю не должна быть отделена от нравственности, а не от религии. Что означает, наука должна быть под контролем нравственности.
>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
А убеждения по определению есть категория индивидуальная.
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
То есть антропологи отрицают факт наличия совести у человека. Так и запишем.
>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук.
Еще раз повторяю, Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия. Это не говоря уже о его серьезном отношении к трудовому коллективу.
>Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Ну вот это совсем новости. Именно Игорь рассуждает о русском и западном обществах, исходя из антропологической модели, положенной в основу организации обществ. У нас представление о соборной личности, у них - индивид-атом.
>Так что получается весьма превратное представление об общесте
>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
При чем здесь эта оппозиция? Мне доказывыают, что Игорь исходит из индивидуалистического общения с Богом и ответсвенности перед ним, я говорю, что в его понимании человек несет ответсвенность перед обществом, см. обсуждение фильма "Остров".
>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
И чо?
Я Вам кратко отвечу
Только три тезиса рассмотрю
1. Концепция общества у Игоря
Она выглядит у него так:
<Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вы утверждаете:
Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер. У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Ваше же определение роли церкви в обществе - инструменталистское.
Теперь несколько развернём его концепцию, чтобы было понятнее:
Бог
|
Церковь
| |
Человек--Общество
Церковь и бог у Игоря занимают доминирующее положение, а не являются частью общества. Также возможно "общение" человека с богом посредством церкви - минуя общество.
Какова же концепция Alexandre Putt? Ну хотя бы так
( Социальные Убеждения -> Общественные институты ) <=> среда
Значок <=> означает взаимодействие. Религиозные идеи Игоря будут входить в эту систему как "социальные убеждения", оказывая влияние на функционирование таких общественных институтов, как церковь. Среда - это как общество, так и природа и другие общества. Здесь пока не развиваю.
Как видно, моё (научное) воззрение имеет мало общего с католическим по сути и средневековым взглядом Игоря. За Вячеслава не буду говорить, не сомневаюсь, он сам сможет дать ответ.
2. Убеждения не могут быть индивидуальными в принципе.
Что такое социальные убеждения и какова их роль?
Социальная жизнь в нашем представлении организуется в рамках институтов, которые создаются и функционируют согласно нормам, полученным на основе культурных ценностей. Эти рамки восприятия социальной действительности носят проблемно-ориентированный характер.
Социальные убеждения являются характерными для данного общественного устройства. Например, представления о ростовщичестве или равенстве. Они не имеют смысла вне общества.
3. Наука и нравственность
Этот вопрос достаточно рассмотрен Лакатошом. Вот цитата:
"The real problem with Copernicus's theory was that his findings conflicted or seemed to conflict with certain 'thuths' propagated by the moral authority of the time, the Catholic Church. To claim that the Earth is not the centre of the Universe and that the Sun is, conflicted with the Bible. What would have happened to society if this idea had been freely circulated? ... Exactly 70 years later, Galileo's crime was to propound Copernicus's system not as a calculating device, but as the truth about the Universe." (p.65)
"What I would like to draw your attention to is that the idea of social responsibility for science originates with the Catholic Church. It was the Catholic Church which banned Galileo and actually burned Giordano Bruno in 1600: they both propounded truths which undermined the basic beliefs upon which society was founded." (p.66)
Lectures on Scientific Method, Lecture Six.
Теперь манипуляция: Вы предлагаете устроить инквизицию для тех, кто не согласен с Игорем?
Собственно, моя позиция здесь носит несколько иной характер, который созвучен игореву (а цитата дана как заявка на проблему). Проблема здесь в характере тех убеждений, которые Игорь пытается навязать науке.
Хотелось бы узнать - а откуда у Вас Ваши такие убеждения
мои - понятно, они соответствуют русской православной культуре и традициям отечественной религиозной философии. Т.е. у меня с обусловленностью культурой даже по Вашему представлению все в порядке. А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать. Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений. То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии, которая A)Внедряется в сознание нашего народа посредством манипуляции, которую подробно рассматривал С.Г. Кара-Мурза в одноимменной книге B)Представлениям вполнне определенных школ и личностей на Западе, внесших определенный взгляд в становление философиии постмодернизма
>Только три тезиса рассмотрю
>1. Концепция общества у Игоря
>Она выглядит у него так:
>><Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
>Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вполне возможно, но у меня не католицизм, а православие.
>Вы утверждаете:
>Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
>Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
>К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер.
Кто это мы, которые подразумевают изменяемость и эволюционный характер любых убеждений. Ясно кто - постмодернисты.
>У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Действительно существуют неперерешаемые условия человеческого существования, и нетленные нраввивенные ценности.
>
Я рад, что у Вас возражений нет (+)
Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
Прямо противоречит тому, что я говорю.
> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем. Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
Примите участие в дискуссии по постмодерну
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm
>Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
>> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
>
>Прямо противоречит тому, что я говорю.
Отнюдь. Вы выступаете в рамках чужой, причем весьма агрессивно свихнувшейся в последнее время культуры.
>> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
>
>Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
Мы обсуждаем культуру и мораль ( которая по Вашему по постмодерновому релятивистична), а не физику. Вы с Вячеславом в данном обсуждении становитесь не на позицию русской традиционной культуры, а на позицию иностранных, причем вполне себе постмодернистких представлений, т.е. выступаете как индивидуалисты-отщепенцы. При этом в таковые почему-то записываете меня и утверждаете, что де у человека все представавления культурно-обусловленные. Т.е. сами являетесь живым примером ошибочности ваших с Вячеславом собственных утверждений.
>> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
>
>Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем.
Но можете, благодаря манипудяции, а также чтению определенных иностранных авторов вполне разделять многие ее положения.
>Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
И Слава Богу - я не настолько самоуверен, чтобы полагаться на непогрешимость собственного логического анализа. Поэтому ссылаюсь на авторитетов православной церкви и русской культуры.
Это и не удивительно, что не знаете. Теперь узнаете, благодаря данной мною ссылке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm