Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Чтой-то вы заладили про самосовершенствование?

От	Катрин
К	Iva
Дата	21.03.2007 16:41:12
Рубрики	Тексты;

Чтой-то вы заладили про самосовершенствование?

>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.

Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.

>>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>>
>> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
>
>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.

В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.

>>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>>
>> Не для моего а для всеобщего развития.
>
>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?

Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".

Так что все это старо, дорогой товарищ.

От	Вячеслав
К	Катрин (21.03.2007 16:41:12)
Дата	23.03.2007 17:16:39

Пардон, но Вы не правы (+)

> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.

Смотрим что пишет сам Игорь
> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm

А на вопрос Александра Пата:
> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm

Игорь отвечает:
> Личностными психологическими
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm

Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное. Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум. Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.

От	Катрин
К	Вячеслав (23.03.2007 17:16:39)
Дата	24.03.2007 01:22:40

Я как раз права.

>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm

И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.

>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm

>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm

>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),

Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.

>а сугубо личное.

Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".

> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева

То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.

> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.

Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.

> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.

"Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.

От	Вячеслав
К	Катрин (24.03.2007 01:22:40)
Дата	24.03.2007 18:58:08

Re: Я как...

> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.

> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические? Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.

> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.

>> а сугубо личное.
> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
Не помню.

>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.

>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.

> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений. Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.

>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру. А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие. Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды) и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.

От	Катрин
К	Вячеслав (24.03.2007 18:58:08)
Дата	24.03.2007 19:53:28

"А ты записался в антропологи?"

>> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
>Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.

В рамках дискуссии с Ивой.

>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?

Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.

> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)

Поблагодарить мало. :)

>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.

Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.

>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.

А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.

>>> а сугубо личное.
>> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
>Не помню.

http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
"Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."

>>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.

Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".

>>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
>
>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.

Вы вульгаризуете позицию Игоря.

>Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.

Не понимаю.

>>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
>> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
>;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру.

Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.

>А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.

Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.

>Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)

А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.

> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.

А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?

От	Вячеслав
К	Катрин (24.03.2007 19:53:28)
Дата	25.03.2007 15:42:14

Нет, наоборот выписываюсь (+)

>> Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> В рамках дискуссии с Ивой.
И в них тоже.

>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.

>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.

>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами. Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.

> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.

>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.

> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)

>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;) А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.

>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
> Не понимаю.
Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».

> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.

>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».

> Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
Вот в том то и суть моей проблемы, что я присоединившись и назвавшись солидаристом счел себе в ответе за все что товарищи говорят, потому как иначе какой может быть солидаризм. Ну а раз у нас «солидаризм;)» то тогда понятно.

>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)

>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Относительно солидаристов;) по большей части да.

От	Катрин
К	Вячеслав (25.03.2007 15:42:14)
Дата	25.03.2007 18:59:39

Re: Нет, наоборот...

>>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.

Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Или я чересчур тупа?

>>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.

Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.

>>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
>А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.

В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
"Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)

>Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.

Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.

>> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
>> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
>Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.

Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.

>>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
>
>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.

Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?

>К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)

Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.

>>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
>> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
>Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;)

Одно другому не мешает, как выясняется.

>А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.

Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?

>>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
>> Не понимаю.
>Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».

Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".

>> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
>А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.

Я Вас совершенно не понимаю.

>>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
>> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
>Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».

Я предлагаю запретить слово совсем.

>>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
>> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
>На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)

Это все, на что Вы способны?(с)

>>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
>> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
>Относительно солидаристов;) по большей части да.

Ну например?

От	Вячеслав
К	Катрин (25.03.2007 18:59:39)
Дата	28.03.2007 13:14:10

Re: Нет, наоборот...

> Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Социальное это не общее, а общественное, т.е. существующее в обществе.

>>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>> Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
> Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.
Гы! Свойства личности являются факторами формирования личности? ;О По этой логике масленность является фактором масла.

>> А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.

> В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
Может, но скорее ложным оказывается отождествление их понятия церкви с общественной организацией. К примеру, можно ли считать общественной организацией некую систему, которая продолжает существовать вообще без реального общества, т.е. без живых людей? По Вашему получается что можно.

> "Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)
Так и я о том же. Их церковь это «вещь-в-себе». А Вы ее не понятно на каком основании классифицируете как «сложноорганизованный социум», т.е. пытаетесь рационализировать мистическое, а оно по определению не рационализируемо.

>> Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
> Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.
Я то как раз понимаю такое явление, как несводимость понятий из разных когнитивных структур. А вот Вы эти несводимые понятия и пытаетесь свести. В частности, утверждая, что раз Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества, то он признает влияние социума. А если разобраться, то оказывается что для него церковь это некое мистическое «тело Христово», а не организация реально живущих людей.

> Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.
Категории есть, вот только что они означают?

>>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>> Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
> Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?
Конечно, понимаю, потому и прошу задуматься над этой аналогией Вашей «индивидуальности, выступающей против принятых правил и ценностей» и «действующей вне жестких культурных установок». Ведь выступать против принятых ценностей вне системы ценностей точно также невозможно, как и говорить по-русски без русского языка.

>> К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)

> Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.
Ну, раз не программирует (кстати, такое действие в программировании называется заданием универсального множества используемых символов), то попрошу Вас таки захотеть сказать и как-нибудь сказать любое слово вне языка. ;)

>> А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
> Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?
С того что есть логические выводы основанные на фактах, а есть откровения. Оно конечно и вся наука с откровений начиналась, и лишь постепенно в ходе многовековой практики меняла понятия и модели, но Игорь то здесь категорически настаивает на возврате к первоисточникам.

>> Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».

> Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".
Ну да, типа «убивайте всех, Господь разберет кто добрый христианин, а кто еретик» (с) Или это не христианин сказал?

>> А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
> Я Вас совершенно не понимаю.

Похоже, Вы не видите огромной методологической проблемы. Все – либералы, марксисты и даже борющийся с марксистами Александр в диалоге говорят «пойми». А Игорь говорит «поверь» и «почувствуй». Это само по себе не плохо, но такой подход работает только при наличии определенного отклика – «хочу поверить», «хочу почувствовать». Иначе все это вызывает отторжение с риском перехода в противостояние.

> Я предлагаю запретить слово совсем.
Еще лучше, то с этим словом на флаге чуть ли не в крестовый поход, а теперь запретить.

От	Alexandre Putt
К	Катрин (25.03.2007 18:59:39)
Дата	25.03.2007 21:42:56

Культура - как нормальное распределение

Интересную аллегорию (не научную, но познавательную) проводят Trompenaars и Hampden-Turner: культура представляется как "колокольчик" графика плотности нормального распределения, т.е.
представители одной культуры выражают разные ценности, но в общем эти ценности как бы группируются вокруг некоторого среднего. Соответственно, разные культуры - это такие "колокольчики", которые могут частично перекрываться. При этом некоторые представители разных культур могут обладать идентичными ценностями, а некоторые - очень различающимися.

Цитатка:
Из сказанного не следует, что все представители одной культуры ведут себя одинаково в идентичных об
стоятельствах. Напротив, это утверждение было бы столь же нелепым, как и обратное ему: все люди якобы разные, поэтому никакой теории культуры или общества создать невозможно. В рамках любой группы существуют допустимые девиации, изредка переходящие в патологии, но при этом группа в целом обладает явными различимыми характеристиками (Салинз 2007; Trompenaars and Hampden-Turner 1998, pp.24-25). Мы можем иметь неверные представления о группе (стереотипы), ожидая их проявления вповедении её каждого конкретного представителя, но из этого не следует, что в общем о представителях группы нельзя сделать верное представление (социотипы).

От	Alexandre Putt
К	Катрин (24.03.2007 19:53:28)
Дата	25.03.2007 01:14:46

Пора нам революционизировать солидаризм

Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.

>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.

И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.

Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.

>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>Поблагодарить мало. :)

А чего, памятник поставить? :)

>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.

Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.

>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.

Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 01:14:46)
Дата	25.03.2007 19:57:25

Re: Пора нам...

>Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.

За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея. А какая идея стоит за указанными антрапологами? Ваша личная к ним склонность?

>>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>
>И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.

>Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.

Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь. И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.

>>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>>Поблагодарить мало. :)
>
>А чего, памятник поставить? :)

>>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>
>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.

Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум. Так что даже для неверующего недостаточность социальных интерпретаций должна быть очевидна.

>>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
>
>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.

А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (25.03.2007 19:57:25)
Дата	25.03.2007 21:30:02

Re: Пора нам...

> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.

Да. И она мне не нравится.

> А какая идея стоит за указанными антрапологами?

Мировая наука, рациональное сознание.

> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.

Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.

>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.

Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?

>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.

Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?

>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?

Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (25.03.2007 21:30:02)
Дата	26.03.2007 01:53:51

Re: Пора нам...

>> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
>
>Да. И она мне не нравится.

Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?

>> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
>
>Мировая наука, рациональное сознание.

Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например? Причем имеющие явно западное происхождение. То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.

>> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
>
>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.

Тогда называйте это как-то по другому.

>>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>
>Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?

Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.

>>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
>
>Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?

Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре. После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение. Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного. Самоотрицание и самоотречение ради истины и добра - в этом однозначно видят благо для человека как католическая, так и православная церковь.

>>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
>> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
>
>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.

Но ведь это не есть наши културные принципы. Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует. Истина нуждается в этическом обосновании, если это истина о человеке и обществе.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.03.2007 01:53:51)
Дата	26.03.2007 04:43:12

Какие амбиции?

>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?

Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.

> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?

Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.

> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.

Достоверного знания не существует.

>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
> Тогда называйте это как-то по другому.

Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?

> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.

Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.

> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.

Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия. Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.

> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.

Не понял

> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.

Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?

>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
> Но ведь это не есть наши културные принципы.

А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)

> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.

Так это позиция католической церкви. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.03.2007 04:43:12)
Дата	26.03.2007 12:40:02

Re: Какие амбиции?

>>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>
>Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.

Это Ваше личное мнение. Причем абсолютно не применимое на практике. Полно религиозно мыслящих люде, которые хотят спасти Россию. - Вы зачем-то собираетесь их исключить - какую пользу стране это принесет, кроме вреда?

>> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
>
>Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
>Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.

Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.

>В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.

>> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>
>Достоверного знания не существует.

Еще один постмодернисткий перл. Нельзя сказать что в этом коробке точно три спички, а не четыре? Вообще было бы желательно, когда Вы утверждаете такие вещи, ссылаться на кого-нибудь кроме Вас самих. То, что достоверного знания не существует - базовая установка постмодернизма.

>>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>> Тогда называйте это как-то по другому.
>
>Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?

Затем, что это не русский язык.

>> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>
>Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.

у Вас нет никаких Ваших условий. Вы принимаете условия других людей. Вот и скажите - условия американских либеральных антрапологов и т.п. я считаю разумными, а условия русских антилиберальных мыслителей неразумными. Человек же существует не только в обществе, но и в природе.

>> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
>
>Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия.

А это Вы утверждаете уже про совсем другое. Речь же идет не про конкретные формы, а про сущность.

>Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.

Нет , смысл большой - достаточно признать универсальность хотя бы одной вещи и тогда весь домик культурного релдятивизма обрушится. Если есть один универсальный элемент в культурах - то почему их не может быть много?

>> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
>
>Не понял

Вы с Вячеславом утверждаете странные вещи, которые не приемлются как верующими, так и неверующими - типа "не бывает достоверного знания". Вы же должны себе отдавать отчет, что подобные вещи воспринимаются только как желание утвердить личные амбиции не более того. Ни в школе, ни в русской културе вообще вас подобному никто не обучал.

>> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
>
>Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?

Истины в этом быть не может. Следовательно отказываться не придется. Другое дело липовые истины "достоверных знаний быть не может".

>>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
>> Но ведь это не есть наши културные принципы.
>
>А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)

Разве не Вы тут утверждали, про культурный релятивизм - какие же могут тут быть тогда универсальные принципы?

>> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
>
>Так это позиция католической церкви.

Христианской церкви вообще.

>Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?

Ну да, не знало. Знало - и Гр. Палама еще про это писал.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (26.03.2007 12:40:02)
Дата	26.03.2007 17:37:35

Ну и пусть себе религиозномыслящее мыслят

Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?

> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.

Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).

>Достоверного знания не существует.

Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (26.03.2007 17:37:35)
Дата	26.03.2007 22:05:30

Re: Ну и...

>Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?

Нет, этот диалог должен основываиться на общих нравственных категориях, - верующие пусть считают, что они идут от Бога, а неверующие пусть считают, что они идут от социальной целесообразности или еще от чего. Рациональные начала не должны посягать на эти ценности, а во всем остальном пусть будут "рациональными". Иначе никакого устойчивого сообщества не соберется. Потому что целые категории будут от него отсечены.

>> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>
>Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).

Может он и разбирает, как изменились эти принципы ( и в лучшую ли сторону?) но Миклухо Маклай прекорасно обходился и без методологии американских антрапологов 20 века.

>>Достоверного знания не существует.
>
>Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.

Что было известно, что нельзя точно сказать два глаза у человека или десять? - При чем здесь научные гипотезы и их вероятность? Речь идет о достоверном знании вообще.

Про Локатоша и его неведество в вопросах Церковных истин я уже писал в другом посте.

От	Мигель
К	Alexandre Putt (25.03.2007 01:14:46)
Дата	25.03.2007 03:04:16

Лучше займитесь чем-то полезным. Посадите дерево. (-)

От	Alexandre Putt
К	Катрин (24.03.2007 01:22:40)
Дата	24.03.2007 03:03:54

А при чём тут Alexandre Putt?

>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.

Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.

>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.

Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
"Добро не вытекает из культуры."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm

"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm

Позиция Игоря:
* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
=> Социальная организация общества должна быть угодна богу

* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
=> Общества должны иметь идентичную структуру

* Наука не должна быть отделена от религии
=> Цензура неудобных знаний

* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.

Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).

Так что получается весьма превратное представление об общесте

>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.

Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.

>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.

Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (24.03.2007 03:03:54)
Дата	24.03.2007 23:15:41

Re: А при...

>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.

>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm

Добро не имеет свой первоисточник в культуре - и это не моя позиция, а Русской Православной Церкви. Культура воспроизводит Добро в разных самобытных формах, и для конкретного человека на сознательном уровне понятия Добра и Зла постигаются через культуру своего сообщества, в котором он живет.

>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm

>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности

человеческие ценности. Разные культуры могут их по разному преломлять и делать упор на одних сторонах и затушевывать другие. Поэтому необходима симфония культур, их взаимодополнение.

>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу

>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)

Социальная организация общества может не подчиняться и здравому смыслу - например социальная организация фашисткого общества, а теперь к этому тяготеет и нынешнее постмодернисткое, неолиберальное общество.

>=> Общества должны иметь идентичную структуру

Это еще почему?

>* Наука не должна быть отделена от религии

Не совсем так - христианская религия не отрицает науку, а напротив - утверждает. Без религии в обществе и науке придет конец.

>=> Цензура неудобных знаний

Цензура для свободных публичных проявлений общественных пороков.

>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной

Я стремлюсь отражать и объяснять позицию Православной Церкви и православного мировоззрения, разработанного философией русского религиозного ренессанса 19-20 веков. И только в этом смысле это является моей личной позицией.

>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.

В этом я вижу необходимое условие. Т.е. условие, без которого нельзя обойтись.

>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен.

Это превратное истолкование.

>Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).

Научное понимание общества не исключает психологию людей.

>Так что получается весьма превратное представление об общесте

Ежели выбрасить все достижения социальных психологов - то безусловно.

>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.

Ответственность перед своим ближним, перед своим народом - это культурный релятивизм? Нет, это исполнение Воли Божьей. Культурный релятивизм - это постмодернисткая позиция, приближающая всесмешающее царство антихриста.

>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.

От	Катрин
К	Alexandre Putt (24.03.2007 03:03:54)
Дата	24.03.2007 15:35:55

А он всегда не причем:)

>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.

Вячеслав привел конкретный ответ из конкретной дискуссии. А в ней Игорь убеждает Alexandre Putt в том, что кроме социально или культурно обусловленного есть и другое. А Alexandre Putt аргументов не воспринимает.

>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)

То есть Церковь - это не общность людей, не система убеждений, ритуалов и институтов?

>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm

И чо?

>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm

>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу

>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)

А что это не так? В какой-то культуре можно прожить без еды?

>=> Общества должны иметь идентичную структуру

Вовсе не такой вывод у Игоря. Общества должны иметь метафизическое - идеальное - измерение.

>* Наука не должна быть отделена от религии
>=> Цензура неудобных знаний

Наука по Игорю не должна быть отделена от нравственности, а не от религии. Что означает, наука должна быть под контролем нравственности.

>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)

А убеждения по определению есть категория индивидуальная.

>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.

То есть антропологи отрицают факт наличия совести у человека. Так и запишем.

>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук.

Еще раз повторяю, Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия. Это не говоря уже о его серьезном отношении к трудовому коллективу.

>Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).

Ну вот это совсем новости. Именно Игорь рассуждает о русском и западном обществах, исходя из антропологической модели, положенной в основу организации обществ. У нас представление о соборной личности, у них - индивид-атом.

>Так что получается весьма превратное представление об общесте

>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.

При чем здесь эта оппозиция? Мне доказывыают, что Игорь исходит из индивидуалистического общения с Богом и ответсвенности перед ним, я говорю, что в его понимании человек несет ответсвенность перед обществом, см. обсуждение фильма "Остров".

>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.

И чо?

От	Alexandre Putt
К	Катрин (24.03.2007 15:35:55)
Дата	24.03.2007 17:07:21

Я Вам кратко отвечу

Только три тезиса рассмотрю

1. Концепция общества у Игоря
Она выглядит у него так:

<Человек>  ---- <Церковь> ---- <Бог>

Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вы утверждаете:
Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?

К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер. У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Ваше же определение роли церкви в обществе - инструменталистское.

Теперь несколько развернём его концепцию, чтобы было понятнее:

      Бог
       |
    Церковь
     |   |
Человек--Общество

Церковь и бог у Игоря занимают доминирующее положение, а не являются частью общества. Также возможно "общение" человека с богом посредством церкви - минуя общество.

Какова же концепция Alexandre Putt? Ну хотя бы так

(  Социальные Убеждения -> Общественные институты  ) <=> среда

Значок <=> означает взаимодействие. Религиозные идеи Игоря будут входить в эту систему как "социальные убеждения", оказывая влияние на функционирование таких общественных институтов, как церковь. Среда - это как общество, так и природа и другие общества. Здесь пока не развиваю.

Как видно, моё (научное) воззрение имеет мало общего с католическим по сути и средневековым взглядом Игоря. За Вячеслава не буду говорить, не сомневаюсь, он сам сможет дать ответ.

2. Убеждения не могут быть индивидуальными в принципе.

Что такое социальные убеждения и какова их роль?

Социальная жизнь в нашем представлении организуется в рамках институтов, которые создаются и функционируют согласно нормам, полученным на основе культурных ценностей. Эти рамки восприятия социальной действительности носят проблемно-ориентированный характер.

Социальные убеждения являются характерными для данного общественного устройства. Например, представления о ростовщичестве или равенстве. Они не имеют смысла вне общества.

3. Наука и нравственность

Этот вопрос достаточно рассмотрен Лакатошом. Вот цитата:

"The real problem with Copernicus's theory was that his findings conflicted or seemed to conflict with certain 'thuths' propagated by the moral authority of the time, the Catholic Church. To claim that the Earth is not the centre of the Universe and that the Sun is, conflicted with the Bible. What would have happened to society if this idea had been freely circulated? ... Exactly 70 years later, Galileo's crime was to propound Copernicus's system not as a calculating device, but as the truth about the Universe." (p.65)

"What I would like to draw your attention to is that the idea of social responsibility for science originates with the Catholic Church. It was the Catholic Church which banned Galileo and actually burned Giordano Bruno in 1600: they both propounded truths which undermined the basic beliefs upon which society was founded." (p.66)

Lectures on Scientific Method, Lecture Six.

Теперь манипуляция: Вы предлагаете устроить инквизицию для тех, кто не согласен с Игорем?

Собственно, моя позиция здесь носит несколько иной характер, который созвучен игореву (а цитата дана как заявка на проблему). Проблема здесь в характере тех убеждений, которые Игорь пытается навязать науке.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (24.03.2007 17:07:21)
Дата	24.03.2007 23:40:53

Хотелось бы узнать - а откуда у Вас Ваши такие убеждения

мои - понятно, они соответствуют русской православной культуре и традициям отечественной религиозной философии. Т.е. у меня с обусловленностью культурой даже по Вашему представлению все в порядке. А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать. Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений. То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии, которая A)Внедряется в сознание нашего народа посредством манипуляции, которую подробно рассматривал С.Г. Кара-Мурза в одноимменной книге B)Представлениям вполнне определенных школ и личностей на Западе, внесших определенный взгляд в становление философиии постмодернизма

>Только три тезиса рассмотрю

>1. Концепция общества у Игоря
>Она выглядит у него так:
>

><Человек>  ---- <Церковь> ---- <Бог>

>Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.

Вполне возможно, но у меня не католицизм, а православие.

>Вы утверждаете:
>Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
>Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?

>К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер.

Кто это мы, которые подразумевают изменяемость и эволюционный характер любых убеждений. Ясно кто - постмодернисты.

>У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.

Действительно существуют неперерешаемые условия человеческого существования, и нетленные нраввивенные ценности.

>

От	Alexandre Putt
К	Игорь (24.03.2007 23:40:53)
Дата	24.03.2007 23:55:02

Я рад, что у Вас возражений нет (+)

Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.

> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.

Прямо противоречит тому, что я говорю.

> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.

Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?

> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,

Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем. Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (24.03.2007 23:55:02)
Дата	25.03.2007 01:05:01

Примите участие в дискуссии по постмодерну

http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm

>Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.

>> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
>
>Прямо противоречит тому, что я говорю.

Отнюдь. Вы выступаете в рамках чужой, причем весьма агрессивно свихнувшейся в последнее время культуры.

>> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
>
>Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?

Мы обсуждаем культуру и мораль ( которая по Вашему по постмодерновому релятивистична), а не физику. Вы с Вячеславом в данном обсуждении становитесь не на позицию русской традиционной культуры, а на позицию иностранных, причем вполне себе постмодернистких представлений, т.е. выступаете как индивидуалисты-отщепенцы. При этом в таковые почему-то записываете меня и утверждаете, что де у человека все представавления культурно-обусловленные. Т.е. сами являетесь живым примером ошибочности ваших с Вячеславом собственных утверждений.

>> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
>
>Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем.

Но можете, благодаря манипудяции, а также чтению определенных иностранных авторов вполне разделять многие ее положения.

>Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.

И Слава Богу - я не настолько самоуверен, чтобы полагаться на непогрешимость собственного логического анализа. Поэтому ссылаюсь на авторитетов православной церкви и русской культуры.

Это и не удивительно, что не знаете. Теперь узнаете, благодаря данной мною ссылке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm

От	Игорь
К	Вячеслав (23.03.2007 17:16:39)
Дата	23.03.2007 19:12:51

Прочитайте, что такое соборность.

>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm

>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm

>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm

>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное.

Ни откуда это не следует. Я сказал, что социальное нельзя объяснять только через социальное, следовательно и личное нельзя объяснять только через личное. Человек и общество находятся в связи - неразделно и одновременно неслиянно.

>Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.

Прям индивиддум. Перечитайте, что такое соборность.

>Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (23.03.2007 19:12:51)
Дата	24.03.2007 03:14:13

Так и у марксистов экономическая составляющая - якобы не единственная (+)

Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (24.03.2007 03:14:13)
Дата	24.03.2007 22:28:06

Re: Так и...

>Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.

Нет у меня никакой своей модели мира, сколько раз можно повторять. И нет никакой индивидуальной этики.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.03.2007 17:16:39)
Дата	23.03.2007 17:50:01

"Чуш". (с)

В смысле, жёсткое гипостазирование.
Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не
представляете, во что (в смысле исповедуемых
представлений и их _следствий_) вас занесло.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (23.03.2007 17:50:01)
Дата	23.03.2007 18:18:41

«Ну, ты, братан, попал…» (с) ;) В смысле прошу пояснить. (+)

> В смысле, жёсткое гипостазирование.
Гм… " Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее идеализму приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо".(с) (Кара-Мурза, СЦ)
И где у меня то, что можно обозвать гипостазированием, да еще и жестким? Я бы понял, если бы Вы обвинили меня в непонимании или вульгаризации позиции Игоря. Но какому абстрактному понятию я приписал самостоятельное существование? ! ;О

> Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не представляете, во что (в смысле исповедуемых представлений и их _следствий_) вас занесло.
Вполне может быть. Вот только я уверен, что и вы не представляете. Т.е. у вас есть некие интуитивные негативные ощущения от подобных представлений, но осмысленно изложить вы их не можете. Здесь с вашей стороны было бы корректным сказать примерно так: «Неправильно ты, братааан, рассуждаешь, не по понятиям, нАрмальные пацаны так не делают…»

Что же касается ваших с Игорем позиций, то если у Вас по большей части просто интуитивный туман, точнее несвязанный набор логических блоков (кстати, многие из которых мне вполне симпатичны), то из Игоревой эклектики последнее время вырисовывается очень интересная антропологическая модель. Об ее адекватности можно вообще не говорить, но вот ее продвижение в качестве нормативной схемы «правильного человека» обещает много чего познавательного, веселого и захватывающего…

От	Владимир К.
К	Вячеслав (23.03.2007 18:18:41)
Дата	24.03.2007 01:37:07

Re: <Ну, ты, братан, попал"> (с) ;) Это вы себе. :-)

Покажу, покажу.

Мало не покажется! :-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (24.03.2007 01:37:07)
Дата	24.03.2007 18:30:40

Жду (-)

От	Игорь
К	Вячеслав (23.03.2007 18:18:41)
Дата	23.03.2007 19:08:50

Так Вы почитайте давно указанных Вам авторов

и наших и западных. тогда может перестанете говорить про какую-то мою модель. Опять же рекомендую прочитать "Новый Завет".

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (23.03.2007 17:50:01)
Дата	23.03.2007 18:18:08

Давайте так

>В смысле, жёсткое гипостазирование.

Факт которого не доказан.

Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами. Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.

А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.

От	Владимир К.
К	Alexandre Putt (23.03.2007 18:18:08)
Дата	24.03.2007 01:37:06

А "обращение к Богу" то причём? Вы мне покажите, где я это в дискуссии с вами делал.

Вот вам первый, лежащий на поверхности, пример вашего гипостазирования.

От	Alexandre Putt
К	Владимир К. (24.03.2007 01:37:06)
Дата	24.03.2007 01:50:02

Это к Игорю. У него без бога никуда (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.03.2007 18:18:08)
Дата	23.03.2007 20:57:27

Давайте так не будем

>>В смысле, жёсткое гипостазирование.
>
>Факт которого не доказан.

>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.

Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.

>Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.

Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.

>А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.

А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (23.03.2007 20:57:27)
Дата	23.03.2007 21:42:47

Что, опять?!

>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.

Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.

> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.

Без анализа ситуации никакое решение невозможно.

> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?

Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)

"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm

От	Игорь
К	Alexandre Putt (23.03.2007 21:42:47)
Дата	23.03.2007 23:02:49

Re: Что, опять?!

>>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
>> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
>
>Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.

Дорогу осилит идущий. Люди сейчас верят в фальшивые ценности. Надо, чтобы они поверили в настоящие.

>> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
>
>Без анализа ситуации никакое решение невозможно.

>> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
>
>Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)

Социальные науки в Вашем пониманиине опиррируют понятиями грех и добродетель. Это понятия религиозные, или идущие от религиозной традиции. Человек должен исцелить собственную душу, перестать быть плохим и стать хорошим. Иначе никакие социальные науки не помогут.

>"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm

Он перепутал добро и зло с социальными идеалами, этот Ваш антраполог, очевидно специалист сразу по всем этносам ( как врач "от всех болезней", наверное). Представления о правильном устройстве общества не тождественны представлениям о добре и зле. Русские хотели жить общиной. Западные граждане - отдельными хуторами. Но и те и другие любили детей, почитали родителей, считали убийство грехом, бескорыстную помощь, сострадание к терпящим беду - добродетелью. И так далее.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (23.03.2007 17:16:39)
Дата	23.03.2007 17:34:52

Ну прям все ходы записаны :) (-)

От	Iva
К	Катрин (21.03.2007 16:41:12)
Дата	21.03.2007 20:51:18

Re: Чтой-то вы...

Привет

>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>
>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.

Ниже его:

">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.

ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.

Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов. И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности. А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается. Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.

>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>
>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.

Пока этого за версту не видно.
Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.

>>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
>
>Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".

>Так что все это старо, дорогой товарищ.

Гораздо старее. Еще в Утопии Томаса Мора хотелки Игоря расписаны. Он просто и не задумывается кто ему комфорт будет обеспечивать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.03.2007 20:51:18)
Дата	21.03.2007 23:46:57

Re: Чтой-то вы...

>Привет

>>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>
>>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>
>Ниже его:

>">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.

Но себе-то они могут построить!Тут советские мещане обвиняли ученых, что они де своими космическими кораблями и оружием у них средства отнимали. Между тем все научные города и крупные научные организации вели собственное хозяйство на земле, сами строили жилье, содержали детские учреждения, сами выпускали наряду со срецифической еще и общегражданскую промышленную продукцию. Это Вам не западная организация, которая никакую социальную сферу не поддерживает и сельское хозяйство не ведет.

>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.

Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.

>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.

В самом деле?

>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.

Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?

>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.

Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.

>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.

Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.

>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.

Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.

>>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>
>>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Пока этого за версту не видно.
>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.

Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.

От	Iva
К	Игорь (21.03.2007 23:46:57)
Дата	23.03.2007 22:01:11

Re: Чтой-то вы...

Привет

>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>
> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.

априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
А не полная халява, как была в СССР.

Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
Вот такая моя шкала ценностей для науки.

Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.

>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>
> В самом деле?

Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.

>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>
> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?

Есть много способов расселить Москву естесвенным путем. И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.

Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.

>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>
> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.

Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.

>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>
> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.

Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)

>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>
> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.

Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР. А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.

>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>
> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.

Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.03.2007 22:01:11)
Дата	23.03.2007 23:53:50

Re: Чтой-то вы...

>Привет

>>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>>
>> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>
>априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
>Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
>А не полная халява, как была в СССР.

Что значит полная халява? В СССР больше стредств тратилось на науку чем в США, или ученые сами набирали себе средства из общественных фондов? Это делала власть. Потом я настоятельно рекомендую прочитать тезисы о содержании научными учреждениями и строительнйо и сельскохозяйственной сферы, куда ученых еще как гоняли, а они все отбрыкивались, которые несознательные типа Вас. А теперь сами же обвиняете ученых будто бы в халяве. Хорошенькое дело, сами не хотели ездить ни на картошку, ни на овощебазу, ни дома строить в МЖСК, а теперь еще хватает совести обвинять ученых в халяве! Я ж говорю, таких как Вы "ученых" было бы поменьше, и никакой халяву в науке не было бы вовсе.

>Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.

Это не мещанам решать, а власти, кому больше платить.

>А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
>Вот такая моя шкала ценностей для науки.

Это мы поняли, какова у Вас шкала ценностей. Чистоган, а фундаментальная наука ( без которой и прикладная загнется), культура и искусство - на подножный корм.

>Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.

Это я знаю, чего Вы хотите.

>>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>>
>> В самом деле?
>
>Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.

Я так понимаю, что Вы тоже искренне верите в то, что несете про частнопредпринимательский секвестр науки, культуры и образования.

>>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>>
>> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>
>Есть много способов расселить Москву естесвенным путем.

Что сие означает "расселить естественным путем"?

И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.

Что, в США растаяли уже мегаполисы? Или может нынешний рост Москвы эквивалентен чему-то на Западе в прошлом?

>А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Эти люди ни хрена не готовы вкалывать ( потму что не умеют и не хотят) и им понадобиться целая армия рабов для их обслуживания - в трущобах Москвы. Точно так же как ни один крупный западный город без таких бедных ррайонов никогда не обходился.

>Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
>Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.

Значит Вы будучи в здравом уме и твердой памяти надеитесь на полном серьезе, что остальная страна когда-нибудь подтянется к уровню нынешней Москвы при сохрангении либеральной власти? Разговаривая с Вами я понял, что моя догадка о том что и большинство бизнесменов средней руки мало чем отличаются по уровню мышления от приватизаторов на залоговых аукционах - оказалась верной. Ваши фразы в беседах со мной могут служить хорошим учебным пособием для всех тех, кто думает, что средние и мелкие бизнесмены чем-то принципиально отличаются от крупных акул. Даете добро приводить их в моих статьях? Вы там будете фигурировать под условным названием.

>Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.

Ага, само так опустилось. Одни претендуют на неограниченный доход, и это никак не влияет на бездомных, роящихся на помойках.

>>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>>
>> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>
>Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).

Если принимать в расчет Вашу личную интерпретацию моих фраз, то да.

>Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.

Я уже писал про власть, которая будет это определять. А не мещане-потребители общим тайным голосованием.

>>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>>
>> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>
>Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)

>>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>
>> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>
>Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР.

Не надо сказок. Сейчас 65% советского метража. И это еще при низкозатратной уплотнительнйо застройке и подключении новых домов к старой советской инфраструктуре. - Богатенькие гниды не желают строить новые города и новые ТЭЦ, водные ситсемы и канализацию. В 2006 году построили 49,5 млн. кв. метров, а в РСФСР строилось и по 75 млн. квадратов. Даже Путин, сказочник еще тот, сказал, что мы имеем сейчас 82% от советского уровня, правда за "уровень" взят 91 год, когда уже было 20% падение строительства. А уж по квартирам - тут вообще благодаря подонкам из элиты построено всего 575 тыс. шт, против советвких 1,35 млн. шт. 47% из них - это элитные квартиры и индивидуальные дома, построенные за свой счет. Таким образом народу идет всего 290 тыс. квартир в год от силы - причем опять же достаточно обеспеченным. - Фактически пятая часть советского уровня. Ясно, что это полная катастрофа, и только идиоты могут надеятся, что жилищные проблемы большинства населения можно решить, увеличив общий уровень строительства. Даже если будет достигнут советский метраж, то обычные граждане, теоретически получат процентов 25-30 от советского числа квартир, и это в ситуации, когда число ветхого и аварийного жилья перевалило за несколько годовых объемов нынешней стройки жилья по самым скромным подсчетам.

>А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.

В этот подсчет входят индивидуальные дома, не беспокойтесь. И всего получается меньше 600 тыс. штук в 2006, как я уже написал. Догонят они советкий уровень - как же. Даже в Москве не догнали. В 1971 г. было построено 5,4 млн. кв. метров жилья. Последние годы строится 4,5-5 млн. кв. метров, причем без отделки и при подключении к старым коммуникациям. А уж по количеству квартир в нынешней Москве строится в 1,7 раза меньше, чем в Москве советской начала 70-ых. Вы вообще прежде чем писать муру, возьмите небольшой труд узнать про конкретные цифры.

>>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>
>> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
>
>Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
>Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.

Это Вы к чему написали? Вы что ли собираетесь пожалеть нынешних сельских жителей, получающих в среднем 3000 руб. в месяц?