|
От
|
Alexander~S
|
|
К
|
Игорь
|
|
Дата
|
18.03.2007 15:42:33
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
Re: совсем злой
>>>>Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
>>>Кулаков было тысяч 350 отселенных, а не миллионы. У меня прадед - такой отселенный кулак, правда не в Сибирь, как врал Солженицын в своем "Гулаге" а из под Алексина под Москву.
>>Во-первых, Здесь подмосковья нет. http://beserikov.chat.ru/Kulak.htm
>>Не фигурирует. Значит врет не Солженицын а Игорь.
>Солженицын врет про 15 млн. кулаков, якобы выселенных в Сибирь.
Солженицын не врет, а экстраполирует. Делает оценки. Неточные. Все рассужения предоставлены. 15 млн вместо 2-3х возможно 5-ти это конечно ошибка. Но и не более того.
>>Хотя есть Ленинградская область.
>Вы полагаете этот перечень абсолютно полным? А про меня думаете, что я лгу? Ну,ну. Ясно же , что речь в этом перечне идет о местах наиболее массового отселения.
Есть еще формальные показатели выбора мест для отселения. Во-первых, не должно быть дефицита земли. В Ленинградской области есть медвежьи уголки (Подпорожье, например), где земля особо не плодоносила. В московской области это было абсолютно не так. Кроме того окрестности крупных городов зачищали от классовых врагов, особливо Москвы.
>>В-третьих, разговор шел об отеме их жилища у их детей. Взрослый человек - иная ипостасия, а ребенок есть ребенок.
> Жилище для детей никто не отнимает - отнимают папашины особняки, в которых можно расселить десятки беспризорных.
Особняки спроектированы для одной семьи.
Инфраструктуру надо переделывать, вложения.
>>В советское время, если в жилище прописан ребенок - выселить его, отобрать жилище, никаким боком было нельзя.
> Ребенок останется прописан, и вполне возможно, что в том же жилище, вот только не он один там будет прописан.
Снова сделать коммунальную квартиру?
Те вы полагаете что люди будут счастливы ехать из аварийного жилья в коммунальную квартиру.
>>> Что же до детей новорусских - то я же русским языком сказал - конфискация жилплощади сверхустановленной нормы. Как же дети новых русских могут пострадать - без особняка личного остануться за миллион долларов - это только на пользу им пойдет.
>>Сын за отца отвечает или нет?
> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
Комнату в коммунальной квартире.
>>В целом сложный вопрос.
>>Но вы предлагаете, чтобы сын отвечал за экономические преступления отца. Это нонсенс.
> Я этого не предлагаю. Преступления же отца не экономические, а просто преступления. Оставить людей без средств существования - это преступление против человечности.
На средства существования всегда можно заработать. Работа в стране есть, низкооплачиваемая, но есть. Если инвалид – дадут инвалидность. Если кто и остался без средств к существованию, так это беженцы, из ближнего зарубежья.
>>Настоящий аморальный тип это то у кого нет родины(малой) и Отечества(большого).
> И кто собирается лишать малой родины или Отечества?
Детей которые родились в домах, в которых родились. В коммуналках сделанных из их особняков скорее всего их мамаши жить не будут (или мамаш тоже предлагается посадить?)
>>Часто дома кулаков оставались незаселенные (использовались для хозяйственных нужд) люди не хотели жить там. Можно конечно было и пулю схлопотать от бывшего владельца, но больше из-за того - что селясь в таком доме, они становятся соучастниками неправедного деяния.
> Вы полагаете, особняки новых русских будут пустовать, а люди предпочтут жить в ветхом и аварийном жилищном фонде, считая конфискацию этих домов "неправедным деянием"? В Ленинграде из бывших господских аппартаментов понаделали в свое время коммунальных квартир - и люди в них жили, а кое кто и до сих пор живет.
Мало кого знаю, кто рад коммуналкам.
Рабочие тоже долго не селились после революции в центре не смотря на возможности, предпочитая жить на не очень фешенебельных окраинах.
> Любой домик нового русского потянет на три-четыре полноценные отдельные квартиры.
Для этого должно быть три-четыре туалета. Столько же ванн. Туалетов бывает два. Но вот насчет иметь две кухни – не видел?
Re: совсем злой
>>>>>Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
>>>>Кулаков было тысяч 350 отселенных, а не миллионы. У меня прадед - такой отселенный кулак, правда не в Сибирь, как врал Солженицын в своем "Гулаге" а из под Алексина под Москву.
>>>Во-первых, Здесь подмосковья нет. http://beserikov.chat.ru/Kulak.htm
>>>Не фигурирует. Значит врет не Солженицын а Игорь.
>>Солженицын врет про 15 млн. кулаков, якобы выселенных в Сибирь.
>
>Солженицын не врет, а экстраполирует. Делает оценки. Неточные. Все рассужения предоставлены. 15 млн вместо 2-3х возможно 5-ти это конечно ошибка. Но и не более того.
Если Вы читали его "архипелаг", то должны бы знать, что никаких рассуждений там нет, а просто называются цифры от фонаря - типа отправилось в Сибирь миллионов 15 крепких мужиков, с семьями надо полагать будет миллионов 60-70, а на самом деле их было 1,5 миллиона.
>>>Хотя есть Ленинградская область.
>>Вы полагаете этот перечень абсолютно полным? А про меня думаете, что я лгу? Ну,ну. Ясно же , что речь в этом перечне идет о местах наиболее массового отселения.
>
>Есть еще формальные показатели выбора мест для отселения. Во-первых, не должно быть дефицита земли. В Ленинградской области есть медвежьи уголки (Подпорожье, например), где земля особо не плодоносила. В московской области это было абсолютно не так. Кроме того окрестности крупных городов зачищали от классовых врагов, особливо Москвы.
И что, из этих измышлений Вы заключаете, что я лгу?
>>>В-третьих, разговор шел об отеме их жилища у их детей. Взрослый человек - иная ипостасия, а ребенок есть ребенок.
>> Жилище для детей никто не отнимает - отнимают папашины особняки, в которых можно расселить десятки беспризорных.
>
>Особняки спроектированы для одной семьи.
>Инфраструктуру надо переделывать, вложения.
Для детей ничего не жалко, особенно особняки новых русских. Переделают, это все равно десятикратно дешевле, чем новые дома строить.
>>>В советское время, если в жилище прописан ребенок - выселить его, отобрать жилище, никаким боком было нельзя.
>> Ребенок останется прописан, и вполне возможно, что в том же жилище, вот только не он один там будет прописан.
>
>Снова сделать коммунальную квартиру?
Зачем - сейчас не 30-ые годы. Разгородят на отдельные квартиры.
>Те вы полагаете что люди будут счастливы ехать из аварийного жилья в коммунальную квартиру.
Про коммунальную квартиру Вы на ходу придумали, чтоб было что сказать.
>>>> Что же до детей новорусских - то я же русским языком сказал - конфискация жилплощади сверхустановленной нормы. Как же дети новых русских могут пострадать - без особняка личного остануться за миллион долларов - это только на пользу им пойдет.
>>>Сын за отца отвечает или нет?
>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Комнату в коммунальной квартире.
Измышления.
>>>В целом сложный вопрос.
>>>Но вы предлагаете, чтобы сын отвечал за экономические преступления отца. Это нонсенс.
>> Я этого не предлагаю. Преступления же отца не экономические, а просто преступления. Оставить людей без средств существования - это преступление против человечности.
>
>На средства существования всегда можно заработать. Работа в стране есть, низкооплачиваемая, но есть. Если инвалид – дадут инвалидность. Если кто и остался без средств к существованию, так это беженцы, из ближнего зарубежья.
Людям должны быть обеспечены условия нормального воспроизводства - возможности родить не менее двух детей и их содержать. А на это большинство российских граждан сейчас заработать не могут, не рассказывайте сказки.
>>>Настоящий аморальный тип это то у кого нет родины(малой) и Отечества(большого).
>> И кто собирается лишать малой родины или Отечества?
>
>Детей которые родились в домах, в которых родились. В коммуналках сделанных из их особняков скорее всего их мамаши жить не будут (или мамаш тоже предлагается посадить?)
Это Вы придумали про коммуналки из особняков. Я говою, что дома новых русских будут разбиты на нескоько отдельных квартир, а для беспризорных будут сделаны благоусьтроенные детские дома.
>>>Часто дома кулаков оставались незаселенные (использовались для хозяйственных нужд) люди не хотели жить там. Можно конечно было и пулю схлопотать от бывшего владельца, но больше из-за того - что селясь в таком доме, они становятся соучастниками неправедного деяния.
>> Вы полагаете, особняки новых русских будут пустовать, а люди предпочтут жить в ветхом и аварийном жилищном фонде, считая конфискацию этих домов "неправедным деянием"? В Ленинграде из бывших господских аппартаментов понаделали в свое время коммунальных квартир - и люди в них жили, а кое кто и до сих пор живет.
>
>Мало кого знаю, кто рад коммуналкам.
Но тогда они были рады - ведь туда их переселяли из бараков.
>Рабочие тоже долго не селились после революции в центре не смотря на возможности, предпочитая жить на не очень фешенебельных окраинах.
>> Любой домик нового русского потянет на три-четыре полноценные отдельные квартиры.
>Для этого должно быть три-четыре туалета. Столько же ванн. Туалетов бывает два. Но вот насчет иметь две кухни – не видел?
Там минимум два туалета есть, а добавить еще два - трудов не составит.
Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
Re: совсем и очень злой
И так Игорь выселять никого не собирается, а только урезать. Причем урезать не в коммуналки, а в отдельные квартиры по норме.
Сделаем приблизительную проверку на реалистичность Игорева плана
Что касается размеров элитной квартиры, то здесь эксперты единодушны – средние размеры квартир 100-130 кв. м.. http://www.bpn.ru/service/publication/7121/
Ясно дело из квартиры в 100м - 4 квартиры не получится, получится две. И то не в старом фонде ( там выходили только коммуналки) а в части новых элитных домов, предусматривающих перепланировку под меняющийся спрос. Но это все равно равносильно капитальному ремонту, стоимость которого равна цене самой коробки.
Половина элитного жилья старый фонд, еще половина домов не предусматривают постановку кухни и туалета в любом месте. Итого, имеем одну четверть домов подходящих для игорева плана. А что делать с остальными новыми русскими? Оставить их в покое в связи с непригодностью их жилищ для игорева плана, или заделать коммуналки?
Теперь особняки:
Наиболее популярны коттеджи размером от 150 до 550 кв.м. (54,8%). На втором месте - домики до 150 кв.м. (29,6%), большие особняки и резиденции (от 550 кв.м. и выше) ищет 15,6% клиентов. Среднее значение спроса по размеру коттеджа - 299,9 кв.м.
http://www.gazeta.ru/realty/8815.shtml
Тут два нюанса, 300 кв.м это вся площадь и кроме того Москава. По стране это метров 200. 200-300 – это проговые размеры дальше нужна прислуга(жена не потянет).
Ну чё, разделим особнячок в 200 метров на четыре квартиры по 50 кв.м ?
Увы любой дом спланированный на одну семью очень тяжело делится даже на две (это большая проблема для судов – раздел наследства например). Кому должен отойти туалет?
А кому котельня? Как совместно отвечать за отопление?
Деление идет обычно идет с учетом перепланировки со вторым входом, это обычно возможно. Что невозможно, так это сделать четыре отдельных входа для дома, который к этому не был спроектирован. Так что же делать - делить дом на две части? ( а не многовато ли будет по игоревым нормам? )
Кроме того, подавляющее число таких особняков для постоянного проживания находятся в экономически непригодной зоне (там нет работы). Поэтому нужен автомобиль. Что тут Игорь предложит? Отобрать и автомобили у новых русских?
Что касается 2 млн беспризорных ( вообще это оценка сверху как и Солженицына, означает что уже точно не больше чем, сколько там меньше – судить по ней нельзя.
Причем Солженицына Игорь критикует, но сам подобными оценками пользуется )
Ну ладно, допустим особняк >500 кв.м можно переоборудовать в детский дом. Но проблема в инфраструктуре, которую надо там создать. С нуля- персонал нанять. Еще джакузи убрать, туалет построить (кто кстати сопрет джакузи - персонал?). Между тем вложение суммы на порядок меньшей в существующий детский дом даст то же койко-место.
Увы план Игоря оказался нереальным, неисполнимым и утопичным. Город Солнца не вышел.
---
PS: После войны в капиталистической ФРГ применялись жесткие меры для расселения беженцев с востока. Иногда даже более жесткие чем у Игоря. Разница состоит только в одном – у беженцев не было крыши над головой.
А Игорь нашел категорию в крышей, но якобы с ненормальной жизнью
PPS: При Андропове, как-то к отцу приехала родственница с бедой. У нее рано умер муж, она одна содержала двухэтажный дом с участком, поставила двух дочек на ноги и до сих пор им помогала. Дом летом кишил дачниками, а на участке не было ни одного нераспаханного места (она приторговывала клубникой и цветами). Когда-то была корова(и отец когда-то помогал косить). Но не суть.
К несчастью(а это именно несчастье) с ее домом не рядом, но по соседству жило семейство цыган (не табор, но много) и те накатали бумагу в райисполком, типа, так-то и так-то, у нас по метру на человека, а там куркулиха живет, просим передать ее дом нам.
Отец тогда сказал что законов таких нет, но делом заниматься пришлось. В райисполкоме на полном серьезе рассматривали бумагу.
Сейчас я понимаю почему – потому что там были "игори", ведь по "игоревым" критериям цыгане есть самые подходящие люди для заселения новорусских особняков.
Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
Любопытно было бы услышать ответ.
Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
Re: полностью иллюзорные вещи не обсуждаю
>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>Любопытно было бы услышать ответ.
не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
Re: полностью иллюзорные...
>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>Любопытно было бы услышать ответ.
>
>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
Я не про детей новых русских - они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться. А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос. Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>
>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
Re: полностью иллюзорные...
>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
> Я не про детей новых русских
А я как раз про детей.
> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
ну про цыган вы тож ене ответили
> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
Re: полностью иллюзорные...
>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>> Я не про детей новых русских
>
>А я как раз про детей.
Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>
>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>ну про цыган вы тож ене ответили
Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
Про детей я все сказал.
>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>
>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать. Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет? Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
Заранее ничего известно быть не может.
>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
Это проблемы из другой оперы. Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
Re: полностью иллюзорные...
>>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>>> Я не про детей новых русских
>>А я как раз про детей.
> Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
Вот и интересно – как будут гарантироваться государством?
>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>ну про цыган вы тож ене ответили
> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
>>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
> Про детей я все сказал.
Не вы большей частью увиливаете.
>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
> Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
Можно ли прининять решение лететь на Марс, не обсуждая предварительно технические стороны вопроса?
>>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
> Заранее ничего известно быть не может.
Ну это задачка.
>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
> Это проблемы из другой оперы.
Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
Re: полностью иллюзорные...
>>>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>>>> Я не про детей новых русских
>>>А я как раз про детей.
>> Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
>
>Вот и интересно – как будут гарантироваться государством?
Как и всем остальным.
>>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
>> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>
>Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
>...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
>Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
Сами видите - детей любили.
>>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>>ну про цыган вы тож ене ответили
>> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>
>Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
Ничем не лучше и не хуже. Вообще мне надоел Ваш стеб.
>>>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
>> Про детей я все сказал.
>
>Не вы большей частью увиливаете.
Нет не увиливаю.
>>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
>> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
>
>Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
Это неадекватная аналогия. Вопрос полета на Марс - вопрос научно-технический.
>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>
>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
Это не ценностное решение.
>> Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
>
>Можно ли прининять решение лететь на Марс, не обсуждая предварительно технические стороны вопроса?
Полет на Марс не может быть аналогией в данном случае. Это вопрос научно-технический. Конфискация имущества воров - вопрос ценностных приоритетов, и не зависит от состояния научно-технической сферы.
>>>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
>> Заранее ничего известно быть не может.
>
>Ну это задачка.
>>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
>> Это проблемы из другой оперы.
>
>Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
>> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
>
>Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
Почему по цене металлолома - как подержанную бытовую технику.
Re: полностью иллюзорные...
>>>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
>>> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>>
>>Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
>>...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
>>Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
>
> Сами видите - детей любили.
(Это интересно стеб или юмор?)
Я ведь подчеркнул важные места,
Детей поделили на сорта.
Это неприемлемо ( в 35 было исправлено, и я очень надеюсь урод который это сделал в 36-38 получил свою заслуженную пулю)
>>>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>>>ну про цыган вы тож ене ответили
>>> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>>Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
> Ничем не лучше и не хуже. Вообще мне надоел Ваш стеб.
Ну это не совсем стеб ( вкаждом стебе есть доля стеба). Я просто выясняю детали вашего плана( они не совсем ясны) в разных аспектах.
>>>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
>>> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
>>Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
> Это неадекватная аналогия. Вопрос полета на Марс - вопрос научно-технический.
Ну здрасьте, это был всегда вопрос прежде всего политический.
>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>Это не ценностное решение.
И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
>>>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
>>> Это проблемы из другой оперы.
>>Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
>>> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
>>Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
> Почему по цене металлолома - как подержанную бытовую технику.
У нас умельцы конечно б\у аккуратно выломают и переставят. Но на западе возиться с этим не будут.
Потому – надо уничтожить. Ну и в рамках своего плана вы достаточно последовательны. Направление “отнять и поделить” в отличии от “складывать и умножать” бывает натыкается на неделимые вещи. И последовательное применение действительно требует переделку или даже уничтожение предметов роскоши.
Я здесь подчеркиваю только энтропийную часть – уравнительная политика может исправлять деградацию вызванную неравенством и может служить развитию, если выверена, умеренна и опирается на научно-технически потенциал.
И, наоборот, уравнительная политика приведет к деградации если является непросчитанной и волюнтаристской с полным отрицанием технических возможностей.
Теперь вернемся к афганцам...
Стоит разобрать один маразматический пример
>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>Это не ценностное решение.
>
>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Re: далее
>>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>>Это не ценностное решение.
>>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство. Материалы. 60% из них делается на материке, причем со специальными характеристиками. Транспорт(на северный завоз) может быть задействован здесь.
Впрочем вам уже объяснили.
Вернемся к нашим баранам.
Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
К какой категории их причислим - негров или цыган?
Re: далее
>>>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>>>Это не ценностное решение.
>>>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
>> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>
>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>Материалы. 60% из них делается на материке, причем со специальными характеристиками.
Правильно - для Арктики делаются другие материалы, не такие как для массовоого жилищного строительства.
>Транспорт(на северный завоз) может быть задействован здесь.
Да, а я думал, что что решили люди построить научно-исследовательские суда для Арктики - и построили. Причем здесь северный завоз? Северным завозом другие люди занимаются. Как могут одни мешать другим? Или Вы хотите насильно ученых-исследователей и тех, кто их обеспечивает,заставить заниматься чужой работой? Нехорошо, однако.
>Впрочем вам уже объяснили.
Ничего не объяснили. Мне объяснили, что раз деньги не имеют качественной стороны, значит и мат. и трудовые ресурсы будто бы обязаны такой стороны не иметь. Но это же бред сивой кабылы. Деньги - условность, придуманная людьми.
>Вернемся к нашим баранам.
>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>К какой категории их причислим - негров или цыган?
Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
Re: далее
>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
Эалить бетона там в аэродромную полосу надо в 5 раз больше, и сам бетон там раз в пять дороже
А людям в Дудинке желье не нужно? Дом там тоже за два за три идет на материке.
>>Вернемся к нашим баранам.
>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
Уж не за высылку их вы выступаете?
Re: далее
>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>
>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
>Эалить бетона там в аэродромную полосу надо в 5 раз больше, и сам бетон там раз в пять дороже
>А людям в Дудинке желье не нужно? Дом там тоже за два за три идет на материке.
>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>
>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>Уж не за высылку их вы выступаете?
Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
Re: далее
>>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
> Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
Мы, пардон, про освоение Арктики говорили.
На предмет : "Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?"
>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
Re: далее
>>>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>>>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>>>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
>> Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
>
>Мы, пардон, про освоение Арктики говорили.
>На предмет : "Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?"
А в Дудинке жилья не строят? Потом мне надоело слушать про деньги. Жилье строят не на деньги, а из материалов, которые не обязательно покупать, а можно брать в природе даром, и с помощью труда, который не обязательно оплачивать, если сам строишь для себя, например.
>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>
>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
Нет, не отсюда.
>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>
>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
Re: далее
>>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
> Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
я же говорил доля стеба...
Нет, формулирую граничные критерии для группы "нуждающихся в жилье".
Согласно вашему плану.
>>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
> Нет, не отсюда.
Да нет, профессиональное. Заказчик бывает приходит и говорит, что хочу что-то, то и это, да еще чтоб летало. А моя задача уточнить, что он на самом деле хочет. Часто выясняется, что по заказчиковым возможностям то что должно летать, на самом деле будет ползать.:)
>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
Re: далее
>>>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>>>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>>>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
>> Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
>
>я же говорил доля стеба...
>Нет, формулирую граничные критерии для группы "нуждающихся в жилье".
>Согласно вашему плану.
>>>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
>> Нет, не отсюда.
>
>Да нет, профессиональное. Заказчик бывает приходит и говорит, что хочу что-то, то и это, да еще чтоб летало. А моя задача уточнить, что он на самом деле хочет. Часто выясняется, что по заказчиковым возможностям то что должно летать, на самом деле будет ползать.:)
>>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>
>Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
Я уже Вам говорил, что справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение. А вот Вы мне так и не сказали, почему хотите оставить воров с награбленным имуществом. По хорошему их всех надо посадить - но я предложил компомисный ваоиант прощения и даже предоставления части бывшего дома в пользоваание, если стоимость имущестива не превышает определенные пределы.
>>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
>> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
>
>Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
Иного выхода не существует. А поскольку нормальное воспроизводство народа имеет первостепенное значение, то на этот вариант так или иначе придется пойти, либо смирится с вымиранием и уничтожением народа. Правда может у Вас есть собственный вариант?
Re: далее
>>>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>>>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>>
>>Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
>
> Я уже Вам говорил, что справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение. А вот Вы мне так и не сказали, почему хотите оставить воров с награбленным имуществом.
Вы мне не сказали – почему справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение? Зато я вам сказал что для многие воров уже подпадают под срок давности. Это вещь чисто техническая, например, документы подтверждающие их воровство не найдешь. Срок хранения этих документов истек.
> По хорошему их всех надо посадить - но я предложил компомисный ваоиант прощения и даже предоставления части бывшего дома в пользоваание, если стоимость имущестива не превышает определенные пределы.
Не ну мы все ценим ваш гумманизм, только как определить эти пределы. Вон в Москве вы отказали ворам оценивать вашу квартиру. А другого способа нет.
>>>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
>>> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
>>Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
>
> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров.
Вы опять передергиваете. Кто сказал, что власть не вправе. Я вам даже привел пример послевоенную ФРГ, не говоря о многих случаях военных прецедентов.
Но для кардинальных мер должна быть общественная нужда, настолько приоритетная, что бы пойти на столкновения внутри общества.
> Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей.
Не большинству, но какой-то части.
> Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство,
Ну вы заговариваетесь, мы уже это проходили.
> Иного выхода не существует. А поскольку нормальное воспроизводство народа имеет первостепенное значение, то на этот вариант так или иначе придется пойти, либо смирится с вымиранием и уничтожением народа. Правда может у Вас есть собственный вариант?
Собственный вариант есть, но предмет другой ветки.
А вот то что вы предлагаете – снизит воспроизводство народа, в состоянии гражданской войны никто детей заводит не будет.
Но остаются в действии представления о справедливости.
Пусть человек работал в рамках институциональной структуры честно.
Но ведь структура воспроизводила несправедливость!
Соответственно, несправедливы и многие её, структуры, результаты.
Дополнительное основание - факт, что человек готов ради своих _удовольствий_
продолжать плевать на _страдания_ окружающих.
Его же ведь не ставят ниже окружающих!
Все равны в праве на нормальные человеческие условия, принятые в культуре за
должное.
Ближе...
> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
А при чём тут элитные квартиры к ворам? Разве воровство доказывается фактом наличия элитной квартиры, а не указанием на конкретные обстоятельства хищения? Украсть можно и неэлитную квартирку площадью 40 метров, и стройматериалы для дома в Подмосковье. Почему бы у Вас не конфисковать без суда и следствия Вашу квартиру и Ваш домик, а? За детишек не переживайте - им предоставят равноценную жилплощадь в детдоме.
> Иного выхода не существует.
Правильно. Халяву надо отбирать.
Re: Ближе...
>> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
>
>А при чём тут элитные квартиры к ворам? Разве воровство доказывается фактом наличия элитной квартиры, а не указанием на конкретные обстоятельства хищения?
А разве приватизация советской собственности была добровольной? Кто то доказывал, что граждане провинились и их нужно лишить за это общественной собственности?- Нет просто было принято политичеcкое решение - собственность превратить в ваучеры - независимо от согласия людей. Следовательно решение о конфискации особняков тоже будет политическим, а не суды будут каждый раз по каждому отдельному случаю разбираться. В принципе могут дать возможность выбрать одно из двух - либо ты добровольно подписываешь квартиру ( за вычетом личной нормы, определяемой государством) в общественный фонд, либо с тобой разбираемся по полной программе, причем за незаконные махинации денежными средствами, превышающими такой-то размер полагается вышка. - Завтра же все добровольно подпишут свои дома и квартиры. Здесь как с контролерами - пару негодяев возьмут за горло - остальные рады будут добровольно все подписать.
>Украсть можно и неэлитную квартирку площадью 40 метров, и стройматериалы для дома в Подмосковье. Почему бы у Вас не конфисковать без суда и следствия Вашу квартиру и Ваш домик, а? За детишек не переживайте - им предоставят равноценную жилплощадь в детдоме.
Жилье по нормам ( тем более ниже норм) не рассматривается неправедно нажитым богатством, а рассматривается неотъемлемым правом каждого человека.
>> Иного выхода не существует.
>
>Правильно. Халяву надо отбирать.
Ясно. Если украл только 40 кв. м. - не вор, а заработал на 80 - вор. (-)
Игнорируете реальную практику и системные связи. (-)
Боже, какая бедная фантазия! (-)
Нельзя украсть то, что предоставлялось как гарантия существования
Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
Так что не проходит Ваша чушь, объявить право на жилье каждого человека воровством. С таким подлыми сравнениями Вы еще надеетесь, что Вас народ слушать будет?
Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
Это тема для гражданской войны.
>Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
Это тема для гражданской войны. Государство считает нужным мне вот это дать. Мне важны мои хотенчики. Вынь да полож законные способы их удовлетворения! На всякий случай: разных там педофилов легко отклассифицировать.
А другого золота в Альпах нет...
Re: Это тема...
>>Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
>
>Это тема для гражданской войны. Государство считает нужным мне вот это дать. Мне важны мои хотенчики. Вынь да полож законные способы их удовлетворения! На всякий случай: разных там педофилов легко отклассифицировать.
Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
Ну, прям, можно подумать...
> Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
хотенчики камернцев и суданцев удовлетворяются на их собственной территории их собственными согражданами.
Re: Ну, прям,
>> Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
>
>хотенчики камернцев и суданцев удовлетворяются на их собственной территории их собственными согражданами.
Нет, хотенчики камерунцев и суданцев вполне может удовлетворить продукт их сосбтвеннных территорий и труд собственных граждан, обмененный на труд иностранных граждан, если обмен будет вестись на добровольной взаимовыгодной основе, а не по обычным методам, когда граждан вынуждают тем или иным путем идти на невыгодные для него обмены. Сущность неэквивадлентного обдмена в том и состоит, что одну из сторон с помощью обмана,мошеничнства, подкупа ответственных лицу, пользуясь затруднительным положением или прямым бедствием, угрозами, наконец, заставляют идти на невыгодные для нее торговые сделки.
Так Вам предоставят чум на 40 кв. м. в качестве гарантии , не волнуйтесь
> Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
Будет у Вас право, но не в Москве, а в том месте, где ниже налог на недвижимость. А спёртую халявную квартирку стоимостью 150-200 тысяч доллларов извольте вернуть народу.
Re: Так Вам...
>> Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
>
>Будет у Вас право, но не в Москве, а в том месте, где ниже налог на недвижимость. А спёртую халявную квартирку стоимостью 150-200 тысяч доллларов извольте вернуть народу.
Для того, чтобы предоставить, надо построить аналогичное жилье, тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м. Вот для этого и надо перебросить всю московскую строительную индустрию в регионы.
Не понял юмора
> тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м.
По каким таким нормам? Во-певрых, у Вас домик в деревне есть. Во-вторых, нашу семью в очередь не ставили, хотя было всего по 9 метров на человека.
Re: Не понял...
>> тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м.
>
>По каким таким нормам? Во-певрых, у Вас домик в деревне есть. Во-вторых, нашу семью в очередь не ставили, хотя было всего по 9 метров на человека.
По таким нормам. Меньше 10 кв. метров на человека. Нормы будут повышаться с ростом общей жилплощади.
да уж логика у вас :-)
Привет
> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие.
Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
>Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
Владимир
Re: да уж...
>Привет
>> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие.
>
>Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
На надо магии. Я показал, что это разнокачественные ресурсы. В Арктике не строят домов из литого бетона. И используют совершенно другое оборудование на научно-мсследовательской базе, чем на стройке.
>Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение. Так что если большая часть допусти решит заниматься космосом, а не автосервисом - то соответственно товарищам автолюбителям придется свое персональное авто самим ремонтировать в большиснве случаев. Либо в очереди стоять. Вот ВВП от саморемонта, жаль расти не будет.
>>Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>
>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
Здравый смысл госпожи Простаковой. (-)
Все круче и круче.
Привет
Вы общественный иждевенец и даже не пытаетесь этого скрывать.
>>Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
>
> На надо магии. Я показал, что это разнокачественные ресурсы. В Арктике не строят домов из литого бетона. И используют совершенно другое оборудование на научно-мсследовательской базе, чем на стройке.
>>Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
>
>Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
> Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение.
Ох ни фига себе :-).
Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
А не жирно ли?
Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет, но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
>
>У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
>
> Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
Вы такую задачу, на самом деле, даже в голову не берете.
Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
Владимир
Re: Все круче...
>>Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
>
>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>> Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение.
>
>Ох ни фига себе :-).
>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
>А не жирно ли?
А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
>>>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
>>
>>У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
>
>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
>>>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
>>
>> Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
>
>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
>Вы такую задачу, на самом деле, даже в голову не берете.
Наоборот - это нынешние идиоты заявляют, что уже по ВВП перегнали РСФСР, а на самом деле сейчас в стране производится 20% подшипников от советского уровня - все машины в них нуждаются, 7% металлорежущих станков, 6% кузнечно-прессовых машин. И смех и грех м этими полоумными Грефами, разучившимися считать что-либо кроме денег.
>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
Да уж.
Привет
>>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
>
> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
Ваши хотелки - они неприкосновенны - это я сразу понял.
>>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
>
> Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>>А не жирно ли?
>
> А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
>
> Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>
> Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
>
> Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
это уже детали.
>>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>
> Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
>
> Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок. И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
>
>У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
Ага, слогикой у вас что?
Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
Бревно из глаза вынуть не желаете?
Владимир
Re: Да уж.
>Привет
>>>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
>>
>> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
>Ваши хотелки - они неприкосновенны - это я сразу понял.
>>>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
>>
>> Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
>
>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
>>>А не жирно ли?
>>
>> А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
>
>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
Это будет определять власть.
>>>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
>>
>> Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
>
>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
>>>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>>
>> Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
>
>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
>>>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
>>
>> Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
>
>это уже детали.
Это не детали, а суть.
>>>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>>
>> Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
>
>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество. Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
>>>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
>>
>> Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
>
>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
Считать будут назначенные властью структуры.
>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
>>>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
>>
>>У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
>
>Ага, слогикой у вас что?
>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
Вы сначала придумайте объективную измерялу Вашего труда. Мне же мыслится такая объективная измерялка только в рамках натурального хозяйства. Заводите себе такое и пашите в нем один или с семьей. Я полагаю, что тогда у Вас получится оставлять себе и все 80% собранной картошки, капустки, морковки, а если без денег решите обойтись, то и все 100%, правда за маленьким вычетом налога за пользование землей.
>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
Не для моего а для всеобщего развития.
Я уж не знаю, что у вас
Привет
наивность потрясающая или просто прикид такой.
>>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>
> Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
Так у вас одни хотелки у других другие, кто будет вкалывать и оплачивать банкет?
У вас из воздуха ресурсы посыпятся?
Кто будет делать непристижную работу? Как в Утопии или как?
>>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>
> Это будет определять власть.
У вас только что это молодые люди своими желаниями определяли :-)
>>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>
> И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
А кто будет делать скучную, нелюбопытную работу?
Кто эти парии вашего общества и что им взамен? Московская прописка?
>>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>
> Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
Это мне понятно :-). И понятно ваше желание быть в этой части общества, только будьте честным и не выдавайте это за ОБЩЕСТВЕННОНЕОБХОДИМЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
>>это уже детали.
>
> Это не детали, а суть.
От этого не меняется главное - ресурсы стоят обществу, а не берутся из воздуха. Можете мерять в деньгах, можете в часах работы - это все детали, а ненулевая стоимость ресурсов - суть.
И ограниченность ресурсов - тоже суть.
И это все ваш полет фантазии должно приземлять.
>>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
>
> Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
А я не про МОТИВАЦИЮ, я про их достойное СУЩЕСТВОВАНИЕ говорю. Кто-то должен для них квартирку построить, хлебушек вырастить и т.д.
Откуда деньги Зин? На вашем языке - кто на них пашет?
Я понимаю, когда это помещики и на них крепостные пашут. Понимаю, что при Сталине на них пахали колхозники.
А вот при равенстве?
>>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>
> Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество.
Представительное. Только вам не нравится такое представление. Вы хотите все иметь на свои хотелки и хотите что бы государство по факту вашего существования их оплачивало.
У кого оно должно отнять вашу оплату?
>>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
>
> Считать будут назначенные властью структуры.
У кого они будут отнимать эти ресурсы, которые они будут отдавать молодым людям?
>>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>
> Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
>позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>
> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>
> Не для моего а для всеобщего развития.
Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
Владимир
Re: Я уж...
>Привет
>наивность потрясающая или просто прикид такой.
>>>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>>
>> Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
>
>Так у вас одни хотелки у других другие, кто будет вкалывать и оплачивать банкет?
>У вас из воздуха ресурсы посыпятся?
Существует академическая школа и институты. Соотвесттвеннно надо будет много потрудится головой и сердцем, чтобы попасть в число научных и культурных деятелей. Это не как с богатыми - захотел сынок мерседес - и папа ему купил.
>Кто будет делать непристижную работу? Как в Утопии или как?
А непрестижной работы по возможности не будет. Для начала перестанут показывать по телику бездельников в офисах, как единственно-престижную работу, а будут показывать все прлофессии. И зарплату на непрестижных профессиях сильно повысят. Ну а пока у общества еще будут сохраняться нынешние стереотипы непыльной работенки, непрестижную, но необходимую работу будут делать все. Субботники называются. Собственно ее и сейчас делают, просто Вы не замечаете. Во дворах даром убираются весной, в детских садиках мусор убирают и клумбы перепахивают папаши и мамаши. И тоже бесплатно.
>>>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>>
>> Это будет определять власть.
>
>У вас только что это молодые люди своими желаниями определяли :-)
Желаний одних мало - надо пройти конкурсный отбор.
>>>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>>>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>>
>> И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
>
>А кто будет делать скучную, нелюбопытную работу?
А в каждой профессии такой хватает. Физический труд, который сейчас считается непрестижным, сделают престижным и перестанут втаптывать в грязь достоинство людей, им занимающихся.
>Кто эти парии вашего общества и что им взамен? Московская прописка?
Нет, москичи сами будут за собой убираться и себя обслуживать. Полурабский труд иногородних и иностанных граждан будет запрещен. Тех кто использовал такой труд на московских стройках посадят на длительные сроки. Естественно, что если кто приедет в Москву трудится - то будет иметь все социальные гарантии.
>>>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>>
>> Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
>
>Это мне понятно :-). И понятно ваше желание быть в этой части общества, только будьте честным и не выдавайте это за ОБЩЕСТВЕННОНЕОБХОДИМЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Каждый по способностям должен быть в той части социума, которая этим способностям соотвесттвует, при наличии всех основных социальных гарантий.
>>>это уже детали.
>>
>> Это не детали, а суть.
>
>От этого не меняется главное - ресурсы стоят обществу, а не берутся из воздуха. Можете мерять в деньгах, можете в часах работы - это все детали, а ненулевая стоимость ресурсов - суть.
>И ограниченность ресурсов - тоже суть.
Сколько стоят Ваши идеи, если Вы их дарите обществу бесплатно? А природных ресурсов в России хватит на вдесятеро большее население.
>И это все ваш полет фантазии должно приземлять.
>>>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
>>
>> Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
>
>А я не про МОТИВАЦИЮ, я про их достойное СУЩЕСТВОВАНИЕ говорю. Кто-то должен для них квартирку построить, хлебушек вырастить и т.д.
>Откуда деньги Зин? На вашем языке - кто на них пашет?
А кто-то должен общество научить уму разуму, доброте, сострадательности, придумать и новые технологии и достойные мотивации поддержать высокой культурой, искусством, фундаментальной наукой? Или общество без этого сможет обойтись?
>Я понимаю, когда это помещики и на них крепостные пашут. Понимаю, что при Сталине на них пахали колхозники.
Они понимали, что не хлебом единым жив человек.
>А вот при равенстве?
А колхозники были не равны что-ли с другими?
>>>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>>
>> Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество.
>
>Представительное. Только вам не нравится такое представление.
Кому понравяться богатенькие буратино, поднимающие ворованными долларами цены на жилье и для тех, кому оно нужно не как предмет для поганых спекуляций, а как средство существования? Еще Мигель тут распинался, что не воры повышают своими ворованными деньгами стоимость недвижимости. Знаток еще тот. Кто на рынке участвует, то цены и устанавливает.
>Вы хотите все иметь на свои хотелки и хотите что бы государство по факту вашего существования их оплачивало.
Государство разберет, что ему лучше позволить оплатить - Ваш мерседес, или космический корабль. А Вы как-нибудь на жигулях доковыляете до своего места работы, или пешкодралом. Тем более что и все будут в жигулях, или в какой-нибудь новой отечественной машине, например с гибридным двигателем. Лучше создание таких машин государство профинансирует, чем закупку дорогих иномарок.
>У кого оно должно отнять вашу оплату?
Оплату ни у кого не отнимают. Ее ограичивают законами и тарифами.
>>>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
>>
>> Считать будут назначенные властью структуры.
>
>У кого они будут отнимать эти ресурсы, которые они будут отдавать молодым людям?
Ни у кого не будут отнимать. Природных ресурсов в России на всех хватит. И эти ресурсы будут общие. Соответственно часть обработанных ресурсов идет на общее благо, распределяемое властями, а часть - на жалование. Каждый может взять себе добычу и обработку любых природных ресурсов на конкурсной основе, либо даром, если больше претендентов нет с лучшими проектами.
>>>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>>
>> Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
>>позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
>
>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
Все заниматься наукой и искусством не могут. Кроме того, даже те, кто занимается, сами могут и руками трудится - например строить для себя дом загородом. Что я в частности и проделываю.
>>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>>
>> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
>
>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
Не, самосовершенствоаться можно только даром. Вот отдадите часть сваего капитальца на постройку детского дома или закупку книг для библиотеки, где фонды благодаря демократам не обновляются - вот это и будет самосовершенствование.
>>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>>
>> Не для моего а для всеобщего развития.
>
>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
А одно другому не мешает, а наоборот взаимнодополняет.
Чтой-то вы заладили про самосовершенствование?
>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>>
>> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
>
>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>>
>> Не для моего а для всеобщего развития.
>
>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".
Так что все это старо, дорогой товарищ.
Пардон, но Вы не правы (+)
> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
Смотрим что пишет сам Игорь
> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
А на вопрос Александра Пата:
> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
Игорь отвечает:
> Личностными психологическими
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное. Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум. Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
Я как раз права.
>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>а сугубо личное.
Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
"Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
Re: Я как...
> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические? Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>> а сугубо личное.
> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
Не помню.
>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений. Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру. А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие. Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды) и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
"А ты записался в антропологи?"
>> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
>Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
В рамках дискуссии с Ивой.
>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
Поблагодарить мало. :)
>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
>>> а сугубо личное.
>> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
>Не помню.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
"Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
>>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
>
>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
Вы вульгаризуете позицию Игоря.
>Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
Не понимаю.
>>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
>> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
>;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру.
Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
>А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
>Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Нет, наоборот выписываюсь (+)
>> Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> В рамках дискуссии с Ивой.
И в них тоже.
>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.
>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами. Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.
>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;) А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
> Не понимаю.
Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».
> Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
Вот в том то и суть моей проблемы, что я присоединившись и назвавшись солидаристом счел себе в ответе за все что товарищи говорят, потому как иначе какой может быть солидаризм. Ну а раз у нас «солидаризм;)» то тогда понятно.
>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)
>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Относительно солидаристов;) по большей части да.
Re: Нет, наоборот...
>>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.
Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Или я чересчур тупа?
>>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.
>>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
>А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.
В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
"Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)
>Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
>> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
>Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.
Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.
>>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
>
>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?
>К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.
>>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
>> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
>Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;)
Одно другому не мешает, как выясняется.
>А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?
>>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
>> Не понимаю.
>Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".
>> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
>А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
Я Вас совершенно не понимаю.
>>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
>> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
>Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».
Я предлагаю запретить слово совсем.
>>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
>> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
>На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)
Это все, на что Вы способны?(с)
>>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
>> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
>Относительно солидаристов;) по большей части да.
Ну например?
Re: Нет, наоборот...
> Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Социальное это не общее, а общественное, т.е. существующее в обществе.
>>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>> Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
> Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.
Гы! Свойства личности являются факторами формирования личности? ;О По этой логике масленность является фактором масла.
>> А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.
> В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
Может, но скорее ложным оказывается отождествление их понятия церкви с общественной организацией. К примеру, можно ли считать общественной организацией некую систему, которая продолжает существовать вообще без реального общества, т.е. без живых людей? По Вашему получается что можно.
> "Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)
Так и я о том же. Их церковь это «вещь-в-себе». А Вы ее не понятно на каком основании классифицируете как «сложноорганизованный социум», т.е. пытаетесь рационализировать мистическое, а оно по определению не рационализируемо.
>> Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
> Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.
Я то как раз понимаю такое явление, как несводимость понятий из разных когнитивных структур. А вот Вы эти несводимые понятия и пытаетесь свести. В частности, утверждая, что раз Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества, то он признает влияние социума. А если разобраться, то оказывается что для него церковь это некое мистическое «тело Христово», а не организация реально живущих людей.
> Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.
Категории есть, вот только что они означают?
>>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>> Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
> Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?
Конечно, понимаю, потому и прошу задуматься над этой аналогией Вашей «индивидуальности, выступающей против принятых правил и ценностей» и «действующей вне жестких культурных установок». Ведь выступать против принятых ценностей вне системы ценностей точно также невозможно, как и говорить по-русски без русского языка.
>> К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
> Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.
Ну, раз не программирует (кстати, такое действие в программировании называется заданием универсального множества используемых символов), то попрошу Вас таки захотеть сказать и как-нибудь сказать любое слово вне языка. ;)
>> А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
> Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?
С того что есть логические выводы основанные на фактах, а есть откровения. Оно конечно и вся наука с откровений начиналась, и лишь постепенно в ходе многовековой практики меняла понятия и модели, но Игорь то здесь категорически настаивает на возврате к первоисточникам.
>> Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
> Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".
Ну да, типа «убивайте всех, Господь разберет кто добрый христианин, а кто еретик» (с) Или это не христианин сказал?
>> А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
> Я Вас совершенно не понимаю.
Похоже, Вы не видите огромной методологической проблемы. Все – либералы, марксисты и даже борющийся с марксистами Александр в диалоге говорят «пойми». А Игорь говорит «поверь» и «почувствуй». Это само по себе не плохо, но такой подход работает только при наличии определенного отклика – «хочу поверить», «хочу почувствовать». Иначе все это вызывает отторжение с риском перехода в противостояние.
> Я предлагаю запретить слово совсем.
Еще лучше, то с этим словом на флаге чуть ли не в крестовый поход, а теперь запретить.
Культура - как нормальное распределение
Интересную аллегорию (не научную, но познавательную) проводят Trompenaars и Hampden-Turner: культура представляется как "колокольчик" графика плотности нормального распределения, т.е.
представители одной культуры выражают разные ценности, но в общем эти ценности как бы группируются вокруг некоторого среднего. Соответственно, разные культуры - это такие "колокольчики", которые могут частично перекрываться. При этом некоторые представители разных культур могут обладать идентичными ценностями, а некоторые - очень различающимися.
Цитатка:
Из сказанного не следует, что все представители одной культуры ведут себя одинаково в идентичных об
стоятельствах. Напротив, это утверждение было бы столь же нелепым, как и обратное ему: все люди якобы разные, поэтому никакой теории культуры или общества создать невозможно. В рамках любой группы существуют допустимые девиации, изредка переходящие в патологии, но при этом группа в целом обладает явными различимыми характеристиками (Салинз 2007; Trompenaars and Hampden-Turner 1998, pp.24-25). Мы можем иметь неверные представления о группе (стереотипы), ожидая их проявления вповедении её каждого конкретного представителя, но из этого не следует, что в общем о представителях группы нельзя сделать верное представление (социотипы).
Пора нам революционизировать солидаризм
Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.
>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.
Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.
>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>Поблагодарить мало. :)
А чего, памятник поставить? :)
>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
Re: Пора нам...
>Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.
За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея. А какая идея стоит за указанными антрапологами? Ваша личная к ним склонность?
>>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>
>И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.
>Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.
Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь. И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>>Поблагодарить мало. :)
>
>А чего, памятник поставить? :)
>>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>
>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум. Так что даже для неверующего недостаточность социальных интерпретаций должна быть очевидна.
>>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
>
>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
Re: Пора нам...
> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
Да. И она мне не нравится.
> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
Мировая наука, рациональное сознание.
> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?
>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?
>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
Re: Пора нам...
>> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
>
>Да. И она мне не нравится.
Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
>
>Мировая наука, рациональное сознание.
Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например? Причем имеющие явно западное происхождение. То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
>
>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
Тогда называйте это как-то по другому.
>>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>
>Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?
Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
>
>Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?
Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре. После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение. Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного. Самоотрицание и самоотречение ради истины и добра - в этом однозначно видят благо для человека как католическая, так и православная церковь.
>>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
>> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
>
>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
Но ведь это не есть наши културные принципы. Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует. Истина нуждается в этическом обосновании, если это истина о человеке и обществе.
Какие амбиции?
>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.
> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.
> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
Достоверного знания не существует.
>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
> Тогда называйте это как-то по другому.
Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?
> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.
> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия. Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.
> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
Не понял
> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?
>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
> Но ведь это не есть наши културные принципы.
А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)
> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
Так это позиция католической церкви. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?
Re: Какие амбиции?
>>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>
>Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.
Это Ваше личное мнение. Причем абсолютно не применимое на практике. Полно религиозно мыслящих люде, которые хотят спасти Россию. - Вы зачем-то собираетесь их исключить - какую пользу стране это принесет, кроме вреда?
>> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
>
>Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
>Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.
>> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>
>Достоверного знания не существует.
Еще один постмодернисткий перл. Нельзя сказать что в этом коробке точно три спички, а не четыре? Вообще было бы желательно, когда Вы утверждаете такие вещи, ссылаться на кого-нибудь кроме Вас самих. То, что достоверного знания не существует - базовая установка постмодернизма.
>>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>> Тогда называйте это как-то по другому.
>
>Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?
Затем, что это не русский язык.
>> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>
>Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.
у Вас нет никаких Ваших условий. Вы принимаете условия других людей. Вот и скажите - условия американских либеральных антрапологов и т.п. я считаю разумными, а условия русских антилиберальных мыслителей неразумными. Человек же существует не только в обществе, но и в природе.
>> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
>
>Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия.
А это Вы утверждаете уже про совсем другое. Речь же идет не про конкретные формы, а про сущность.
>Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.
Нет , смысл большой - достаточно признать универсальность хотя бы одной вещи и тогда весь домик культурного релдятивизма обрушится. Если есть один универсальный элемент в культурах - то почему их не может быть много?
>> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
>
>Не понял
Вы с Вячеславом утверждаете странные вещи, которые не приемлются как верующими, так и неверующими - типа "не бывает достоверного знания". Вы же должны себе отдавать отчет, что подобные вещи воспринимаются только как желание утвердить личные амбиции не более того. Ни в школе, ни в русской културе вообще вас подобному никто не обучал.
>> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
>
>Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?
Истины в этом быть не может. Следовательно отказываться не придется. Другое дело липовые истины "достоверных знаний быть не может".
>>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
>> Но ведь это не есть наши културные принципы.
>
>А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)
Разве не Вы тут утверждали, про культурный релятивизм - какие же могут тут быть тогда универсальные принципы?
>> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
>
>Так это позиция католической церкви.
Христианской церкви вообще.
>Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?
Ну да, не знало. Знало - и Гр. Палама еще про это писал.
Ну и пусть себе религиозномыслящее мыслят
Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?
> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).
>Достоверного знания не существует.
Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.
Re: Ну и...
>Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?
Нет, этот диалог должен основываиться на общих нравственных категориях, - верующие пусть считают, что они идут от Бога, а неверующие пусть считают, что они идут от социальной целесообразности или еще от чего. Рациональные начала не должны посягать на эти ценности, а во всем остальном пусть будут "рациональными". Иначе никакого устойчивого сообщества не соберется. Потому что целые категории будут от него отсечены.
>> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>
>Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).
Может он и разбирает, как изменились эти принципы ( и в лучшую ли сторону?) но Миклухо Маклай прекорасно обходился и без методологии американских антрапологов 20 века.
>>Достоверного знания не существует.
>
>Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.
Что было известно, что нельзя точно сказать два глаза у человека или десять? - При чем здесь научные гипотезы и их вероятность? Речь идет о достоверном знании вообще.
Про Локатоша и его неведество в вопросах Церковных истин я уже писал в другом посте.
Лучше займитесь чем-то полезным. Посадите дерево. (-)
А при чём тут Alexandre Putt?
>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
"Добро не вытекает из культуры."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
Позиция Игоря:
* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
=> Общества должны иметь идентичную структуру
* Наука не должна быть отделена от религии
=> Цензура неудобных знаний
* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Так что получается весьма превратное представление об общесте
>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
Re: А при...
>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
Добро не имеет свой первоисточник в культуре - и это не моя позиция, а Русской Православной Церкви. Культура воспроизводит Добро в разных самобытных формах, и для конкретного человека на сознательном уровне понятия Добра и Зла постигаются через культуру своего сообщества, в котором он живет.
>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
человеческие ценности. Разные культуры могут их по разному преломлять и делать упор на одних сторонах и затушевывать другие. Поэтому необходима симфония культур, их взаимодополнение.
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
Социальная организация общества может не подчиняться и здравому смыслу - например социальная организация фашисткого общества, а теперь к этому тяготеет и нынешнее постмодернисткое, неолиберальное общество.
>=> Общества должны иметь идентичную структуру
Это еще почему?
>* Наука не должна быть отделена от религии
Не совсем так - христианская религия не отрицает науку, а напротив - утверждает. Без религии в обществе и науке придет конец.
>=> Цензура неудобных знаний
Цензура для свободных публичных проявлений общественных пороков.
>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
Я стремлюсь отражать и объяснять позицию Православной Церкви и православного мировоззрения, разработанного философией русского религиозного ренессанса 19-20 веков. И только в этом смысле это является моей личной позицией.
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
В этом я вижу необходимое условие. Т.е. условие, без которого нельзя обойтись.
>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен.
Это превратное истолкование.
>Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Научное понимание общества не исключает психологию людей.
>Так что получается весьма превратное представление об общесте
Ежели выбрасить все достижения социальных психологов - то безусловно.
>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
Ответственность перед своим ближним, перед своим народом - это культурный релятивизм? Нет, это исполнение Воли Божьей. Культурный релятивизм - это постмодернисткая позиция, приближающая всесмешающее царство антихриста.
>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
А он всегда не причем:)
>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
Вячеслав привел конкретный ответ из конкретной дискуссии. А в ней Игорь убеждает Alexandre Putt в том, что кроме социально или культурно обусловленного есть и другое. А Alexandre Putt аргументов не воспринимает.
>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
То есть Церковь - это не общность людей, не система убеждений, ритуалов и институтов?
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
И чо?
>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
А что это не так? В какой-то культуре можно прожить без еды?
>=> Общества должны иметь идентичную структуру
Вовсе не такой вывод у Игоря. Общества должны иметь метафизическое - идеальное - измерение.
>* Наука не должна быть отделена от религии
>=> Цензура неудобных знаний
Наука по Игорю не должна быть отделена от нравственности, а не от религии. Что означает, наука должна быть под контролем нравственности.
>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
А убеждения по определению есть категория индивидуальная.
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
То есть антропологи отрицают факт наличия совести у человека. Так и запишем.
>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук.
Еще раз повторяю, Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия. Это не говоря уже о его серьезном отношении к трудовому коллективу.
>Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Ну вот это совсем новости. Именно Игорь рассуждает о русском и западном обществах, исходя из антропологической модели, положенной в основу организации обществ. У нас представление о соборной личности, у них - индивид-атом.
>Так что получается весьма превратное представление об общесте
>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
При чем здесь эта оппозиция? Мне доказывыают, что Игорь исходит из индивидуалистического общения с Богом и ответсвенности перед ним, я говорю, что в его понимании человек несет ответсвенность перед обществом, см. обсуждение фильма "Остров".
>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
И чо?
Я Вам кратко отвечу
Только три тезиса рассмотрю
1. Концепция общества у Игоря
Она выглядит у него так:
<Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вы утверждаете:
Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер. У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Ваше же определение роли церкви в обществе - инструменталистское.
Теперь несколько развернём его концепцию, чтобы было понятнее:
Бог
|
Церковь
| |
Человек--Общество
Церковь и бог у Игоря занимают доминирующее положение, а не являются частью общества. Также возможно "общение" человека с богом посредством церкви - минуя общество.
Какова же концепция Alexandre Putt? Ну хотя бы так
( Социальные Убеждения -> Общественные институты ) <=> среда
Значок <=> означает взаимодействие. Религиозные идеи Игоря будут входить в эту систему как "социальные убеждения", оказывая влияние на функционирование таких общественных институтов, как церковь. Среда - это как общество, так и природа и другие общества. Здесь пока не развиваю.
Как видно, моё (научное) воззрение имеет мало общего с католическим по сути и средневековым взглядом Игоря. За Вячеслава не буду говорить, не сомневаюсь, он сам сможет дать ответ.
2. Убеждения не могут быть индивидуальными в принципе.
Что такое социальные убеждения и какова их роль?
Социальная жизнь в нашем представлении организуется в рамках институтов, которые создаются и функционируют согласно нормам, полученным на основе культурных ценностей. Эти рамки восприятия социальной действительности носят проблемно-ориентированный характер.
Социальные убеждения являются характерными для данного общественного устройства. Например, представления о ростовщичестве или равенстве. Они не имеют смысла вне общества.
3. Наука и нравственность
Этот вопрос достаточно рассмотрен Лакатошом. Вот цитата:
"The real problem with Copernicus's theory was that his findings conflicted or seemed to conflict with certain 'thuths' propagated by the moral authority of the time, the Catholic Church. To claim that the Earth is not the centre of the Universe and that the Sun is, conflicted with the Bible. What would have happened to society if this idea had been freely circulated? ... Exactly 70 years later, Galileo's crime was to propound Copernicus's system not as a calculating device, but as the truth about the Universe." (p.65)
"What I would like to draw your attention to is that the idea of social responsibility for science originates with the Catholic Church. It was the Catholic Church which banned Galileo and actually burned Giordano Bruno in 1600: they both propounded truths which undermined the basic beliefs upon which society was founded." (p.66)
Lectures on Scientific Method, Lecture Six.
Теперь манипуляция: Вы предлагаете устроить инквизицию для тех, кто не согласен с Игорем?
Собственно, моя позиция здесь носит несколько иной характер, который созвучен игореву (а цитата дана как заявка на проблему). Проблема здесь в характере тех убеждений, которые Игорь пытается навязать науке.
Хотелось бы узнать - а откуда у Вас Ваши такие убеждения
мои - понятно, они соответствуют русской православной культуре и традициям отечественной религиозной философии. Т.е. у меня с обусловленностью культурой даже по Вашему представлению все в порядке. А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать. Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений. То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии, которая A)Внедряется в сознание нашего народа посредством манипуляции, которую подробно рассматривал С.Г. Кара-Мурза в одноимменной книге B)Представлениям вполнне определенных школ и личностей на Западе, внесших определенный взгляд в становление философиии постмодернизма
>Только три тезиса рассмотрю
>1. Концепция общества у Игоря
>Она выглядит у него так:
>><Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
>Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вполне возможно, но у меня не католицизм, а православие.
>Вы утверждаете:
>Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
>Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
>К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер.
Кто это мы, которые подразумевают изменяемость и эволюционный характер любых убеждений. Ясно кто - постмодернисты.
>У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Действительно существуют неперерешаемые условия человеческого существования, и нетленные нраввивенные ценности.
>
Я рад, что у Вас возражений нет (+)
Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
Прямо противоречит тому, что я говорю.
> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем. Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
Примите участие в дискуссии по постмодерну
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm
>Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
>> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
>
>Прямо противоречит тому, что я говорю.
Отнюдь. Вы выступаете в рамках чужой, причем весьма агрессивно свихнувшейся в последнее время культуры.
>> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
>
>Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
Мы обсуждаем культуру и мораль ( которая по Вашему по постмодерновому релятивистична), а не физику. Вы с Вячеславом в данном обсуждении становитесь не на позицию русской традиционной культуры, а на позицию иностранных, причем вполне себе постмодернистких представлений, т.е. выступаете как индивидуалисты-отщепенцы. При этом в таковые почему-то записываете меня и утверждаете, что де у человека все представавления культурно-обусловленные. Т.е. сами являетесь живым примером ошибочности ваших с Вячеславом собственных утверждений.
>> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
>
>Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем.
Но можете, благодаря манипудяции, а также чтению определенных иностранных авторов вполне разделять многие ее положения.
>Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
И Слава Богу - я не настолько самоуверен, чтобы полагаться на непогрешимость собственного логического анализа. Поэтому ссылаюсь на авторитетов православной церкви и русской культуры.
Это и не удивительно, что не знаете. Теперь узнаете, благодаря данной мною ссылке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm
Прочитайте, что такое соборность.
>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное.
Ни откуда это не следует. Я сказал, что социальное нельзя объяснять только через социальное, следовательно и личное нельзя объяснять только через личное. Человек и общество находятся в связи - неразделно и одновременно неслиянно.
>Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
Прям индивиддум. Перечитайте, что такое соборность.
>Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
Так и у марксистов экономическая составляющая - якобы не единственная (+)
Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.
Re: Так и...
>Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.
Нет у меня никакой своей модели мира, сколько раз можно повторять. И нет никакой индивидуальной этики.
"Чуш". (с)
В смысле, жёсткое гипостазирование.
Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не
представляете, во что (в смысле исповедуемых
представлений и их _следствий_) вас занесло.
«Ну, ты, братан, попал…» (с) ;) В смысле прошу пояснить. (+)
> В смысле, жёсткое гипостазирование.
Гм… " Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее идеализму приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо".(с) (Кара-Мурза, СЦ)
И где у меня то, что можно обозвать гипостазированием, да еще и жестким? Я бы понял, если бы Вы обвинили меня в непонимании или вульгаризации позиции Игоря. Но какому абстрактному понятию я приписал самостоятельное существование? ! ;О
> Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не представляете, во что (в смысле исповедуемых представлений и их _следствий_) вас занесло.
Вполне может быть. Вот только я уверен, что и вы не представляете. Т.е. у вас есть некие интуитивные негативные ощущения от подобных представлений, но осмысленно изложить вы их не можете. Здесь с вашей стороны было бы корректным сказать примерно так: «Неправильно ты, братааан, рассуждаешь, не по понятиям, нАрмальные пацаны так не делают…»
Что же касается ваших с Игорем позиций, то если у Вас по большей части просто интуитивный туман, точнее несвязанный набор логических блоков (кстати, многие из которых мне вполне симпатичны), то из Игоревой эклектики последнее время вырисовывается очень интересная антропологическая модель. Об ее адекватности можно вообще не говорить, но вот ее продвижение в качестве нормативной схемы «правильного человека» обещает много чего познавательного, веселого и захватывающего…
Re: <Ну, ты, братан, попал"> (с) ;) Это вы себе. :-)
Покажу, покажу.
Мало не покажется! :-)
Жду (-)
Так Вы почитайте давно указанных Вам авторов
и наших и западных. тогда может перестанете говорить про какую-то мою модель. Опять же рекомендую прочитать "Новый Завет".
Давайте так
>В смысле, жёсткое гипостазирование.
Факт которого не доказан.
Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами. Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.
А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.
А "обращение к Богу" то причём? Вы мне покажите, где я это в дискуссии с вами делал.
Вот вам первый, лежащий на поверхности, пример вашего гипостазирования.
Это к Игорю. У него без бога никуда (-)
Давайте так не будем
>>В смысле, жёсткое гипостазирование.
>
>Факт которого не доказан.
>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
>Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.
Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
>А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.
А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
Что, опять?!
>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.
> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
Без анализа ситуации никакое решение невозможно.
> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)
"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm
Re: Что, опять?!
>>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
>> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
>
>Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.
Дорогу осилит идущий. Люди сейчас верят в фальшивые ценности. Надо, чтобы они поверили в настоящие.
>> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
>
>Без анализа ситуации никакое решение невозможно.
>> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
>
>Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)
Социальные науки в Вашем пониманиине опиррируют понятиями грех и добродетель. Это понятия религиозные, или идущие от религиозной традиции. Человек должен исцелить собственную душу, перестать быть плохим и стать хорошим. Иначе никакие социальные науки не помогут.
>"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm
Он перепутал добро и зло с социальными идеалами, этот Ваш антраполог, очевидно специалист сразу по всем этносам ( как врач "от всех болезней", наверное). Представления о правильном устройстве общества не тождественны представлениям о добре и зле. Русские хотели жить общиной. Западные граждане - отдельными хуторами. Но и те и другие любили детей, почитали родителей, считали убийство грехом, бескорыстную помощь, сострадание к терпящим беду - добродетелью. И так далее.
Ну прям все ходы записаны :) (-)
Re: Чтой-то вы...
Привет
>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>
>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
Ниже его:
">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов. И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности. А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается. Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>
>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
Пока этого за версту не видно.
Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
>
>Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".
>Так что все это старо, дорогой товарищ.
Гораздо старее. Еще в Утопии Томаса Мора хотелки Игоря расписаны. Он просто и не задумывается кто ему комфорт будет обеспечивать.
Владимир
Re: Чтой-то вы...
>Привет
>>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>
>>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>
>Ниже его:
>">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
Но себе-то они могут построить!Тут советские мещане обвиняли ученых, что они де своими космическими кораблями и оружием у них средства отнимали. Между тем все научные города и крупные научные организации вели собственное хозяйство на земле, сами строили жилье, содержали детские учреждения, сами выпускали наряду со срецифической еще и общегражданскую промышленную продукцию. Это Вам не западная организация, которая никакую социальную сферу не поддерживает и сельское хозяйство не ведет.
>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
В самом деле?
>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>
>>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Пока этого за версту не видно.
>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
Re: Чтой-то вы...
Привет
>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>
> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
А не полная халява, как была в СССР.
Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>
> В самом деле?
Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>
> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
Есть много способов расселить Москву естесвенным путем. И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>
> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>
> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>
> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР. А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>
> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
Владимир
Re: Чтой-то вы...
>Привет
>>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>>
>> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>
>априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
>Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
>А не полная халява, как была в СССР.
Что значит полная халява? В СССР больше стредств тратилось на науку чем в США, или ученые сами набирали себе средства из общественных фондов? Это делала власть. Потом я настоятельно рекомендую прочитать тезисы о содержании научными учреждениями и строительнйо и сельскохозяйственной сферы, куда ученых еще как гоняли, а они все отбрыкивались, которые несознательные типа Вас. А теперь сами же обвиняете ученых будто бы в халяве. Хорошенькое дело, сами не хотели ездить ни на картошку, ни на овощебазу, ни дома строить в МЖСК, а теперь еще хватает совести обвинять ученых в халяве! Я ж говорю, таких как Вы "ученых" было бы поменьше, и никакой халяву в науке не было бы вовсе.
>Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
Это не мещанам решать, а власти, кому больше платить.
>А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
>Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Это мы поняли, какова у Вас шкала ценностей. Чистоган, а фундаментальная наука ( без которой и прикладная загнется), культура и искусство - на подножный корм.
>Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
Это я знаю, чего Вы хотите.
>>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>>
>> В самом деле?
>
>Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
Я так понимаю, что Вы тоже искренне верите в то, что несете про частнопредпринимательский секвестр науки, культуры и образования.
>>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>>
>> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>
>Есть много способов расселить Москву естесвенным путем.
Что сие означает "расселить естественным путем"?
И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
Что, в США растаяли уже мегаполисы? Или может нынешний рост Москвы эквивалентен чему-то на Западе в прошлом?
>А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Эти люди ни хрена не готовы вкалывать ( потму что не умеют и не хотят) и им понадобиться целая армия рабов для их обслуживания - в трущобах Москвы. Точно так же как ни один крупный западный город без таких бедных ррайонов никогда не обходился.
>Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
>Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Значит Вы будучи в здравом уме и твердой памяти надеитесь на полном серьезе, что остальная страна когда-нибудь подтянется к уровню нынешней Москвы при сохрангении либеральной власти? Разговаривая с Вами я понял, что моя догадка о том что и большинство бизнесменов средней руки мало чем отличаются по уровню мышления от приватизаторов на залоговых аукционах - оказалась верной. Ваши фразы в беседах со мной могут служить хорошим учебным пособием для всех тех, кто думает, что средние и мелкие бизнесмены чем-то принципиально отличаются от крупных акул. Даете добро приводить их в моих статьях? Вы там будете фигурировать под условным названием.
>Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
Ага, само так опустилось. Одни претендуют на неограниченный доход, и это никак не влияет на бездомных, роящихся на помойках.
>>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>>
>> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>
>Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Если принимать в расчет Вашу личную интерпретацию моих фраз, то да.
>Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
Я уже писал про власть, которая будет это определять. А не мещане-потребители общим тайным голосованием.
>>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>>
>> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>
>Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>
>> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>
>Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР.
Не надо сказок. Сейчас 65% советского метража. И это еще при низкозатратной уплотнительнйо застройке и подключении новых домов к старой советской инфраструктуре. - Богатенькие гниды не желают строить новые города и новые ТЭЦ, водные ситсемы и канализацию. В 2006 году построили 49,5 млн. кв. метров, а в РСФСР строилось и по 75 млн. квадратов. Даже Путин, сказочник еще тот, сказал, что мы имеем сейчас 82% от советского уровня, правда за "уровень" взят 91 год, когда уже было 20% падение строительства. А уж по квартирам - тут вообще благодаря подонкам из элиты построено всего 575 тыс. шт, против советвких 1,35 млн. шт. 47% из них - это элитные квартиры и индивидуальные дома, построенные за свой счет. Таким образом народу идет всего 290 тыс. квартир в год от силы - причем опять же достаточно обеспеченным. - Фактически пятая часть советского уровня. Ясно, что это полная катастрофа, и только идиоты могут надеятся, что жилищные проблемы большинства населения можно решить, увеличив общий уровень строительства. Даже если будет достигнут советский метраж, то обычные граждане, теоретически получат процентов 25-30 от советского числа квартир, и это в ситуации, когда число ветхого и аварийного жилья перевалило за несколько годовых объемов нынешней стройки жилья по самым скромным подсчетам.
>А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
В этот подсчет входят индивидуальные дома, не беспокойтесь. И всего получается меньше 600 тыс. штук в 2006, как я уже написал. Догонят они советкий уровень - как же. Даже в Москве не догнали. В 1971 г. было построено 5,4 млн. кв. метров жилья. Последние годы строится 4,5-5 млн. кв. метров, причем без отделки и при подключении к старым коммуникациям. А уж по количеству квартир в нынешней Москве строится в 1,7 раза меньше, чем в Москве советской начала 70-ых. Вы вообще прежде чем писать муру, возьмите небольшой труд узнать про конкретные цифры.
>>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>
>> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
>
>Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
>Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
Это Вы к чему написали? Вы что ли собираетесь пожалеть нынешних сельских жителей, получающих в среднем 3000 руб. в месяц?
Вообщем остается сожалеть, что
Привет
нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
А не личным самосовершенствованием.
Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Владимир
Re: Вообщем остается...
>Привет
>нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
А я не нынешний студент, а советский. И на картошке и в стройотрядах побывал и не последним там по работе был.
>И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
>Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
>А не личным самосовершенствованием.
А я предпочитаю, чтобы такие как Вы не секвестировали ни науку, ни культуру, ни образование. И не утверждали, что жизнь общества состоит только в зарабатывании.
>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Постоял я на грядках, и не халявил в отличие от Вас.
Показательно, с каким энтузиазмом Вы взялись перевирать позицию Игоря.
>Привет
>нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
Как раз Игорь-то это и понимает.
Это у Вас проблемы с этим.
>И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
>Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
>А не личным самосовершенствованием.
Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
Re: Показательно, с...
Привет
>Как раз Игорь-то это и понимает.
>Это у Вас проблемы с этим.
если понимает, то лицемерит. выставляя свои хотелки как общественный интерес и желающий что бы государство за его хобби заплатило ему на бутерброд с икрой, отняв ресурсы у других.
>Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
>
>Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
По крайней мере не лицемерю.
считаю, что каждый имеет право на кусок хлеба. Хочет с маслом - должен работать. Хочет икры сверху - должен пахать.
А свои хотелки может засунуть себе в ж.
А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
Владимир
Re: Показательно, с...
>Привет
>>Как раз Игорь-то это и понимает.
>>Это у Вас проблемы с этим.
>
>если понимает, то лицемерит. выставляя свои хотелки как общественный интерес и желающий что бы государство за его хобби заплатило ему на бутерброд с икрой, отняв ресурсы у других.
Общественый инетерес состоит в том, чтобы обеспечить интересы долгосрочного существоания общества, для чего всех тех, кто мечтает прикончить науку, культуру и образование под предлогом их "нерентабельности" и "висения на шее у общества" следует поставить на место.
>>Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
>
>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
>>>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
>>
>>Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
>
>По крайней мере не лицемерю.
>считаю, что каждый имеет право на кусок хлеба. Хочет с маслом - должен работать. Хочет икры сверху - должен пахать.
>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
>А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
Re: Показательно, с...
Привет
>>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>
> Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
Не отрицаю, что моя главная хотелка - не хочу кормить бездельников.
А занимаюсь тем, что нужно обществу - за что оно готово деньги заплатить. Свои хотелки оставляю на личное время.
А вы позиционируете себя как сторонник общественных интересов, а на проверку -вы агитируете за свободу ВАШИХ хотелок, более того, за оплату обществом этих хотелок. Не зависимо нужны ли ваши хотелки обществу или нет. Вы верите. что ваши хотелки необходимы обществу - но где гарантии?
>>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
>
> Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
Наука, культура и образование в целом не являются вашими хотелками, а вот ваше участие в них и на конкретном направлении да еще и за достойную в вашем понимании оплату - это чисто ваша хотелка.
>>А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
>
Владимир
Re: Показательно, с...
>Привет
>>>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>>>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>>
>> Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
>
>Не отрицаю, что моя главная хотелка - не хочу кормить бездельников.
>А занимаюсь тем, что нужно обществу - за что оно готово деньги заплатить. Свои хотелки оставляю на личное время.
Нет, главная хотелка у Вас относится к рабочему времени - иметь неограниченный доход.
>А вы позиционируете себя как сторонник общественных интересов, а на проверку -вы агитируете за свободу ВАШИХ хотелок, более того, за оплату обществом этих хотелок.
Это Вы повторяетесь. Я уже написал, что наука, культура, образование - это не мои частные, а общественные интересы.
>Не зависимо нужны ли ваши хотелки обществу или нет. Вы верите. что ваши хотелки необходимы обществу - но где гарантии?
А чего ж мне не верить? Лучшие люди России всегда развивали культуру, науку, и образование. А худшие - напротив всегда этому препятствовали.
>>>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
>>
>> Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
>
>Наука, культура и образование в целом не являются вашими хотелками, а вот ваше участие в них и на конкретном направлении да еще и за достойную в вашем понимании оплату - это чисто ваша хотелка.
Я готов согласится, что лично я пользы науке сейчас приношу мало, и про достойную оплату я ничего не говорил, хотя всем известно, какой сейчас бюджет у науки. Но это не умаляет мой основной тезис.
Как же так? :)
> Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
Так ведь 999 < 1000. Разве Вы не поклонник дешёвых и доступных товаров? :)
Это другая "статья" :)
>> Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
>
>Так ведь 999 < 1000. Разве Вы не поклонник дешёвых и доступных товаров? :)
Посадят не за завышение цены, а за использование манипулятивных методов. :))
Мне этот отжиг тоже настроение после обеда сразу поднял. :)))
А вот если поставишь вместо 999 рублей 1000 рублей, то тогда да, пойдешь по "статье" за необоснованное завышение цен. :)
Слово "статья" я специально взял в кавычки. Необходимости в наличие таких статей в УК не будет, так как право у нас будет к тому времени "византийское", просто посадят по понятиям и все. :)
Все фигня, кроме пчел.
Re: совсем и...
>И так Игорь выселять никого не собирается, а только урезать. Причем урезать не в коммуналки, а в отдельные квартиры по норме.
>Сделаем приблизительную проверку на реалистичность Игорева плана
>Что касается размеров элитной квартиры, то здесь эксперты единодушны – средние размеры квартир 100-130 кв. м.. http://www.bpn.ru/service/publication/7121/
>Ясно дело из квартиры в 100м - 4 квартиры не получится, получится две. И то не в старом фонде ( там выходили только коммуналки) а в части новых элитных домов, предусматривающих перепланировку под меняющийся спрос. Но это все равно равносильно капитальному ремонту, стоимость которого равна цене самой коробки.
Перегородка некоторых стенок равносильна строительтсву всей квартиры ввнутри огромного дома с фундаментом и коммуникациями? Рассказывайте эти сказки полоумным. Кроме того я полагаю, что большинство нормальных людей согласится въехать семьей ( отец ,мать, ребенок ) на 60 метров этой элитной "коммуналки" и при том условии, что сначала будет общая кухня и туалет с другой такой же семьей , а потом они уже сами переделают своими силами.
>Половина элитного жилья старый фонд,
В СССР элитное жилье не строилось.
>еще половина домов не предусматривают постановку кухни и туалета в любом месте. Итого, имеем одну четверть домов подходящих для игорева плана.
Вы забываете, что почти половина строящегося ныне жилья - это индивидуальное строительтство отнюдь не многоэтажек, а шикартных каменных и деревянных домиков площадью от 150 кв. метров и выше. В эти домики влезут и три и четыре обычные семьи и даже больше.
>А что делать с остальными новыми русскими? Оставить их в покое в связи с непригодностью их жилищ для игорева плана, или заделать коммуналки?
Какими остальными? В чем они проживают? Если действительно имеются такие места, то в них просто можно поселить многодетные семьи или семейные детские дома. Хватит и одного туалета.
>Теперь особняки:
> Наиболее популярны коттеджи размером от 150 до 550 кв.м. (54,8%). На втором месте - домики до 150 кв.м. (29,6%), большие особняки и резиденции (от 550 кв.м. и выше) ищет 15,6% клиентов. Среднее значение спроса по размеру коттеджа - 299,9 кв.м.
> http://www.gazeta.ru/realty/8815.shtml
>Тут два нюанса, 300 кв.м это вся площадь и кроме того Москава. По стране это метров 200. 200-300 – это проговые размеры дальше нужна прислуга(жена не потянет).
>Ну чё, разделим особнячок в 200 метров на четыре квартиры по 50 кв.м ?
Я сам живу в квартирке площадью 40 кв. метров. Значит разделим на четыре квартирки. Будет 50 метров. Но можно и по три квартирки - тогда будет по 67 кв. метров. Семье из четырех человек в самый раз.
>Увы любой дом спланированный на одну семью очень тяжело делится даже на две (это большая проблема для судов – раздел наследства например). Кому должен отойти туалет?
>А кому котельня? Как совместно отвечать за отопление?
>Деление идет обычно идет с учетом перепланировки со вторым входом, это обычно возможно. Что невозможно, так это сделать четыре отдельных входа для дома, который к этому не был спроектирован. Так что же делать - делить дом на две части? ( а не многовато ли будет по игоревым нормам? )
Ничего, разберутся, как разбить и где дверь пробить и крылечко новое сделать. Опять же все зависит от людей - некоторые вполне возможно решат иметь одну общую прихожую.
>Кроме того, подавляющее число таких особняков для постоянного проживания находятся в экономически непригодной зоне (там нет работы). Поэтому нужен автомобиль. Что тут Игорь предложит? Отобрать и автомобили у новых русских?
Чего чего, а работа будет. Экономически непригодная зона для нынешнего режима. А отобрать шикарные автомобили у новых русских это хорошая идея. На один такой автомобиль можно купить три -четыре обычных. Пойдет в качестве дара главам семейных детских домов.
>Что касается 2 млн беспризорных ( вообще это оценка сверху как и Солженицына, означает что уже точно не больше чем, сколько там меньше – судить по ней нельзя.
>Причем Солженицына Игорь критикует, но сам подобными оценками пользуется )
Я не настаиваю на цифре - пользуюсь газетной информацией. вообще же власть этим должна быть озабочена.
>Ну ладно, допустим особняк >500 кв.м можно переоборудовать в детский дом.
Для семейного детского дома подойдет и большая квартира в четыре -пять комнат.
>Но проблема в инфраструктуре, которую надо там создать. С нуля- персонал нанять. Еще джакузи убрать, туалет построить (кто кстати сопрет джакузи - персонал?). Между тем вложение суммы на порядок меньшей в существующий детский дом даст то же койко-место.
Типа там , в старых домах, новые площади сами нарастут в нужном количестве от вложения на порядок меньшей суммы, чем в готовое уже жилье? Фантастика! - Новые площади нужны, без этого никак. Большевики обеспечивали беспризорников жильем таким способом - в бывших дворянских домах - так что проблем нет.
>Увы план Игоря оказался нереальным, неисполнимым и утопичным. Город Солнца не вышел.
Нереальными являются эти Ваши рассуждения. Люди сами наладят свой быт, забесплатно - дай им только готовое жилье. Для себя же стараться будут! И двери прорубят и стенки где надо поставят, не беспокойтесь. А Вы все думаете, что к частным фирмам будут обращаться затем, чтоб дверь им перевесили и джакузи убрали ?- как же. Это только новые русские делать ничего руками не умеют.
>PS: После войны в капиталистической ФРГ применялись жесткие меры для расселения беженцев с востока. Иногда даже более жесткие чем у Игоря. Разница состоит только в одном – у беженцев не было крыши над головой.
А что тут жесткого?
>А Игорь нашел категорию в крышей, но якобы с ненормальной жизнью
Да, сейчас у молодого поколения нет будущего - у них не будет новых отдельных квартир, негде будет завести нормальную семью с двумя-тремя детьми. И всякий, кто утверждает, что с этим сейчас нет проблем - либо слепец, либо негодяй.
>PPS: При Андропове, как-то к отцу приехала родственница с бедой. У нее рано умер муж, она одна содержала двухэтажный дом с участком, поставила двух дочек на ноги и до сих пор им помогала. Дом летом кишил дачниками, а на участке не было ни одного нераспаханного места (она приторговывала клубникой и цветами). Когда-то была корова(и отец когда-то помогал косить). Но не суть.
>К несчастью(а это именно несчастье) с ее домом не рядом, но по соседству жило семейство цыган (не табор, но много) и те накатали бумагу в райисполком, типа, так-то и так-то, у нас по метру на человека, а там куркулиха живет, просим передать ее дом нам.
>Отец тогда сказал что законов таких нет, но делом заниматься пришлось. В райисполкоме на полном серьезе рассматривали бумагу.
>Сейчас я понимаю почему – потому что там были "игори", ведь по "игоревым" критериям цыгане есть самые подходящие люди для заселения новорусских особняков.
Понятно, что для Вас все у кого нет нормального жилья - те и цыгане, которым хватит и метра. Да и цыгане, между прочим, такие же люди, как и Вы.
Спешу Вас разочаровать,людей, живущих в советских квартирах в одиночку - никто экспоприировать не будет. Они эти квартиры люибо родственникам передадут по наследству, либо госудасртву отойдет после их смерти. А вот с новыми русскими разобраться придется и ввести запрет на строительтсво элитного жилья тоже придется.
В таких домах, кстати, как правило, по два санузла.
А то и больше. На каждом этаже.
Старейшины Черноморска наступают! (-)
а мигель во главе! (-)
Re: все интереснее
Ну что ж выяснили несколько вещей
Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
Во-вторых, не разбирается в строительстве.
В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома. Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта. На эту недвижимость Игорь готов наложить вето. Неужели?.. Молчу. Молчу.
Re: все интереснее
>Ну что ж выяснили несколько вещей
>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров. В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
>На эту недвижимость Игорь готов наложить вето. Неужели?.. Молчу. Молчу.
Что характерно!
Одновременно, Игорь заявляет, что молодые семьи лишены возможности приобретать жилье, и в то же время подтверждает, что ему самому нынешнее положение дел нисколько не помешало самого себя обеспечить этим самым жильем:
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Т.е. один из тезисов явно ложный.
И что характерно, наличие нового дома, не мешает Игорю объявит себя нуждающимся в жилье и требовать ещё и халявной квартиры.
Так сказать, новые откровения от солидариста.
Все фигня, кроме пчел.
Почему любит? Потому что ему принятые им представления диктуют.
Они же "эффективные".
Потому что при рыночной экономике имеют много денег.
Каков принятый показатель - таковы и выводы.
Я не понял Вашего бессребреничества
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Так Вы пустили в этот дом цыган или нет? Ведь у них же жилья намного меньше Вашей нормы! Что это за жадность такая?
А лучше б продали дом на сруб и перевели в помощь голодающим неграм.
Мигель, прежде чем предлагать такие вещи
нужно сперва договориться, чтобы "делились" все и в масштабах страны. А то я пущу к себе жить цыгана, а Мигелю радость - цыган под боком нет, все у Чингиса. Нет уж, дудки, нюхай цыганский пот и отбивайся от гадалок.
Фарисейством занимаетесь? - Ох как вы не оригинальны! (-)
Вы хоть знаете, что такое фарисейство? Это как раз по Вашей солидаристской части (-)
Нет, это как раз по вашей.
Выдавать белое за черное.
Никаких претензий к тем, кто живет на Рублевкев в шикарных особняках, купленных на ворованные деньги, и требование платить налог на квартиры, оставшиеся с совестких времен, с людей, которые зарабатывают деньги, позволяющие только поддерживать их существование. А также такая удивительно легкая способность перейти от обсуждения общих принципов жизнеустройства к требованиям пустить к себе цыган, "бомжей" и т.д.
А вы примерчик приведите. Тут и разберём, кто из нас не знает, что такое фарисейство.
И кто фарисей.
Re: все интереснее
>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
И как рассчитывается кап-ремонт (стоимость) по нормам.
>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
А если будут?
>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
(а про новых русских я ответил)
>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
Ну как раз элитная норма.
> В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
Ну 80-90 тоже в средней черте, в элиту попадает по другим характеристикам.
Я смотрю, за неимением других аргументов, давят "слезинкой ребёнка"?
Тогда вспомним-ка, сколько детей прямо и косвенно нужно обездолить, чтобы
построить и содержать один особняк.
Вот здесь и выбор, за который вы отвечаете:
Что представляется более ценным - отсутствие страдания одного ребёнка в
связи с лишением удовольствия единолично проживать в богатом особняке или
отсутствие страдания множества детей в связи с непригодными для нормальной
жизни условий?
И всё это не только в отношении детей работает, и не только в отношении
особняков.
А то, что вы демонстрируете - предполагаю, есть элементарное следствие
распространившегося заблуждения по поводу отрицания существования оснований
единой человеческой этики.
Основания излагаются здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208997.htm
Затем изложенное углубляется здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
У оппонентов - демонстрируются варианты заблуждений.
Re: не надо передергивать, разговор идет про отчий дом
Это передерг:
>Что представляется более ценным - отсутствие страдания одного ребёнка в
>связи с лишением удовольствия единолично проживать в богатом особняке
Вопрос ставится так - может ли быть ребенок лишен малой родины, отчего дома?
Поскольку Игорь согласился что позднесоветская практика, запрещавшая лишать ребенка жилья ( производить любые действия с жильем где прописан ребенок) - правильная – разговор был продолжен.
>А то, что вы демонстрируете - предполагаю, есть элементарное следствие
>распространившегося заблуждения по поводу отрицания существования оснований
>единой человеческой этики.
>Основания излагаются здесь:
Про родину и Отечество я смотрю ничего нет.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208997.htm
>Затем изложенное углубляется здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
>У оппонентов - демонстрируются варианты заблуждений.
Поставленная вами проблема является частным случаем того, что я сформулировал...
... в вышележащем сообщении к вам.
Будете спорить?
А передёргиваете - вы.
Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
Re: Родина и Отечество - не частность.
это база.
воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>А передёргиваете - вы.
>Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
>крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
Re: Родина и...
>это база.
>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>А передёргиваете - вы.
>>Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
>>крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
>
Re: Родина и...
>>это база.
>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
Cлужбу иностранному капиталу?
Надо вот знать конкретнее.
Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
Большей частью это проходит как "торговля", коя если не в пределах правил - то предмет УК, но опять же со сроком давности.
Re: Родина и...
>>>это база.
>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>
>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>Cлужбу иностранному капиталу?
>Надо вот знать конкретнее.
>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>Большей частью это проходит как "торговля",
Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>коя если не в пределах правил - то предмет УК, но опять же со сроком давности.
Re: разницу между предательством и вовровством?
>>>>это база.
>>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>
>>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>
>>Cлужбу иностранному капиталу?
>>Надо вот знать конкретнее.
>>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>
>>Большей частью это проходит как "торговля",
>
> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
( я допускаю даже, что сознательно )
"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
Re: разницу между...
>>>>>это база.
>>>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>>
>>>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>>
>>>Cлужбу иностранному капиталу?
>>>Надо вот знать конкретнее.
>>>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>>
>>>Большей частью это проходит как "торговля",
>>
>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>
>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>( я допускаю даже, что сознательно )
Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
Re: разницу между...
>>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>>( я допускаю даже, что сознательно )
> Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
Тады ликбез:
в восьмом{круге ада по Данте} — обманувшие не доверившихся: сводники и обольстители, льстецы, святокупцы, прорицатели, мздоимцы, лицемеры, воры, лукавые советчики, зачинщики раздора, поддельщики металлов, поддельщики людей, денег и слов; наконец, в девятом круге содержатся обманувшие доверившихся — предатели родных, родины и единомышленников, друзей, сотрапезников и благодетелей; в глубине девятого круга, в ледяном озере — Джудекке три пасти Люцифера вечно терзают главных злодеев человечества — предателей величества божеского (Иуда) и человеческого (Брут и Кассий).
Хозяева нынешние бывших советских предприятий, пряча откаты на западе, максимум кого могут предать - тех кому обязаны местом.
Остальных ( в большей части налоговую) они просто обманывают.
>>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
> В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
Смешались в кучу кони, люди...
сделка Гор-Черномырдин несет в себе возможные элементы предательства, но расследование нужно.
С процентами у вас совсем плохо. Из сказок они.
По нефти, например, цена занижена максимум на 3% - это верхний предел возможных откатов.
Re: разницу между...
>>>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>>>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>>>( я допускаю даже, что сознательно )
>> Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
>
>Тады ликбез:
>в восьмом{круге ада по Данте} — обманувшие не доверившихся: сводники и обольстители, льстецы, святокупцы, прорицатели, мздоимцы, лицемеры, воры, лукавые советчики, зачинщики раздора, поддельщики металлов, поддельщики людей, денег и слов; наконец, в девятом круге содержатся обманувшие доверившихся — предатели родных, родины и единомышленников, друзей, сотрапезников и благодетелей; в глубине девятого круга, в ледяном озере — Джудекке три пасти Люцифера вечно терзают главных злодеев человечества — предателей величества божеского (Иуда) и человеческого (Брут и Кассий).
>Хозяева нынешние бывших советских предприятий, пряча откаты на западе, максимум кого могут предать - тех кому обязаны местом.
>Остальных ( в большей части налоговую) они просто обманывают.
Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами. Собственно это по терминологии изменников вообще не является вывозом капитала, так как этот капитал продолжает официально числиться за ними в памяти американских банковских компьютеров. Вывозом же капитала по ихней терминологии считается только часть этой суммы ( порядка 5, максимум 10%), которая действительно приходится на незарегистрированные официально "откаты".
>>>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>>>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
>> В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
>
>Смешались в кучу кони, люди...
Типа вывозить большую часть сырья, которую ранее потребляла отечественная обрабатывающая промышленность и сельское хозяйство - не измена?
>сделка Гор-Черномырдин несет в себе возможные элементы предательства, но расследование нужно.
Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
>С процентами у вас совсем плохо. Из сказок они.
Уж конечно. Я все данные по экспорту и импорту России знаю с 1991 года, я даже статью на эту тему писал, которую публиковали в "Советской России" в том году, а Вы даже не удосужились на них взглянуть.
>По нефти, например, цена занижена максимум на 3% - это верхний предел возможных откатов.
Я Вам говорю не про занижениен цены, а про разницу между экспортом и импортом. Реально мы свою нефть продаем им не по 55, а по 20 долларов. Потому что 35 долларов остатка Россия потратить не может, в принципе.
о разнице
> Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами.
> Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
У Германии эта разница составила в 2006 г. почти 165 млрд. евро. Это тоже "прямое обвинение в измене"?
Re: о разнице
>> Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами.
>> Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
>
>У Германии эта разница составила в 2006 г. почти 165 млрд. евро. Это тоже "прямое обвинение в измене"?
Естественно, если эта разница сохраняет устойчиыые величины на протяжении многих лет. Т.е. если величина торгового сальдо никогда не меняет знак. Но Германия - это оккупированная американцами страна, которой многое просто фактически запрещено, ее держат на коротком поводке с 1945 г. и не дают рыпаться. Германия до сих пор платит миллиарды Израили за пресловутый "холокост".
Re: о разнице
С сайта http://golota-ufa.narod.ru/109.htm :
"21 июня 2005 г. Минск.
Внешняя экономическая политика Беларуси приобретает черты агрессивной экспортной экспансии. Об этом заявил сегодня заместитель министра иностранных дел Александр Михневич...
Среди положительных тенденций в области внешнеэкономической деятельности республики Александр Михневич назвал существенное превышение показателей экспорта над импортом. В ближайшее время, подчеркнул замминистра, Беларусь должна выйти на постоянное превалирование экспорта над импортом..."
Тоже происки врагов?
Белоруссии нужны доллары для расчетов с российскими идиотами - иных денег они не
понимают.
>С сайта http://golota-ufa.narod.ru/109.htm :
>"21 июня 2005 г. Минск.
>Внешняя экономическая политика Беларуси приобретает черты агрессивной экспортной экспансии. Об этом заявил сегодня заместитель министра иностранных дел Александр Михневич...
>Среди положительных тенденций в области внешнеэкономической деятельности республики Александр Михневич назвал существенное превышение показателей экспорта над импортом. В ближайшее время, подчеркнул замминистра, Беларусь должна выйти на постоянное превалирование экспорта над импортом..."
Вы полагаете, что если в России идиоты министры записывают вывоз триллиона долларов за десять лет себе в достижение, то в Беларуси ихние коллеги имеют какие-то принципиальное отличие в мозговой деятельности? В Беларусии не выработана какая-то определенная доктрина развития, показатели ее экономики далеки от советского времени ( хоть там сейчас и утверждают про то, что де сейчас у них 150% промышленного производства от советского уровня) - та же идеология роста ВВП, те же рыночные экспортированные нам с Запада критерии развития экономики.
>Тоже происки врагов?
В Беларуссии действительно ситуация у власти не единодушная. Но Белоруссия, как и Россия точно так же торгует со странами СНГ в долларах - Вы не знали разве? Для того, чтобы иметь расчетную валюту для постоянно растущей взаимной торговли - где еще Белоруссия сможет ее брать, кроме как не из превышения своего экспорта над импортом? - Понятно теперь, что изменнеческая позиция Москвы, переведшая торговый обмен между республиками бывшего СССР в чужую валюту вынуждает Белоруссию вывозить часть своих товаро вна Запад - не компенсируя соотвесттвующим ввозом импорта - чтобы раздобыть эту самую валюту, вместо того, чтобы ее просто нарисовать, как это делает Европа и США. Договорились бы страны СНГ о единой внктренней расчетной валюте для взаимнйо торговли - не нужно было бы никаких долларов. Но проблема еще и в другом - что Вы мне тычите примерами с отдельными странами - Вы лучше скажите - что хорошего заключается для страны в постоянном превышении экспорта над импортом? Если ничего - то тогда какие вопросы ко мне еще могут быть?
Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
Я уж не говорю о случае, когда понятия Родина и Отечество сжимаются до
размеров личного особняка.
А вообще-то, вы опять передёргиваете.
Понятия "Отчий дом" и "Отчизна" - очень сильно различаются (в том числе по
степени охвата), а вы пытаетесь примитивно сыграть на том, что слова
однокоренные. Думаете, не распознав подмены, я поведусь "на святое"...
Re: тем, у кого нет Отчества
>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
Иваны "родства не помнящие" - не входят.
Те, для кого отчий дом - пустое место, а Отечество пшик - тоже не входят.
Не входят еще и те у кого другое Отечество, например близ Синайской горы, но с этими можно договориться Отечества хоть и разные но есть. Договориться и что либо обсуждать с теми, у кого нет Отчества - не имеет смысла.
>Я уж не говорю о случае, когда понятия Родина и Отечество сжимаются до
>размеров личного особняка.
Особняк может быть отчим домом.
Отечество не сжимается - оно либо есть в душе, либо нет.
>А вообще-то, вы опять передёргиваете.
>Понятия "Отчий дом" и "Отчизна" - очень сильно различаются (в том числе по
>степени охвата), а вы пытаетесь примитивно сыграть на том, что слова
>однокоренные. Думаете, не распознав подмены, я поведусь "на святое"...
Понятия эти одного корня и одной сути.
Понятия - святые и без кавычек.
А у вас закавычено. И о чем говорить?
Вы на меня стрелки не переводите. Или "на воре шапка горит"?
>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
Я как раз и говорю, что Отечество - это не набор вещей.
И то, что я это говорю - и младенцу видно.
Если человеку "отчий дом", построенный на крови и слезах других людей, дороже возможности хотя бы частично защитить тех, среди кого живёт, от страданий - что сказать про специфику такого "отечества"?
И опять-таки, не забывайте про некорректность смешения понятий "Отечество" и "отчий дом".
Re: Ага! Кроме Б "инкубаторским" быть никто не хочет
>>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>Я как раз и говорю, что Отечество - это не набор вещей.
>И то, что я это говорю - и младенцу видно.
Младенцу, не младенцу, а понадобилось вмешательство "инкубаторского"(+1), чтобы вы заметили, что я не заметил знак вопроса в конце сомнительного(согласитесь – сомнительно построенного?) тезиса.
>Если человеку "отчий дом", построенный на крови и слезах других людей, дороже возможности хотя бы частично защитить тех, среди кого живёт, от страданий - что сказать про специфику такого "отечества"?
И эта фраза тоже сомнительного свойства.
Вы наверно хотели сказать "построенный на крови и слезах невинных людей"?
{во-первых, до слез и крови преступников в тюрьме мне, например, дела нет
во-вторых, люди действительно проливают кровь за Отечество, но на войне – не в миру }
Переформулируйте фразу точнее и я отвечу.
>И опять-таки, не забывайте про некорректность смешения понятий "Отечество" и "отчий дом".
Это одно понятие в широком и узком смысле.
"отчий дом" – может быть не только домом отца, но и отцов, предков.
представляется толпень отцов
>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>
>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>>А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
>Иваны "родства не помнящие" - не входят.
>Те, для кого отчий дом - пустое место, а Отечество пшик - тоже не входят.
Казалось бы, разговор ваще ни о чем. Однако. Бедные нерусскоговорящие! В английском-немецком именно, что территория, Vaterland.! А что отечество? Человечество, купечество. Так и представляется толпень отцов, да каждому лучший кусок, да каждый может на законных основаниях ложкой в лоб щелкнуть!
А другого золота в Альпах нет...
Да кто-ж сомневается, что те, кто имеет такие представления о родителях,...
... более всего желали бы рождаться в инкубаторе.
Партия мне мать родная
>Да кто-ж сомневается, что те, кто имеет такие представления о родителях, более всего желали бы рождаться в инкубаторе.
А я что, отрицаю? Мне начальство никоим образом не отцы, а просто функционеры. Провайдеры пожарной охраны, не более.
Партия мне мать родная,
ГПУ отец родной.
Нахрен мне семья такая,
Лучше буду сиротой.
А другого золота в Альпах нет...
А зачем тогда прикладывать такое понятие не к тому месту?
Иметь такое понятие - почему нет?
А вот применять не к тому, смешивая, - на это права у вас нет.
И сделанный выбор (между удовольствиями одних и страданиями других), между
прочим, тоже над вами висит. Несмотря ни на
какие самооправдательные "страхоложки" (в смысле, "страхи ложек").
Владимир - в точку про "слезинку" (-)
Re: все интереснее
>>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
>> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>
>Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
>Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
Стоимость материалов, причем недорогих. Все работы вновь въехавшие будут делать в основном сами, не прибегая к услугам фирм.
>И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
Нет.
Причем кап. ремонт квартиры и кап ремот всего дома - вещи совершенно разные.
>И как рассчитывается кап-ремонт (стоимость) по нормам.
Без разницы. Тут коммерции не будет. А будет труд семей.
>>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
>> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>
>А если будут?
А если будут - тогда детей либо к родственникам, либо в деттдом. Родственникам могут предоставить часть бывшего дома родителей.
>>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
>> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>
>С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
Значит цаганам отдадут дома, только что построеннные новыми русскими и не обжитые.
>>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
>> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>
>Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
>(а про новых русских я ответил)
Нет не ответили. А про негров могу сказать, что человек должен жить на родине, а помочь неграм вполне можно и там.
>>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
>> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
>
>Ну как раз элитная норма.
Это у первого лица в СССР.
>> В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
>
>Ну 80-90 тоже в средней черте, в элиту попадает по другим характеристикам.
Re: все интереснее
>>>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
>>> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>>Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
>>Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
> Стоимость материалов, причем недорогих. Все работы вновь въехавшие будут делать в основном сами, не прибегая к услугам фирм.
>>И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
>Нет.
>Причем кап. ремонт квартиры и кап ремот всего дома - вещи совершенно разные.
Так вы же большую часть квартир ( если не все) в элитном доме собираетесь перепроектировать?
По нормам ( и по жизни ) проект нужен (чтобы дом не завалился). Это значит – кап-ремонт дома. Эх не разбираетесь вы в строительстве.
>>>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
>>> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>>А если будут?
> А если будут - тогда детей либо к родственникам, либо в деттдом. Родственникам могут предоставить часть бывшего дома родителей.
>>>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
>>> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>>С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
> Значит цаганам отдадут дома, только что построеннные новыми русскими и не обжитые.
Супер!
( это как раз то что им надо – дом без окончательной отделки. Ибо через месяц дом с отделкой у них будет выглядеть как без оной)
>>>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
>>> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>>Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
>>(а про новых русских я ответил)
> Нет не ответили. А про негров могу сказать, что человек должен жить на родине, а помочь неграм вполне можно и там.
Хорошо. Негров брать со стороны не будем, воспитаем в своем коллективе.
С цыганами тоже понятно. Теперь афганские беженцы ( иг говрят под миллион из Афганистана к нам сбежало ). Они сейчас здесь, и больше частью в Москве.
Будем подселять их к тем у кого большие квартиры?
>>>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
>>> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
>>Ну как раз элитная норма.
>Это у первого лица в СССР.
Ну и что ? Оно не элитное? Спецдома для первых лиц – не элита ? Где критерий исключения?
Ага, ага...
>Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
Я так понял, что мразь человек, или не мразь, будет определять председатель комбеда Игорь, расхаживающий по пригородам в кожанке с маузером. Решит Игорь, что слишком шикарный домик у данного хозяина - несдобровать тому. Как будто не бывает, чтобы человек получил шикарный домик благодаря своим выдающимся заслугам. Вот только нарвётся этот Прокруст в кожанке с маузером на Геракла - что тогда?
И при чём тут сказки, будто нормальным гражданам негде детей заводить. Сейчас у "нормальных граждан" больше жилья, чем в советские годы, однако тогда детей было куда заводить. Я уже не говорю про белую горячку на тему беспризорников - как будто бы, проблема беспризорников в недостатке площади в детдомах.
Re: Ага, ага...
>>Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
>
>Я так понял, что мразь человек, или не мразь, будет определять председатель комбеда Игорь, расхаживающий по пригородам в кожанке с маузером. Решит Игорь, что слишком шикарный домик у данного хозяина - несдобровать тому. Как будто не бывает, чтобы человек получил шикарный домик благодаря своим выдающимся заслугам.
В новейшей России не бывает. Нет ни у кого c такими домиками таких заслуг. Так что мне ходить нигде не придется. Все личные домики с плошадью больше такой-то будут конфискованы. Хозяину могут оставить часть, если он не угодит в тюрьму за преступления.
>Вот только нарвётся этот Прокруст в кожанке с маузером на Геракла - что тогда?
На какого?
>И при чём тут сказки, будто нормальным гражданам негде детей заводить. Сейчас у "нормальных граждан" больше жилья, чем в советские годы, однако тогда детей было куда заводить.
Типа можно в квартирке у родителей заводить новую семью с двумя детьми? Нет уж - молодежи такого счастья не надо. А с имеющимся жильем действиельно можно всем молодым семьям обеспечить более-менее нормальное сущестование. Для этого надо выселить новых русских из всего их нынешнего жилья во впять раз меньшую жилплощадь. это решит проблемы значителього количества молодых семей. Ну а дальше, с запретом элитного строительства жилье будет прибывать ускоренными темпами. И посмсотрим на чьей стороне будет народ - на Вашей с новыми русскими или на моей.
>Я уже не говорю про белую горячку на тему беспризорников - как будто бы, проблема беспризорников в недостатке площади в детдомах.
И в недостатке площади тоже.
Кончаем трёп и предоставляем расчёты о сверхнормативном жилье у новых русских (-)
А этим займуться специальные органы, когда настанет час (-)
Всё ясно с Вами. (-)