|
От
|
Игорь
|
|
К
|
Alexander~S
|
|
Дата
|
18.03.2007 13:46:35
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
Re: совсем злой
>>>А если нового русского уже есть дети?
>>>Ведь это малая родина ребенка, святая вещь.
>>>А у вас ничего святого.
>>>Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
>>
>>Кулаков было тысяч 350 отселенных, а не миллионы. У меня прадед - такой отселенный кулак, правда не в Сибирь, как врал Солженицын в своем "Гулаге" а из под Алексина под Москву.
>
>Во-первых, Здесь подмосковья нет. http://beserikov.chat.ru/Kulak.htm
>Не фигурирует. Значит врет не Солженицын а Игорь.
Солженицын врет про 15 млн. кулаков, якобы выселенных в Сибирь.
>Хотя есть Ленинградская область.
Вы полагаете этот перечень абсолютно полным? А про меня думаете, что я лгу? Ну,ну. Ясно же , что речь в этом перечне идет о местах наиболее массового отселения.
>Во-вторых, большинство так называемых кулаков ушла в города и переделалось в рабочие.
Естественно. Мой прадед тоже сбежал из деревни, только его и видели. А семью с несколькими детьми бросил на жену, мою пробабушку. Уж не знаю, в кого он там переделался.
>В-третьих, разговор шел об отеме их жилища у их детей. Взрослый человек - иная ипостасия, а ребенок есть ребенок.
Жилище для детей никто не отнимает - отнимают папашины особняки, в которых можно расселить десятки беспризорных.
>В советское время, если в жилище прописан ребенок - выселить его, отобрать жилище, никаким боком было нельзя.
Ребенок останется прописан, и вполне возможно, что в том же жилище, вот только не он один там будет прописан.
>> Что же до детей новорусских - то я же русским языком сказал - конфискация жилплощади сверхустановленной нормы. Как же дети новых русских могут пострадать - без особняка личного остануться за миллион долларов - это только на пользу им пойдет.
>
>Сын за отца отвечает или нет?
Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>В целом сложный вопрос.
>Но вы предлагаете, чтобы сын отвечал за экономические преступления отца. Это нонсенс.
Я этого не предлагаю. Преступления же отца не экономические, а просто преступления. Оставить людей без средств существования - это преступление против человечности.
>Настоящий аморальный тип это то у кого нет родины(малой) и Отечества(большого).
И кто собирается лишать малой родины или Отечества?
>Часто дома кулаков оставались незаселенные (использовались для хозяйственных нужд) люди не хотели жить там. Можно конечно было и пулю схлопотать от бывшего владельца, но больше из-за того - что селясь в таком доме, они становятся соучастниками неправедного деяния.
Вы полагаете, особняки новых русских будут пустовать, а люди предпочтут жить в ветхом и аварийном жилищном фонде, считая конфискацию этих домов "неправедным деянием"? В Ленинграде из бывших господских аппартаментов понаделали в свое время коммунальных квартир - и люди в них жили, а кое кто и до сих пор живет. Любой домик нового русского потянет на три-четыре полноценные отдельные квартиры.
О! Предлагаю критерий избыточной жилплощади, неправедно нажитой!
> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы. Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы. И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация. Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.
Любят либералы народ
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
Это типа сарказм? Или на полном серьезе?
Re: О! Предлагаю...
>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
Нажил при советской власти а платить этой? - она какое право имеет на жилье коренных москвичей? - Никакого.
Я конечно понимаю, что Вы хотите Москву заселить одними проходимцами, но руки коротки.
>Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы.
Вы еще власть возьмите.
>И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация.
И что?
>Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.
Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
Как интересно!
> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
Потому что сделки с недвижимостью в нашем сельском поселении развиты более, нежели в Москве. И даже внутри поселка. Из одного поселка в другой. Вот из Рязани квартиры здесь покупают. А чего, 20-25 минут на автобусе проехать - и уже в центре Рязани.
Ваш проект интересен мне прежде всего тем, что мы его исполнили сами по себе. Вообще-то вопрос про малую родину сам по себе интересен. Я вырос на окраине Москвы, бывшем городским островком промышленного архипелага среди окрестных деревень, от которых ныне лишь остались названия микрорайонов. У нас говорили всегда: поехать в Москву, а не в центр. А ныне я живу в поселке сельского типа под Рязанью. Трасса на Челябинск, деревни, вдали горят факелы рязанского нефтехимкомбината, вдали другие поселки и новостройки Дашково-Шеретьево Рязани. 211 километров от Москвы. Лепота! В каждом доме кто-то гонит самогонку, народ на много добрее и отзывчивее московского люда.
Мне нравятся маленькие городки и поселки пригородные. Для людей без амбиций, без желания лезть вперед и вверх здесь самая нормальная жизнь. Я не жалею.
Только Москва какая-то негостеприимная у Вас выходит. Чисто Содом по Агаде. Когда увидишь тихие рязанские вокзалы, как-то такой вопрос возникает: Москва, почему ты не сгоришь?
О! Я понял, почему население Москвы предлагается сократить до 2-3 миллионов!
то есть в 3-4 раза меньше, чем было её население в советское время:
> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
Вероятно, это как-то связано с сокращением осетровых и привеом с тех пор некоторых икроедов. :)
Это связано с выравниванием уровня жизни по регионам,
что произойдет, когда у власти перестанут ошиваться либералы.
Пофантазируем.
> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
Игорь, допустим Вам дали достаточно власти и силы, чтобы осуществить Ваш грандиозный проект по высылке 7-8 млн. человек из Москвы. Выселите Вы первых с предоставлением жилья и работы. Конечно же, многие из них будут недовольны. Среди исполнителей нижнего уровня пойдут неизбежные нарушения. Некоторые выселяемые будут сопротивлятся. Со всем этим валом недовольства и взаимной ненависти Вам трудно будет справиться. Надо будет вводить всё более жёсткие правила и законы, как для исполнителей, так и для выселяемых. В итоге Вам не надо будет выселять всех - остальные (некоренные и после 1991) сами побегут - знают ведь, что они на очереди..
А в 2080 году на каком-нибудь форуме участник Егор будет утверждать: "Не верьте писателю Нежлину, что Игорем из Москвы было выселено 7.5 млн человек. Он выселил всего-то 750 тыс., что документально подтверждено".
Кстати, дед мой не был кулаком, мельницу не имел, но был добротным хозяином, и в 1929-м (после поездки Сталина по Сибири) бросил своё хозяйство и перебрался с семьёй и лошадью в Омск. Перед этим он успел свой дом на сруб продать и на окраине Омска купил хату завалящую. Позже другие бежали в худших условиях.
Потом ему односельчане (и уехавшие и оставшиеся) говорили:
- Николай Петрович! Ты самый умный оказался.
Что за слова: "высылка", "выселяемые"
Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
Вспоминаю, как жили мои родители без всяких этих мегаполисов. Нам сейчас такую жизнь иметь и не светит.
А чего так?
У нас на Рязани вполне нормальный уровень жизни, вполне нормальная инфрастуктура Есть региональная специфика, разумеется. И места красивые.
Конечно, пока на Москве финансовые потоки завязаны, хорошо получать деньги в Москве. А жить - на Рязанщине.
Экономическое образование в совковом вузе лишило нашего маленького друга
>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
способности понять, что именно налог на рентные источники доходов и выровняет уровень жизни.
По-моему, уровень жизни лучше выравнивать
созданием новых рабочих мест в регионах и повышением реальной заработной платы.
Впрочем, роль налогов не отрицаю.
Re: Что за...
Привет
>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
Так и любой нормальный человек. Но до этого надо дорасти. Тогда и будет наш "whiteflight".
>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
Игорь не будет организовывать приличную жизнь в других регионах. Он же сторонник икры в Москву. Он всего лишь хочет сократить количество конкурентов у самой лучшей и богатой общественной кормушки. Чтобы только столбовые москвичи, а не наехавшие имели к ней доступ.
Владимир
Re: Что за...
>Привет
>>Будет сравнимый с московским уровень жизни в Тамбове или Рязане - первым же уеду. На кой ляд мне тромбоваться в метро и биться в пробках, нюхать бомжовую вонь и отбиваться от стай бродячих собак?
>
>Так и любой нормальный человек. Но до этого надо дорасти. Тогда и будет наш "whiteflight".
>>так что не "высылать" будет президент Игорь людей, а организовывать для них пристойную жизнь в других регионах. И из грязной вонючей Москвы народ с удовольствием вернется в те города и городки, откуда вынужден был сняться в поисках работы и лучшей доли. Любо дорого - из собственного домика в пригороде на машинке за 20 минут доехал до работы без всяких пробок. Народ перед глазами не мельтешит толпами, темп жизни спокойный, размеренный. Ляпота.
>
>Игорь не будет организовывать приличную жизнь в других регионах. Он же сторонник икры в Москву.
Это Мигель писал. Мне все равно где будут продавать икру, если ее будет как при советах 2500 тонн в год, а если как сейчас - то я за полный запрет ее торговлей.
> Он всего лишь хочет сократить количество конкурентов у самой лучшей и богатой общественной кормушки. Чтобы только столбовые москвичи, а не наехавшие имели к ней доступ.
Это Вы по себе судите. Для Вас кормушка - главное, иначе Вы даже работать нормально не будете. Сами писали - все могут убедится. А я вот нигде не писал про общественную кормушку.
>Владимир
Я пытался следовать терминологии Игоря.
Игорь:
> Москву несомненно надо начать расселять... Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства.
"Рассылка" и "отсылка" - ещё хуже.
Кстати, и ни о какой добровольности у Игоря речи нет.
Re: Я пытался...
>Игорь:
>> Москву несомненно надо начать расселять... Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства.
>
>"Рассылка" и "отсылка" - ещё хуже.
>Кстати, и ни о какой добровольности у Игоря речи нет.
Естественно, а иначе власть зачем нужна - чтоб каждый делал что хотел? Власть признает ситуацию в Москве ненормальной, принимает соотвесттвующие законы и постановления, после чего и начинается их осуществление. На законной основе. Естественно, что законы исполняются не всегда на добровольной основе со стороны граждан.
Решили допустим власти рыть водохранилище - народ надо отселять. Кто-то отселяться не хочет. Что должна делать власть - отселить принудительно. Но обычно в подобных случаях народ понимает, что нечего валять дурака. Так и в случае с понаехавшими в Москву паразитами богатенькими. Отключат ихний элитный домик от света, воды и канализации - вот и выедут из него сами на родину, где преджоставят жилье. Это что, менее гуманно, чем по новому жилищному кодексу насильно отселять за неуплату квартплаты? Потом, многие элитные дома в Москве все равно разбирать придется, так как они построены с нарушением ГОСтов на строительство, предварительно посадив тех, кто дал на такое строительство добро.
Игореха погорячился (-)
Re: Пофантазируем.
>> Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>Игорь, допустим Вам дали достаточно власти и силы, чтобы осуществить Ваш грандиозный проект по высылке 7-8 млн. человек из Москвы. Выселите Вы первых с предоставлением жилья и работы. Конечно же, многие из них будут недовольны. Среди исполнителей нижнего уровня пойдут неизбежные нарушения. Некоторые выселяемые будут сопротивлятся. Со всем этим валом недовольства и взаимной ненависти Вам трудно будет справиться. Надо будет вводить всё более жёсткие правила и законы, как для исполнителей, так и для выселяемых. В итоге Вам не надо будет выселять всех - остальные (некоренные и после 1991) сами побегут - знают ведь, что они на очереди..
Куда это они сами побегут - ведь государство им будет жилье на новом месте предоставлять! А так они ничего не получат.
>А в 2080 году на каком-нибудь форуме участник Егор будет утверждать: "Не верьте писателю Нежлину, что Игорем из Москвы было выселено 7.5 млн человек. Он выселил всего-то 750 тыс., что документально подтверждено".
Типа остальных 7 млн. Игорь рассрелял, чтоб не возится, а два оставил в Москве?
>Кстати, дед мой не был кулаком, мельницу не имел,
Мельница одна на несколько деревень.
>но был добротным хозяином, и в 1929-м (после поездки Сталина по Сибири) бросил своё хозяйство и перебрался с семьёй и лошадью в Омск. Перед этим он успел свой дом на сруб продать и на окраине Омска купил хату завалящую. Позже другие бежали в худших условиях.
У нас в подмосковных деревнях, в то время больше половины уже работали в Москве, либо на фабриках, либо извозом. Это еще до всякого Сталина было.
Уже при мне, жили в нашей деревне соседи, у которых не было московской квартиры. Потом, когда им дали квартиру в ближайшем подмосковном городе - они свою деревню забросили и больше туда не возвращались. Даже на лето не приезжали ни разу. Все хозяйство, дом, огород. Жили они и в деревне богаче нас. У них уже в 70-ые цветной телевизор был и стенка - гарнитур. Такие значит ценности у людей.
>Потом ему односельчане (и уехавшие и оставшиеся) говорили:
>- Николай Петрович! Ты самый умный оказался.
Теперь тоже самими умными считают тех, кому в Москве устраиваеться удается. Дураки, однако, так считают.
Спасибо за ответ.
Меня всегда удивляло - почему у Путина такой высокий рейтинг. Вроде бы никто, ноль, пустышка...
Но когда почитаешь Ваши ли, Мирона альтернативные пути развития стран, понимаешь почему народ голосует за Путина.
Re: Спасибо за...
>Меня всегда удивляло - почему у Путина такой высокий рейтинг. Вроде бы никто, ноль, пустышка...
>Но когда почитаешь Ваши ли, Мирона альтернативные пути развития стран, понимаешь почему народ голосует за Путина.
А разве вторым номером после Путина на выборах я являюсь?
Скажите, а что делать с полукровками?
> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
Надеюсь, в приложении у Вас приводится список "продуктивных отраслей народного хозяйства", а такде прописан порядок отселения "полукровок" - лиц, у которых отец москвич в 5-м поколении, а мать - приехжая из Задрипищенска? Я понимаю, если папа - лимитчик, а мама - лимитчица во втором поколении, то за человеком остаётся и квартира, и дом в подмосковной деревне, да?
Re: Скажите, а...
>> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>Надеюсь, в приложении у Вас приводится список "продуктивных отраслей народного хозяйства", а такде прописан порядок отселения "полукровок" - лиц, у которых отец москвич в 5-м поколении, а мать - приехжая из Задрипищенска? Я понимаю, если папа - лимитчик, а мама - лимитчица во втором поколении, то за человеком остаётся и квартира, и дом в подмосковной деревне, да?
Будет объявлена государственная программа расселения Москвы. Почти всю строительную индустрию перебосят в регионы, закроют 4 из 5 магазинов, выедут две трети транспорта, закроют все комбанки и прочие паразитические конторы, начнут разбор завалов уплотнительнйо застройки и разбиение нормальных ландшафтов силами самих же москвичей - при таком раскладе кто будет цепляться за Москву - только те, кому она дорога как родина, а не как место легкой жизни.
Хорошо, что солидаристы такие простые
>Всех приезжих после 91 года выселить на родину
и не скрывают своих людоедских планов построить систему исключительно на насилии. Нормальные люди за ними не пойдут.
Re: Хорошо, что...
>>Всех приезжих после 91 года выселить на родину
>
>и не скрывают своих людоедских планов построить систему исключительно на насилии. Нормальные люди за ними не пойдут.
У нас с Вами разные представления о нормальных людях. Потом я же четко сказал - выселить из Москвы с предоставлением равноценного жилья, а не в избушку на курьих ножках. Какие же это людоедские планы? - Вернуться жить на родину в хорошее жилье, построенное московскими же строительными трестами - разве это не счастье для нормального человека?
Вот он весь солидаризм
Привет
разделить всех на белых и черных и под предлогом солидаризма потребовать привелегий для белых ( в данном случае для москвичей в 3ем колене).
И преобразовать Москву так, что бы им лучше в ней жилось - а остальных за МКАД.
Вот мечта истинного солидариста.
Вообщем за всеми словами надо видеть интересы вполне определенных групп населения.
> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
И будут жить в ней нормальные ( по Игорю) люди :-), т.е. Игорь. Вообщем весь солидаризм слетел.
Владимир
Re: Вот он...
>Привет
>разделить всех на белых и черных и под предлогом солидаризма потребовать привелегий для белых ( в данном случае для москвичей в 3ем колене).
В чем же будут привилегии? - каждый останется на своей малой родине за исключением некоторого числа особоквалифицированных и ценных специалистов и кадров.
>И преобразовать Москву так, что бы им лучше в ней жилось - а остальных за МКАД.
Вы не понимаете что Вам пишут - я предлагаю почти всю строительную индустрию Москвы перекинуть в регионы, для того, чтобы там поднимать уровень жизни. В Москве же оставить только для текущего ремонта и разбора уплотнительнйо застройки. Закрыть соотвественно 80% всех магазинов и торговых точек в Москве. Перебросить из Москвы две трети общественного транспорта в регионы, закрыть тут всякие иностранные торгововые системы, типа АШАН, ИКЕА, Метро и прочую муть. И какие же тут привилегии будут у оставшихся москвичей? - Только своим трудом расчищать завалы уплотнительной застройки капитализма,разбивать парки, речки и озера. Восстанавливать сельхоз и охотничьи угодья, сажать новый лес, чистить реки.
>Вот мечта истинного солидариста.
Плохая мечта?
>Вообщем за всеми словами надо видеть интересы вполне определенных групп населения.
>> Я не так себе мыслю будущее Москвы. Москву несомненно надо начать расселять. Для этого на месте сносимых домов новые не строить,а разбивать парки и озера, а коренных жителей ( имеющих корни до третьего поколения и дальше) из сносимых переселять в новые ( правда не во все а только те, что выдержат аттестационную проверку на соответствие нормам безопасности, так как сейчас плохо строят). Тех, кто во втором поколении москвичи - отселять в ближайшее подмосковье. Всех приезжих после 91 года выселить на родину в первую очередь, за иключением тех, кто устроился в продуктивные отрасли народного хозяйства. Таким образом продажи жилья в Москве прекратятся, и никаких цен на квартиры и спекуляций недвижимостью не будет. Москва уменьшится миллионов до 2-3 жителей и будет представлять из себя дейсвительно нормальную столицу великой страны.
>
>И будут жить в ней нормальные ( по Игорю) люди :-), т.е. Игорь. Вообщем весь солидаризм слетел.
Нормальные люди будут жить везде.
Вы тоже за налоги на бедность? (-)
С каких это пор налоги на богатство, коим является недвижимость,
стали в экономической теории именоваться налогами на бедность? Вы своё закрытие на Нобелевку ещё не подавали?
С тех пор, когда Мэги Татчер ушли за введение poll tax (-)
А чаво это такое: poll tax? (-)
Начислить налог и взыскать его реально - две большие разницы (-)
Подушевой налог
Столько-то фиксированных тугриков с человека.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poll_tax
Крайне не популярен в народе, но с точки зрения экономической теории - самый оптимальный вид налогообложения. Вместо него реально применяется налог на личные доходы и другие.
И шо, ниякои ризныци миж подушним налогом и налогом на нерухомисть? (-)
Ха. Так подушевой налог дифференцировать надо
Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...
Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.
А он и после этого останется подушевым?
>Какой критерий дифференциации? Недвижимость - как раз даёт информацию. Так что...
>Никто не говорит, что poll tax = const - оптимален. Оптимально сдирать с каждого в индивидуальном порядке фиксированную сумму. Но сие невозможно.
:)))
Или вы в том смысле, что у каждого душа разная? ;)
Все фигня, кроме пчел.
Не понял всей глубины Вашей мысли
Есть такая форма налогообложения: lump sum. Когда фиксированная сумма взимается с каждого индивида. Подушевой налог - элемент множества таких налогов. Есть и другие.
Это финиш
Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
Это каким образом? (+)
>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?
А таким
>>Когда экономист ставит на одну доску налоги, усиливающие социальное расслоение (подушный), и налоги, ослабляющие его (на недвижимость), это, что называется, "приехали".
>
>Мне нравится, когда меня критикуют. Но шум я не люблю. Где доказательства, что налог на недвижимость будет вызывать пропорциональное сокращение доходов по всем группам?
Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет. И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах. Исключения вроде пенсионеров можно обойти специальными правилами (мы об этом писали). Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение, в частности, заставить игорей московских работать по-человечески и зарабатывать на жизнь и на налог. Этот налог справедлив в том смысле, что он не слишком низок и будет заставлять всех работать, и не слишком высок, так что стимулы к строительству собственного дома всё ещё останутся. Всё это у нас сказано лаконично и содержательно, зачем разводить болтовню по понятным вопросам?
Мигель, а желание есть не заставляет мигелей
работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....
Вот тут корень проблемы.
Привет
вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.
>работать по человечески? Или для того чтобы нормально работать им нужен налог на недвижимость. Ну ты и ....
Есть - нет. На еду можно легко заработать, не особо напрягаясь.
Поэтому нужна нормальная система стимулирования поработать, когда уровень жизни начинает превышать уровень выживания.
А солидаристы почему то считают, что и дальше человек будет надрываться. Просто за еду.
Вот он корень проблемы - солидаристы считают, что человек ОБЯЗАН пахать за еду, а телевизор должен воспринимать как большое счастье.
А нормальный человек, обеспечив себя поесть и одеться начинает искать более лучших товаров и услуг.
И в этот момент стимуляция банальным голодом заканчивается и необходимы другие стимуляции к труду.
Владимир
Тут, наверное, нужно цитаты привести соответствующие
>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.
А то такой абсурд - да без цитат.
Re: Тут, наверное,...
Привет
>>вообще это замечательная проговорка солидаристов. Человек должен пахать за еду, все остальное - лишнее. Т.е. они ориентируются на стимуляцию банальным голодом.
>
>А то такой абсурд - да без цитат.
А желание есть не заставляет вас работать по человечески? - Chingis.
Или о какой еще цитатевы хотите услышать?
Владимир
Мигель написал ясно:
введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
Для Мигеля обычные люди - это мусор. Стимулировать он собирается человека эконом
ического.
Оба хуже
Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.
А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
Мне лично все равно, кто в Москве жить будет. Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве, я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).
Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.
Re: Оба хуже
>Что Мигель, что Игорь. Оба озабочены, как бы построить простых людей, только у каждого на этот счет свои соображения, как строить. И каждый в себе несет свой внутркнний ГУЛАГ и свою внутреннюю Колыму. Не нужны им простые люди такими, какие они есть.
Типа всеобщее разложение? Ведь сейчас люди не такие, как были до этого.
>А простым людям оба они не нужны. Лучше пускай в эти игры меж собой и играются.
>Мне лично все равно, кто в Москве жить будет.
Даже если волки там жить будут, а исторические культурные ценности будут расхищены и уничтожены?
>Я оттуда сам уехал до реализации заявленных альтернативных проектов.
>Применительно к ренте интересен момент такой. Живя в сельском поселение Рязанской области и владея квартирой в Москве,
понятно. Т.е. с квартирой Вы не расстались.
>я просто перекладываю налог на недвижимость на арендную плату, которую мне платят энергичные из так называемого среднего класса или сложившиеся на аренду квартиры 20-30 лиц неславянской национальности (мне-то по барабану, кто живет там и сколько).
По барабану не будет, когда Вас вытурят из собственной квартиры.
>Я чего-то дебетую, например, приплод мелкого рогатого скота и крупного, в своем сельском поселении, сам козочек и овечек держу, пью козье молоко, у Бабы Маши из соседнего подъезда беру самогонку, выращиваю овощи для личного потребления, ужу рыбу в Оке, жена работает официанткой в забегаловке для дальнобойщиков, дочка учится на вертухайку. А с московской квартиры нам капают денежки. Идиллия! Такая рента меня вполне устраивает.
Но такая идилия не может удовлетворять тех, кому дорога Россия.
Особенно тех, кто часами бегает по супермаркетам в поисках дешёвого
и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди. Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег. Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.
Re: Особенно тех,...
>и готов часами простаивать в очереди за абонементом в бассейн, лишь бы ему, родимому, досталось. Мы видим перед собой обычного человека экономического, который ищет наиболее лёгкие пути получения для себя, любимого, тех или иных материальных благ. Ему проще и приятнее потратить часы на поиски дешёвых продуктов или на стояние в очереди, чем заработать своим трудом такую сумму, чтобы не приходилось часами бегать по магазинами и простаивать в очереди.
Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>Вот этого человека экономического я и собираюсь стимулировать. Я хочу отнять у него всякую возможность социального паразитирования и показать, что единственный способ улучшить свою жизнь, раздобыть себе, родимому, материальных благ, - это сделать что-то общественно-полезное и заработать на этом денег.
Ха, у Вас нет механизма уничтожения безработицы - не придумали его Ваши любимые западные экономисты у которых Вы на побегушках. А раз работа не гарантируется каждому с нормальной для обеспечения основных социальных гарантий зарплатой - то все Ваши инсинуации в мой адрес не проходят. Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии. Да и практически никому не сможете.
>Не будет больше такого, чтобы он отбирал у ближнего своего абонемент в бассейн, подскочив раньше в очередь. Будет только так, что этот человек экономический будет должен заработать своим трудом столько, чтобы для бассейна было выгоднее всего отдать абонемент именно ему. И высокая прибыль бассейнов стала стимулом к расширению их числа.
Своим трудом можно зарабатывать только если труд гарантирован. А вот с эти у Вас большой прокол. Эпигонство Вам тут не поможет.
Ой, а зачем суетиться-выдворять?
>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
А другого золота в Альпах нет...
Re: Ой, а...
>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>
>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.
>А другого золота в Альпах нет...
Щаз зарыдаю
>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>
>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>
> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.
А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?
>>А другого золота в Альпах нет...
Re: Щаз зарыдаю
>>>>Бегать не надо будет - все магазины будут рядом с домом, с теми же ценами, что и вдали от него. А вские там иностранные монстры типа Ашана и Метро будут выдворены из страны.
>>>
>>>Ой, а зачем суетиться-выдворять? Сами Ашаны немедленно разорятся, как только рядом с домом будут прекрасные магазины с теми же ценами. Причем в этих магазинах в сумме будет меньше народу работать, чем в гипермаркетах.
>>
>> Так рядом с домом никогда не будет нормальных магазинов с доступными ценами, пока будет даваться зеленый свет таким международным монстрам. А вот как этих монстров покоцают - тогда цены еще и упадут ниже ихних.
>
>А не потому ли они вытеснили Ваши "нормальные" советские магазины, что предлагают потребителю больше полезности в пересчёте на деньги?
Нет не поэтому, а потому что имеют тысячекратно большие финансовые возможности, но при этом не платят городу за создание пробок на дорогах и загрязнение атмосферы машинами, на которых к этим монстрам со всех сторн едуд люди. А должны люди пешочком ходить к ближашему магазину. Тогда и пробок не будет и город будет чистый. Варить этим уродам гипермаркетам экологический налог - завтра сами закроются.
В этом есть здравое зерно (-)
В точку!
> Вы мне просто работу предложить не сможете по профессии.
Естественно. Всем же прекрасно видно, какой из Вас научный работник.
сумма налогов постоянна
>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.
Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.
А другого золота в Альпах нет...
А вы подумали, почему это крутой спец из Азова ринулся Москву покорять?
>>введение налога на имущество будет создавать дополнительные стимулы к труду.
>>Я вот и спрашиваю: а без налога на имущество что, стимулов к труду мало?
>>Зачем еще этот налог как стимул к труду? Это же наглость: в нищей стране, где люди бьются на двух-трех работах говорить об отсутствии стимулов к труду!
>
>Для простоты фиксируем: сумма налогов постоянна. Можно ее формировать так или сяк. Есть мнение, что сдвиг в сторону налога на недвижимость даст пинка экономической активности субъектов экономики. В отличие, на секундочку, от любых налогов на потребилово, включая общественно неодобряемое типа роскоши и престижа.
>Из личного опыта. Переехавшие в Москву родственики отмечают повышенную активность равных себе "мигрантов": добились того, сего. Этот начальник из Батайска, тот крутой спец из Азова... А коренные эти -- ничего им не надо, за копеечки пердят в стулья, как Вы в другом месте изысканно выразились.
Жил себе мужик, занимался любимым делом в своем Азове, в окружении жены, детей и любящей тещи. Грянула либеральная свистопляска, работы не стало. И поехал азовец в Москву. И на одного такого крутого спеца еще 1000 азовцев по Москве из угла в угол слоняются.
И все это называется красивым словом - стимуляция к труду.
Если бы сам не был таким азовцем, может и не понял бы. Но судьбу азовца вашего прочувствовал на собственной шкуре и имел я в виду все эти "стимулы к труду" и - ОТМЕТЬТЕ, тех, кто эти стимулы предлагает и реализовывает.
В общем, понятно. Нет доказательств
>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.
И каков же коэффициент?
> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.
Да, всех неэффективных выселят.
> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,
А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже? Разница в площади составляет, допустим, не более 5-10 раз. А разница в доходах? 30 раз.
Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.
Налог 1%
Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
Соотношение доходов после уплаты налога:
90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32
Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.
Не надо профанировать
>>Я не говорил "пропорциональное". Но корреляция будет.
>
>И каков же коэффициент?
Заметный.
>> И, более того, будут создаваться стимулы к труду во всех группах.
>
>Да, всех неэффективных выселят.
И хорошо. Пусть ресурсы будут у тех, кто их использует более эффективно. Игорь в Москве никакой пользы стране не приносит, а на курских чернозёмах принесёт.
>> Цель - не только сгладить дифференциацию относительно нынешних доходов, но и изменить само их распределение,
>
>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
Извините, это упражнение для студента второго курса. Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.
>Пусть квартира 30 кв.м стоит 1 млн. руб. Пусть квартира 300 кв.м. стоит 10 млн. руб.
Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.
>Налог 1%
>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
Почему у них такой годовой доход? Не потому ли, что большие налоги на зарплату и маленькие на ренту?
>Соотношение доходов после уплаты налога:
>90 тыс : 2900 тыс ~ 1 к 32
>Т.е. дифференциация увеличилась, была 1 к 30.
К учебникам.
Аргументов нет
>>И каков же коэффициент?
>Заметный.
Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.
>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>
>Извините, это упражнение для студента второго курса.
Приведите.
> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.
Т.е. опровергнуть не можете.
>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.
Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.
>>Налог 1%
>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>
>Почему у них такой годовой доход?
Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.
>К учебникам.
Т.е. аргументов нет.
Есть их у меня
>>>И каков же коэффициент?
>>Заметный.
>
>Нельзя ли получить конкретную величину. С обоснованием.
Нельзя. Ещё эксперимента не было по взиманию налога на недвижимость.
>>>А кто доказал, что это распределение будет лучше, а не хуже?
>>
>>Извините, это упражнение для студента второго курса.
>
>Приведите.
Читайте наш второй том, у нас всё творчество этому посвящено. Я никогда и не отрицал, что на новые идеи мы небогаты. Но тему рантье в России раскрыли неплохо.
>> Я не могу на него размениваться, потому что эти вещи объяснены на пальцах и в нашей маленькой книжке, и в большой.
>
>Т.е. опровергнуть не можете.
Мне не до этого.
>>Вы забыли главное - location. Сруб, который выделят Игорю, будет очень дешёвым, заплатить за него налог - раз плюнуть.
>
>Это реальная площадь реальных квартир. Даже немного завышена разница.
При чём тут площадь, если речь о цене? Игорь сможет особнячок в провинции купить на деньги, вырученный с продажи своей квартирки, а уж чум, который можно купить на эти деньги, будет вообще размером с дворец.
>>>Налог 1%
>>>Годовой доход бедняка 100 тыс. руб. Богача 3000 тыс. руб.
>>
>>Почему у них такой годовой доход?
>
>Потому что зарплата около 8 тыс. в месяц. А богатый человек имеет доходы в 30 раз выше, это известно.
Я уже сто раз отвечал. Соотношение располагаемых доходов изменится. Будет одновременно снижен ЕСН и т.д.
Re: Вы тоже...
Привет
я за налоги на всех.
Но реально предложение Мигеля куда более реально и справедливо. Столица для самых активных. Пенсионеры выезжают в лучшее жилье, но в подмосковье. Для Канады вполне нормальный процесс.
Т.е. я за отношения по труду ( по полезному вкладу в общество), а не по рождению.
Я понимаю, что многие москвичи привыкли, что москвич при социализме был типа почетного ( или особого) гражданина. Придется работой доказывать на свое право под солнцем. А не так - родился я москвичем - давайте мне и квартиру московскую и сервилат и икру.
Владимир
А вот опять-таки интересно
>Но реально предложение Мигеля куда более реально и справедливо. Столица для самых активных. Пенсионеры выезжают в лучшее жилье, но в подмосковье. Для Канады вполне нормальный процесс.
Вот я выехал из столицы. Подмосковье - понятие растяжимое. Подольск, Мытищи,, Воскресенск, Шатура - это разные города, разной удаленностью от Москвы. А я лично уехал на свою малую историческую родину. В Рязанскую область. Так лег расклад, не по чьему-то управленческому решению, но я нашел более комфортную среду обитания. А визит в столицу за две недели стал самым настоящим культурным шоком. Вроде, все знакомо, все привычно, но непонятно: как же я столько лет здесь мог жить?
>Т.е. я за отношения по труду ( по полезному вкладу в общество), а не по рождению.
И я тоже. Пускай с самых активных нам денежки капают. Делиться надо, граждане! Платите налоги по действующему законодательству. А столицу с ее сутолкой и длиннохвостыми крысами при помойках - самым активным.
>Я понимаю, что многие москвичи привыкли, что москвич при социализме был типа почетного ( или особого) гражданина. Придется работой доказывать на свое право под солнцем. А не так - родился я москвичем - давайте мне и квартиру московскую и сервилат и икру.
Совсем непонятно. Сервилата и разный икры в нашем сеьмаге завались. И щучьей,и минтая, и красной и какой-то донской белковой под черную за 35 рублей 60 копеек. Солнце - так оно над всеми встает, в Рязани чуток теплее, нежели в Москве.
Доказывают прокуроры и в судах. А солнышко всходит над всеми. Я всегда любил маленькие городки и поселки. И переехав в сельское поселение Рязанской области из Москвы, так и и не понял, чем в Млскве мёдом намазано.
В таком формате идея сырая.
>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы. Сколько стоит Ваша квартира, Игорь? Тысяч 200, небось? Приготовьтесь в год по три тысячи выкладывать или на курские чернозёмы. И не надейтесь на повышение зарплат научным работникам, потому что в Вашем институте предстоит переаттестация. Правда, потом квартиры в Москве слегка подешевеют, но это уже потом и именно благодаря тому, что Вашу квартиру выставят на аукцион.
Т.е., с точки зрения общественной пользы все верно. Есть необходимость "подталкивать" людей к активной деятельности и задействованию материальных ресурсов для пользы общества. Но из ваших уст и в данном контексте все слишком гротескно. Да вы и сами знаете, что такие инициативы надо "сверху" начинать. Т.е. вводить доп налоги на действительно большие состояния. Функция частной собственности важна не сама по себе, а как инструмент повышения благосостояния и устойчивости общества. Потому частный собственник должен понимать, что ему дорого будет обходиться изымание материальных средств общества на бесполезные для него (общества) цели.
Так что поддерживаю, но считаю, что такие дела надо начинать с имущих, а не с неимущих. Об Игоре конкретно ничего сказать не могу, но считаю, что если такие вот инициативы начнутся "снизу", а не "сверху", то это будет все похоже на подушный налог и ... сами знаете что.
Если не лезть в бутылку и не разлетаться по полюсам личной неприязни, то тема весьма интересная.
Еще бы хотел обсудить российскую ипотеку, так как вы уже где-то "по соседству" проговорились на этот счет.
Считаю обсуждение ипотеки актуальным продолжением дискуссии о Лященко... Если поняли о чем я, будет интересно услышать ваши мысли, если нет - спрашивайте - разъясню поподробнее.
Спасибо.
Коротко о жилье (цитата)
"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне, есть некий метафизический парадокс. Впору поставить вопрос – а решаемы ли эти проблемы в российских условиях в принципе? И при каких условиях эти проблемы решаемы?
Начнём с жилья. Посмотрим, что поменялось со времён плановой экономики в области условно «бесплатного» жилья? Произошли ли какие-то существенные структурные позитивные подвижки в этой сфере? Нам представляется, что нет. Жильё просто вычеркнули из «условно-бесплатных», социально-обязательных благ, и теперь приобретение или строительство собственного жилья для большей части населения стало совершенно нереальным. Жилищное строительство почти стопроцентно стало коммерческим мероприятием. Осталось несколько категорий очередников, которые получают жильё формально бесплатно, хотя на самом деле эта «бесплатность» «повешена» на коммерческих застройщиков – они обязаны отдавать определённый процент построенных квартир (до 20-25%) местным органам исполнительной власти, которые затем распределяют полученные метры по принципам, близким к существовавшим в советскую эпоху. Сейчас жилья в России строится примерно две трети от уровня 1990 года, 430 тысяч квартир в 2003 г., причём свыше 40% площади приходится на индивидуальных застройщиков. При этом есть только два региона, где объёмы ввода жилья превышают показатели позднего СССР. Разумеется, это город-герой Москва, при этом стоимость жилья в нём в 2,5 раза превышает среднероссийский уровень, и… Московская область. Приобретение жилья путём покупки стало привилегией определённых категорий населения – успешных предпринимателей (получающих доходы, в основном, в торговле и сфере обслуживания), работников процветающих отраслей (в первую очередь, нефтегазовой) и суперведомств – МВД, МЧС, МПС. За бортом осталась основная масса бюджетников, работников обычных предприятий, жителей малых городов и сельской местности. И это притом, что в России в избытке имеются абсолютно все материальные факторы, достаточные как минимум для удвоения нынешних объёмов жилищного строительства – до 70-80-100 млн. кв. метров.
Почему же так мало граждан могут позволить себе приобрести жильё? Если говорить о «первичном» рынке – жилья в новостройках, то цену нового жилья можно разложить на две составляющие. Первая – это себестоимость строительства с нормальной прибылью застройщика на вложенный капитал, вторая – цена земли, на которой строится дом. Правомерно ли говорить о цене земли, если полноценного рынка земли в стране нет, а участки под застройку выделяются формально бесплатно или за низкую плату? Мы считаем, что вполне правомерно. Независимо от того, взимается ли плата при выделении земельных участков, сама по себе возможность иметь жильё в том или ином районе является некоторой привилегией, за которую люди готовы платить дополнительные деньги. Что и проявляется в разбросе продажной цены жилья по разным регионам – от 11,7 тыс. рублей за квадратный метр в Курской области до 47 тыс. в Москве (данные 2004 г.). Ясно, что возможностей по устройству на высокооплачиваемую работу в Москве намного больше, чем в Курске, и потенциальные покупатели готовы приплачивать за привилегию иметь жильё в Москве, а не в Курске. Поэтому цена земли неизбежно входит в стоимость жилья; особенно велика она в центрах больших городов и, конечно же, в Москве. В российской провинции цена жилья в новостройках куда ближе к себестоимости строительства (а в городах с погибающими градообразующими предприятиями, откуда бегут люди, цены на вторичном рынке жилья опускаются даже ниже себестоимости строительства новых квартир).
Как видно из этого объяснения, повышение средней доступности жилья может вестись по двум направлениям. Первое направление – это скорейшее выравнивание благосостояния в разных регионах, с тем чтобы, условно говоря, повышенные возможности устроиться на высокооплачиваемую работу в Москве не создавали ажиотажный спрос на жильё со стороны приезжих из депрессивных районов Курской области. Это приведёт к снижению цены земли на окраинах мегаполисов, в результате чего цена жилья в окраинных новостройках приблизится к себестоимости строительства. Второе направление – это снижение себестоимости жилья и повышение доходов населения.
Начнём с разбора второго направления. Средняя способность граждан приобрести жильё определяется двумя показателями. Во-первых, это соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода. Во-вторых, это доля дохода, которую средний гражданин может направить на приобретение жилья после оплаты жизнеобеспечивающих расходов и обязательных выплат. Первый показатель определяется, по большому счёту, производительностью в строительстве и производстве стройматериалов. Второй показатель определяется общей производительностью экономики (в зависимости от производительности в машиностроении, легпроме, сельском хозяйстве, пищепроме, управлении и образовании, гражданин тратит на жизнеобеспечивающие расходы и обязательные выплаты большую или меньшую долю зарплаты).
В развитых странах соотношение цены одного квадратного метра жилплощади и среднего подушевого ежемесячного дохода, как правило, составляет меньше единицы (то есть стоимость одного квадратного метра меньше месячной зарплаты). В Канаде, к примеру, при определении того, можно ли дать семье жилищную ссуду, банки используют нехитрую формулу – годовой доход семьи до вычета налогов должен быть равен примерно трети стоимости приобретаемого жилья. Таким образом, при типичной площади квартиры 100 кв.м., указанное соотношение будет примерно 0,3. В России же это соотношение устойчиво составляет 3 и более (например, в 2004 г. средняя стоимость 1 кв. метра нового жилья составила почти 21 тыс. рублей, на вторичном рынке – 18 тыс. рублей, а среднемесячные душевые доходы – 6,4 тыс.). Но и это ещё не всё. Если в Канаде даже сравнительно низкие доходы позволяют оставлять на жильё до трети и более дохода, в России же значительная часть российских семей (особенно малообеспеченных) тратит более половины дохода на одно только питание. Даже у наиболее обеспеченных 10% россиян на продовольственные товары в 2003 г. пришлось 26% дохода! Ввиду дифференциации доходов, становится понятно, что для подавляющего большинства российского населения приобретение жилья является абсолютно нереальным. Если воспользоваться методикой канадских банков, то средний доход за три года позволит купить лишь 13 кв. метров жилплощади. Право, у дядюшки Тыквы из сказки про Чиполлино жилищная ситуация была лучше – у него хоть был клочочек земли!
В этой связи интересно проанализировать развернувшиеся в последнее время национальные проекты, в частности «Доступное жильё». Вроде бы, предпринимаются здравые меры по снижению себестоимости строительства и созданию условий для роста конкуренции среди застройщиков жилья. Так, предусматривается отход от советской практики решения проблемы теплоизоляции путём устройства более массивных каменных наружных стен. (При использовании технологий, альтернативных панельному домостроению, необходимая прочность достигается за счёт облегчённых несущих конструкций, а наружное утепление – использованием более дешёвых теплоизолирующих материалов.) Это позволяет снизить себестоимость жилья при малоэтажном строительстве, включая частные дома с отделкой, до менее чем 1 тыс. долл. за квадратный метр (без учёта коммуникаций). Облегчается (по крайней мере, на официальном уровне делается такая попытка) доступ застройщиков к освоению новых участков, выделяются новые жилищные кредиты. Выделяются государственные средства на выдачу ипотечных кредитов. Но вот жильё никак дешеветь не хочет, особенно в тех богатых регионах, в которых население может позволить себе воспользоваться национальным проектом и, например, купить жильё в кредит. Тут, правда, получился свой парадокс – с введением ипотечного кредитования жилья ситуация с ценами ещё более усугубилась, так как возможность платить за жильё в кредит ещё более взвинтила цены.
Таким образом, уже начало реализации национальных проектов свидетельствует то ли о том, что властью не учитываются важные факторы кризиса на рынке жилья, то ли о том, что она резко ограничена в возможности реального воздействия на ситуацию. В самом деле, попытаемся спрогнозировать ситуацию на рынке жилья через 5-7 лет в случае успеха проекта. По мере роста конкуренции среди застройщиков, цена нового жилья в большинстве российских регионов постепенно приблизится к себестоимости строительства. Но если при этом сохранится состояние спросо-ценового дисбаланса, то страна будет по-прежнему разделена на группу богатых городов, «сидящих на Трубе», и бедную провинцию. В Москве по-прежнему будет не хватать земли, по-прежнему туда будут рваться провинциалы, так что серьёзного снижения цены жилья в ней не произойдёт. А в провинции будут настолько низкие доходы, что снижение цены жилья до себестоимости строительства мало кому поможет. С другой стороны, социальная дифференциация и в Москве, и в провинции такова, что новое жильё могут себе позволить только наиболее обеспеченные слои населения. Наконец, вызванное дисбалансом отсутствие развития в перерабатывающей промышленности России показывает, что существенного повышения производительности всей экономики ожидать не приходится, так что доходы граждан не вырастут, выделить на жильё больше, чем сейчас, они не смогут.
Что можно сделать, чтобы это удвоение стало реальностью, а жильё при этом стало доступным большинству населения? Нам кажется, что первая ближайшая задача – переломить ситуацию с региональной и социальной дифференциацией населения по доходам. Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране! И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса. В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе. Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.
Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии. Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе, а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств. Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).
Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня
2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.
Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей. А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё. А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?
Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья. Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость. Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного». Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания. Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен. Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.
Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России. Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно. Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год. Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания. Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера. Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон. Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает." (Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)
Нелепая утопия.
>"Хронический перекос в ценах, налогах, и параметрах спроса и предложения, подобный описанному в предыдущих разделах, наблюдается ещё в двух специфических сферах общественной жизни. Мы говорим о жилье и общественном транспорте, положение с которыми попытаемся рассмотреть только с точки зрения описанного дисбаланса, опуская прочие аспекты. В том, что системные проблемы в указанных областях не могли разрешиться во времена СССР и остались нерешёнными и поныне,
То, что вопросы с жильем и транспортом не могли разрешиться во времена СССР - это чистой воды вранье. В позднем СССр жилье было гарантировано фактически через 6-7 лет после постановки на очередь. Причем нормальное жилье - т.е. в соответствии с количеством человек в семье. Транспорт же общественный был и дешевым и многочисленным.
>Не нужно дальнейшего роста Москвы и других мегаполисов – это часть всё того же непроизводительного разбухания сырьевых отраслей и обслуги, ничем не нужного стране!
Совершенно верно - и я о том же.
>И процесс этот лучше всего остановить и обратить вспять именно выравниванием доходов по регионам через устранение спросо-ценового дисбаланса.
Нет, таким идиотским путем проблему не решить, так как решение нужно сразу, а не через 100 лет ( да еще без всяких гарантий). Проблему надо решить путем прямого государстенного регулирования градостроительной политики. - Дальнейшую застройку Москвы запретить, а почти всю городскую стоительную индустрию перекинуть в регионы. Все строящееся в городах жилье продается государству по установленным ценам. А оно распределяет тем, кому в первую очередь нужно.
>В результате стройиндустрия будет равномерно развиваться по всей России, а не в одном лишь столичном регионе.
Действительно - в результате запрета иного выхода и не останется.
>Другая ближайшая задача – существенно уменьшить дифференциацию доходов между социальными слоями.
И эта задача решается просто и со вкусом - путем возвращения народу экспроприированной советской собственности, и доходов с нее, присвоенных новыми русскими.
>Кроме того, надо продолжать работу в рамках принятого национального проекта по поощрению развития и конкуренции в строительной индустрии.
Конкуренция в строительной индустрии это нонсенс. Все строительным фирмам найдется работа - обеспечиь выполнение госзаказа по установленным расценкам, а при таком раскладе никакая конкуренция невозможна.
> Когда стоимость жилья упадёт из-за откачки сверхдоходов из Москвы и более равномерного их распределения по разным регионам, а также насыщения строительной отрасли, она будет определяться уже себестоимостью строительства, на окраинах городов – с минимальным вкладом земельной ренты. В этих условиях необходимо будет отказаться от практики обязательной передачи части вновь вводимого фонда местным властям, способствующей повышению цены коммерческого жилья
коммерческого жилья в городах не будет.
>на стоимость «социальных квартир». Она ведёт к расслоению населения на два полюса – малой прослойки тех, кто может позволить себе покупку жилья, и тех, кому остаётся надеяться только на социальное жильё; гражданин со средними доходами и без льгот при этом вообще теряет все шансы. Всё жильё должно продаваться застройщиками на коммерческой основе,
нет - все жилье должно продаваться застройщиками по твердым госценам государству же.
>а социальное жильё должно приобретаться у застройщиков за счёт бюджетных средств.
Большая часть жилья и будет социальным. А то, что будет покупаться за деньги - все равно будет покупаться по госрасценкам, кроме сельских домов.
>Вместо бесплатного распределения среди очередников-бюджетников, нужно вводить жилищные добавки к зарплатам, возможно, в виде жилищных сертификатов или подобных суррогатных денег ограниченного применения («только на жильё»).
Ага, вместо гарании жилья - бумажки.
>Для максимального выравнивания доступности жилья для тех, кто его уже имеет, и тех, у кого его нет, необходимы ещё две меры в области ценового и налогового регулирования:
>1) повышение коммунальных платежей до бездотационного уровня
Уже повысили, но на капитальный ремонт все равно не хватит никогда.
>2) введение налога на недвижимость, основанного на рыночной стоимости объекта недвижимости.
Рыночная стоимость определяется, как известно, богатыми дядями, награбившими американских долларов на продаже за границу русских богатств.
>Естественно, что зарплаты, пенсии и прочие выплаты должны быть скорректированы с учётом увеличенных расходов, так что для большинства никакой разницы не будет – выросли коммунальные платежи на 1000 рублей, и зарплата тоже выросла на 1000 рублей.
Зачем тогда затевать маразм?
>А вот если у человека уже есть большая квартира, то большой счёт за отопление заставит его трижды подумать, стоит ли приобретать новое жильё.
Богатых буратино этим не смутишь. А нормальные граждане не о каком втором жилье и не помышляют.
>А почему ещё государство должно доплачивать через низкие тарифы той части граждан, которой посчастливилось иметь большие площади?
В общем старушек-пенсионерок выселят из двухкомнатных советских квартир.
>Аналогичная ситуация и с налогом на недвижимость – думается, что его введение благотворно скажется на стоимости жилья.
Ему видете ли думается! А людям нужны твердые гарантии приобретения жилья.
>Ибо владение роскошными особняками повлечёт за собой необходимость выплачивать каждый год круглую сумму в виде налога на недвижимость.
Выплатят - им все равно деньги девать некуда.
>Объёмы строительства «элитного» жилья несколько сократятся в пользу больших объёмов «стандартного».
Может они и сократятся несколько - только почему стандартное жилье должно увеличиться в объеме? Мигель, заметьте не ставит под сомнение право новых русских владеть элитным жильем и дальше. Типа - успели награбить - теперь все ваше, ничего не бойтесь, вы крутые и платежеспособные , мы вас защитим от бедных.
>Кроме того, заметные ежегодные выплаты умерят аппетиты спекулянтов, которые сейчас, в отсутствие такого налога, могут позволить себе вложить средства в квартиры с целью выгодно перепродать их через год-два, даже не сдавая их внаём на время ожидания.
Опять заметим - спекулянтов ликвидировать не предлагается, а предлагается оставить.
>Таким образом, налог на недвижимость уменьшит объём спекуляций и снизит темпы роста цен.
И это вместо того, чтобы исключить спекуляции по закону, и самим государственным лицам назначать цены застройщикам.
>Причём облагаться этим налогом должны будут не только квартиры, но и участки земли в городе и ближайшем пригороде, так чтобы отбить охоту прихватывать за бесценок временно пустующие земли и ждать, пока на них вырастут цены.
Все это уже осуществляется властями.
>Вместе с тем, необходимо предостеречь читателей и от чрезмерно оптимистичных ожиданий относительно быстрого решения жилищной проблемы по всей России.
Ну еще бы - ведь новых русских трогать не будут. Они не мерзавцы и притеснители народа, а уважаемые люди.
>Производительность в стройиндустрии и всей экономике России настолько меньше той же канадской, да и стартовая обеспеченность жильём настолько ниже, что быстро добраться до канадского уровня заведомо невозможно.
А никто и не собирается добираться до канадского уровня. До советского собираются добираться. Причем не по общему метражу, а по гарантиям каждой семье иметь жилье и заводить в нем детей.
>Даже если темпы ввода нового жилья и составят 75-80 млн. кв.м. в год, с учётом выхода из строя ветхого жилья и модернизации городов, масштабы прибавки к жилищному фонду едва ли существенно превысят 1/3 кв.м. на человека в год.
Это потому что строятся элитные квартиры. А народу нужны обычные. Поэтому даже при советском уровне ввода жилья по метражу ( а сейчас от максимального советского только 65%) обычным гражданам едва ли достанется треть советского числа квартир. Мигель не понимает, что это катастрофа. Просто потому, что для того, чтобы достигнуть советского уровня распределения квартир по 85% граждан, нужно иметь огромное превышение темпов ввода жилья над советским уровнем , а с учетом необходимости замены ветхого и аварийного фонда еще больше. Кто-нить верит, что ныняшняя Россия это потянет? - Теперь должно быть понятно. что Мигель предлагает нам нелепую и никогда не реализуемую утопию.
И только полное прекращение элитного строительства, не менее чем трех кратное увеличение количества ныне строящихся квартир (570 тыс. в год) - за счет уменьшения площади отдельной квартиры и увеличения общего строящегося метража до советского уровня и несколько выше - действительно позволит людям решить жилищную проблему. В советское время напомню, в России строилось 1300 квартир в год и даже больше.
>Это суровая реальность, с которой необходимо считаться, а многим гражданам просто придётся несколько смирить свои притязания.
И я даже точно знаю, что это будут за граждане. Это будут не бедные граждане, а богатые.
>Многие москвичи почему-то надеются, что доходы их сохранятся, а стоимость жилья упадёт до провинциальной; провинциалы же рассчитывают, что цены останутся прежними, а доходы вырастут до московских. Так вот, ни того, ни другого не будет. Доведение коммунальных тарифов, прежде всего отопления, до их реальной стоимости, отбивающей аппетит на излишнюю жилплощадь, должно рассматриваться в этом контексте именно как отрезвляющая мера.
Для бедных и даже среднего класса - ведь ни на кого другого она не расчитана
>Если кто-то претендует на жильё большой площади и высокого качества в хорошем месте, то к этому не должно быть никаких административных препон.
Привилегии богатых превыше всего. Раз у них есть деньги - значит этим деньгам не должно быть никакимх административных препон.
>Однако такой человек должен знать, что ему придётся тратить до половины дохода на выплату налога на недвижимость и ипотечного кредита или арендной платы, а также на покрытие коммунальных тарифов. Бесплатного благосостояния не бывает."
C чего бы это до половины дохода? мигель точно знает, какой у этих мерзавцев доход?
(Р.Скорынин, М.Кудрявцев. Политэкономия российских реформ (распределительный аспект). М., 2007 - to appear...)
хорошо, что один автор от этой теплой компании уже отчалил.
Вы не поняли: экономическая эффективность
Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
И Мигель в это действительно верит.
Ну, тут Мигель не первопроходец
Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...
Тут больше подойдет термин...
>Гаврила Попов, первый мэр москвы... Тож был из энтих. 5 колонна...
Первопроходимцы :)))
Так и знал, что по существу сказать нечего. (-)
Да потому что с темы сползаем.
И обсуждаем второстепенные факторы.
Ведь совсем не вопрос выселять не выселять.
Есть кризис доверия к такого рода решениям.
И он имеет серьезные основания - опыт недавнего прошлого.
Это к "золотой скамейке".
Уже соблазнились идеей приватизации. И все знают что получилось, потому перераспределительные соц. проекты будут вызывать одно и то же устойчивое предчувствие нового ограбления низов. А вот из ваших построений совсем не ясно что противопоставлено тенденции дальнейшего расслоения, ограбления бедных. Я совсем не предполагаю что вы такое ограбление приветствуете. Надеюсь что нет. Вы не разъяснили, а я предполагаю лучшее со своей позиции.
А теперь упрек лично вашей позиции.
Она серьезно страдает неучетом самого главного (на мой взгляд) фактора. Общественный процесс должен быть "центростремительным", если можно так выразиться. Он должен сглаживать шерховатости и упрочнять общественные связи. Конечно же модернизация, конечно же принуждение. Но принуждение приемлемое. А единственный недемогогический критерий приемлемости - соответствие чаяниям людей (неманипулятивный характер). Т.е. вы рассматриваете людей как абсолютно ответственных осознающих последствия своих поступков индивидов, втянутых в "соц. соревнование" и отдающих себе отчет в этом. Позиция известна и является отправной точной (по умолчанию)рассуждений любого либерала. Но с точки зрения общества и такого его института как государства эта позиция не целостная, ущербная и искажающая действительность. Суть в том, что государство не может не быть патерналистским. И если оно перестает им быть, оно начинает разваливаться.
Т.е. в любом проекте наипервейший пункт - описание воздействия на людей во всех сферах их деятельности. Проект должен иметь воспитательную составляющую, стимулирующую и наказывающую, повышающую ответственность и дающую гарантии.
У вас же какая-то святая вера в рыночное саморегулирование всех социальных процессов.
Отколлибруем шкалу налогов и все заживем.
Потому еще раз повторю. Все верно на счет необходимости регулировать налогами соц. активность. Но этот фактор может быть лишь дополняющим в социальном проекте, а не основным.
Тут надо рассматривать людей как школьников в школе. Мотивации получить хорошую оценку мало. Надо уметь приподнести материал и так, что бы он соответствовал способности его усвоить.
Потому всякий переход на быдловедение - жалобы учителя на нерадивых учеников.
И никак иначе. Если уж вводить понятие элиты - то стоит его вводить через осознанность ответственности.
И лишь практическую деятельность, демонстрирующую такую ответственность, можно считать критерием.
Вот слышу в новостях.
Выступает некий "эксперт" в области недвижимости (не помню имени). Серьезно высказывается мысль о том, что незачем людям иметь собственную недвижимость, пусть снимают жилье. И, почему-то, ссылаясь на западный опыт, говорится о том, что снимать жилье дешевле чем его купить в кредит.
Может я не очень информирован в этом вопросе, но, наскольно мне известно, в той же Канаде дешевле рассчитываться 25 лет по кредиту за собственное жилье, чем снимать аналогичное. Вопрос там состоит в том, что бы получить стабильную работу, которая позволит пойти в банк за кредитом.
И такова государственная политика. Она рассматривает в данном случае недвижимость, как важный фактор стабильности.
Понятно, что уровень инфляции в РФ не позволяет выдавать кредиты под низкий процент, понятно, что уровень зп недотягивает, но зачем врать?
Это не вам, Мигель, упрек. Привел это для того, что бы было понятно, что контекст, в котором все эти "модели" рассматриваются оказывается более важен чем сами модели.
И контекст этот, образно выражаясь, нехорошо пахнет.
Надеюсь, что исключительно из-за недоговоренности по многим понятиям возникает ощущение, что вы играете экономическими терминами как наперсточник с шариком. Никогда не угадаешь где модель Мигеля, а где собственные домысли.
Потому и реакция такая. И потому в анализе необходимо (или хотя бы желательно) привести в качестве вводной чем это все должно быть обставлено на ваш взгляд.
Спасибо.
Может вы и Сталина к социальным расистам относите?
>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
А что, научный городок не заселяется пропорционально всеми социальными группами - это тоже по вашему социальный расизм?
Все фигня, кроме пчел.
Сталин не выселял крестьян из деревни, он привлекал рабочих в город
>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
Ну, согласитесь, это немного разные вещи. Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше). Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции). Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях. Для огромной части населения единственным спасением остается подработки в городах (пусть и в небольших, по городским меркам, объемах). Лишив население этой возможности мы тем самым проявим акт именно социального расизма, т.е. покажем, что готовы уморить бедных, лишь бы в Москве жилось лучше.
Подмена тезиса.
>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
>
>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.
Не соглашусь.
>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).
И Мигель тоже. Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.
>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).
Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?
>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.
Правда что ли? Афигеть.
Все фигня, кроме пчел.
Да что вы? Где?
>>>Т.е. Сталин, при котором поддерживался более низкий жизненный уровень крестьян, чем городского населения, для того чтобы иметь трудовые ресурсы для индустриализации - тоже социальный расист?
>>Ну, согласитесь, это немного разные вещи.
>Не соглашусь.
Не выдергивайте из контекста. Есть что возразить - возражайте.
>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).
>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.
Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.
>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).
>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?
Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность. И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
>>Т.к. за пределами крупных городов жизнь возможна только в очень экзотических случаях.
>Правда что ли? Афигеть.
Фигейте, фигейте...Может, вам откроется истина.
Нижайший уровень культуры мыщления
>>>Позиция советского руководства в период индустриализации сравнима с материальным стимулированием необходимых стране видов деятельности (рабочих), чтобы поддержать перемещение населения из с/х в промышленность. Но что общего это имеет с выселением бедных из города на основании того, что они не могут уплатить налог? Сталин, создавая привлекательную по сравнению с селом ситуацию в промышленности, подталкивал часть населения поменять свое положение на более выгодное (уйти из села в город, где жилось лучше).
>
>>...Но по Путту принуждение сменить свою прежнее местопребывание - это уже социальный расизм.
>
>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.
Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас? Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти. Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы, будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).
>>>Но если сейчас выселить из Москвы бедных (не могущих уплатить некий налог), то произойдет обратное: часть населения переместится не из худшего положения в лучшее (как при индустриализации), а из плохого в еще худшее (бедность в Москве - нищета в провинции).
>
>>Нет, из худшего (большой, запыленный, загазованый город с высокой налогами на недвижимость) в лучшее. У вас противоречие, если "(бедность в Москве - нищета в провинции)", то никто никуда и не едет, зачем?
>
>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.
То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?
>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него. Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ. А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
Оценка уровня моего мышления - не Ваша забота.
>>Не знаю, как там по Путту (попросите его уточнить, что ли), а социальный расизм - это не принуждение сменить свое местопребывание, а дискриминация по социальному статусу. В предложении "ввести налог на жилье в Москве" такой элемент есть, в материальной стимуляции переселения в город - нет.
>Редкостное умение поставить всё с ног на голову. А Вам не приходило в голову, что дискриминация по социальному статусу - это то, что сейчас?
Мне много чего приходило в голову. В том числе и это, с чем я согласен. Но разве я говорил, что доволен тем социальным расизмом, который происходит сейчас?
>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.
Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще. К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.
Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции. Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?
>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...
...переход на личности?
>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).
Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.
>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.
>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?
Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.
>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.
Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?
>Не в голоде дело, давно уже не на том уровне благосостояние в РФ.
Благодаря сезонным миграциям сельского населения.
>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?
Я взял на себя тяжёлую ношу этой оценки на общественных началах
>>...Это когда дворник или курьер в Москве живёт лучше дворника или курьера в провинции. И не приходило в голову, что налог на недвижимость как раз и выровняет благосостояние в Москве и провинции? Просто потому что в провинции будут расти доходы (собранные в бюджет дополнительные деньги будут направлены на развитие, либо снижен ЕСН), да и в Москве зарплаты оставшихся дворников и курьеров будут расти.
>
>Так. Во-первых, для того, чтобы собрать в бюджет дополнительные деньги, проще ренационализировать предприятия. Гораздо эффективнее и проще.
Просто некомпетентная ерунда. Надо не просто "собрать в бюджет дополнительные деньги", а сделать это так, чтобы не подорвать стимулы к труду и инвестированию. Ренационализация сама по себе никак этому не способствует, а способствует изъятие рентных источников доходов.
>К тому же налог на москвичей охватывает нецелевой контингент: в Москве ведь не только олигархи живут.
А кто Вам сказал, что я целюсь только в олигархов? Система социального паразитизма в России завязана на миллионы прихлебателей, которые и обеспечивают основную поддержку этой системе.
>Во-вторых, смешно само предположение о том, что снижение ЕСН (да даже если его совсем не будет) существенно скажется на благосостоянии в провинции.
Ну, смейтесь, смейтесь. Называется "смех без причины". Разве ЕСН не доходы на труд облагает?
>Наконец, нет гарантий того, что собранный налог поступит по назначению, но даже если и так, то потребуется еще куча времени, чтобы восстановить село. Чем будут жить все это время те, кому этот налог не по карману (и кто вынужден будет покинуть московскую кормушку)?
Вот, поедут те, кто покинет московскую кормушку, восстанавливать село, и будут получать зарплату из тех самых денег, которые собраны в Москве в виде налога на недвижимость. Здесь убудет, там прибудет - всё по Ломоносову-Лавуазье.
>>Ведь тамошним богачам всё равно дворники и курьеры нужны, так что их цена будет расти по мере падения предложения. До каких пор они будут расти? В грубой модели - до тех пор, пока благосостояния дворников и курьеров в Москве и провинции не выровняется. Равновесие установится тогда, когда таким, как Вы...
>
>...переход на личности?
Ага. Солидаристы и марксисты иначе не понимают теоретических аргументов.
>>...будет всё равно, устраиваться ли дворником в Москве (с более высокой зарплатой, часть которой уходит в виде налога на недвижимость) или в провинции (с меньшей зарплатой из которой меньше уходит в виде налога), потому что доходы после изъятия налога примерно выровняются, с поправкой на неденежные доплаты и вычеты к уровню жизни (качество инфраструктуры, экология и др.).
>
>Прокомментируйте следующее противоречие Вашей модели:
>сейчас зарплата дворника в Москве выше, чем в провинции (Вы это признаете). После введения налога Московские дворники должны будут получать еще больше (Вы так сказали:рост зарплаты). Каким же образом их зарплата станет равной зарплате провинциальных дворников? Или зарплата провинциальных дворников будет расти еще быстрее? Наверное, я мог бы додумать это за Вас, но мне кажется, что аргументация Вашей позиции - Ваша работа.
Комментирую. Зарплата дворников в Москве будет выше, чем в провинции, не сравняется. Но после выплаты налога на недвижимость у дворников в Москве и провинции будет оставаться такая сумма, что их благосостояние примерно сравняется. Я же сказал: "доходы после изъятия налога примерно выровняются..."
>>>Что "зачем"? Поясните. Никакого протворечия нет. Не можешь заплатить некий налог (ну дворником работаешь, а не менеджером) - уедешь в Малые Сысойки. А там работы нет, в лучшем случае - будешь получать 2-3 тыс. Это российская реальность.
>
>>То есть, российская реальность в том, что жители Москвы и Малых Сысоек дискриминируются по социальному признаку? А где же Ваша борьба с социальным расизмом?
>
>Именно в этом и состоит российская реальность. Именно с ней я и борюсь. Но борьба с социальным расизмом не проводится при помощи социального расизма.
Именно поэтому я и борюсь с солидаризмом, который является социально-расистской идеологией.
>>>И умрешь с голоду. Пока не умирают, потому что ездят в города на заработки. Лишите народ этого источника - будет катастрофа.
>
>>Не говорите ерунды. Никто не мешает взять огород и питаться с него.
>
>Я уже сказал - при помощи деревянной мотыги. Т.к. закупочные цены на с/х продукцию настолько низки, что не позволяют на рыночных условиях обзавестись техникой. А с огорода, голыми руками обрабатываемого, Вы сможете кормиться только в том случае, если будете работать по 36 часов в сутки, привлекая к труду малолетних детей и беременных женщин. Я так понимаю, не это цель Ваших реформ?
Нет, неправильно понимаете. Нужно повышать отдачу труда и капитала в сельском хозяйстве с помощью самых разных мер, не только политики сельскохозяйственных закупок.
>>А в том, скажем, что питаются ненормально, а пиво покупают. И доплачивая московским паразитам из национального дохода, никак этому не поможешь - скорее, наоборот.
>
>Зачем вы это мне говорите? Я что, предлагаю доплачивать московским паразитам, или рекламирую пивной алкоголизм?
А говорю это затем, чтобы показать: голода сейчас нет, недоедание в низших социальных слоях вызвано более сложными причинами, чем просто низкие доходы.
Это для вас неподъемный груз (-)
Подъёмный: Ваши сообщения предоставили исчерпывающий материал для выводов. (-)
А теперь надо точно также привлечь рабочих из столицы в провинцию :) (-)
Разве что деревянной сохой землю ковырять.
Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
Всё одно лучше, чем государственную икру и место в НИИ переводить
>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
Ага. Ученые разворовали Россию)
>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.
По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.
Не путайте учёных и научных работников
>>>Да? Сталин, привлекая рабочих в города, создавал там рабочие места. Вы же предлагаете выгнать людей из города в никуда, т.к. в сельской местности (включая райцентры) работать НЕГДЕ. Если вы такой пророк, скажите, ГДЕ будут работать эти люди?
>
>>В сельском хозяйстве, естественно. Или до сих пор не видите причинной связи между своим благополучием и бедствием села? Атрофия совести и ума.
>
>Э-э-э... Упрек справедливый, но не по адресу. Опять-таки, моя совесть - не Ваше дело. Но, если хотите, поясню: мое благополучие суть крошки, которые падают со стола настоящих паразитов. Тем, кто в Москве, они кидают часть награбленного, чтобы вокруг них ходили радостные и довольные люди и не замышляли на них зла. Суть не в том, что москвичи хорошо живут за счет России, а в том, что буржуи, обворовывая Россию, предпочитают жить в столице и прикармливать ворованным москвичей. Убейте хоть всех москвичей - буржуи останутся.
>По поводу с/х: чтобы в нем можно было работать (что-то сейчас туда никто не тянется), нужно в корне изменить общественно-экономические отношения. А не баловаться налогами.
Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения". Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.
Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.
Значит, научные работники разворовали Россию?
>Ну вот, пошли типичные шарико-марксистские бредни на тему всё отнять и поделить, плюс "в корне изменить общественные отношения".Нет чтобы хотя бы одну модель представить, которая показывала бы, как после реализации конкретного шарико-марксистского предложения улучшится или ухудшится положение в стране - предпочитают общие слова о том, чтобы "в корне изменить общественные отношения" и т.д.
>Между прочим, за вас, шариком-марксистов, уже всё сделано. Роль "буржуев" в экономическом развитии определена, очень нужная она для всего народа. Роль цен, которые не равны трудочасовой стоимости, тоже определена, они тоже нужны для всей страны именно такими. Все марксистские идеи давно грамотно разобраны, нынешний экономический анализ просто на другом уровне находится, только вы об этом не знаете. И "баловаться налогами" - это самое то с точки зрения действительно научных моделей, в отличие от шарлатанстствующего марксизма.
Марш в угол стоять на горохе.
Интересно, а где я это утверждал?
Любому внимательному читателю моих пояснений, любезно редоставленных в ответ на Ваши вопросы, станет ясно, что я критковал отдельных научных работников за паразитизм. Ваше же обобщение про то, что "научные работники разворовали Россию" является примером "бабьего аргумента", который не очень-то достойно выглядит.
>Марш в угол стоять на горохе.
А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.
А где Вы утверждали, что критиковали "отдельных" научных работников?
>>Марш в угол стоять на горохе.
>А Вы бы, дорогой, лучше б не хамили тут, а внимательно слушали, что Вам говорят более умные люди. Ну, пополнили Вы своей репликой мой список форумных невменяемых, неужели думаете, что Вам от этого будет большая выгода? Разве что, фиг потрачу в следующий раз своё драгоценное время на любезные разъяснения по Вашим вопросам.
Тратить свое драгоценное время на разъяснения по любым вопросам - это не Ваше любезное одолжение, а прямая обязанность, коль уж Вы взялись что-то утверждать на этом форуме. Это раз.
Я слушаю внимательно не только более, но и менее умных людей, и это одна из причин, по которой я до сих пор слушаю Вас. Это два.
И, наконец, учить меня вежливости может только более вежливый собеседник, но уж никак не тот, который каждое свое положение за неимением аргументации начинает с оскорбления позиции оппонента. Это три.
Если Вы признаете свои ошибки и обещаете постараться впредь их не допускать, я тоже готов признать, что погорячился. Если же нет - Вы лишь утвердите мое мнение о Вас.
С уважением
Замоскворецкий.
Re: Надо. Но не "точно так же".
Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!
Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
И что со всем этим делать прикажете?
Re: Надо. Но...
>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.
Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?
Умственная недостаточность аудитории проявляется, в частности, в том,
>>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
>
>Четыре - после разрушения сельского хозяйства (машины, здания, снижение культивации в последние годы) сельский образ жизни примерно равен первобытному. Это все же не переход к американскому фермеру, а, скорее, к кроманьонцу начала неолита.
>Впрочем, это эмоции. Но на самом деле - сельское хозяйство сейчас почти повсеместно натуральное. В деревне 7 коров (был колхоз на 100, от коровника теперь одни бетонные фермы, скелет) - хозяйки сами пьют, творог делают для себя же, да иногда москвичам продают (по смешным ценам). Никакого товарного производства, деньги в "экосистеме" исключительно извне: напр. дачу мужики построят кому-то из города. Молодежи НЕТ, т.к. делать в деревне нечего. Подаются в райцентр, а жители райцентра (как в домино) - в область. На каком же экономическом основании эти мудрецы предлагают "обратить" этот процесс? Никаких нет у них аргументов, за всем этим стоит лишь желание избавиться как-нибудь от "низкопродуктивных" в городе, которые зашибают не 1000$, а по 500, да еще половину из этого отдают за найм квартиры. Остатков им хватает на скудное (по столичным меркам) питание и не помощь родственникам в провинции (таким образом там имеется некоторая масса денег, как в экосистеме пещер или глубоководья - падающая органика с поверхности). Так их хотят из Москвы выселить, создав здесь для них еще один барьер (еще повысив цену недвижимости) - и обрушить таким образом хрупкую, еле живую "экосистему" российской провинции. Это ли не социальный расизм?
чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.
А не в том, чтобы считать, что ученые объедают Россию?
>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.
Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)
Простите, а где я такое утверждал?
>>чтобы не понять причинную связь между системой распределения национального дохода и бедственным положением села. И необходимость перераспределительной реформы, которая проявится в поддержке села за счёт социальных паразитов, которые в детстве сожрали икры за сотни человек, а теперь их держат в НИИ, хотя они поток от запаса отличить не могут.
Если человек неспособен отличить поток от запаса, то он не учёный. Хотя и может быть работником НИИ, объедая при этом Россию.
>Введите налог на богатых, а не на недвижимость в Москве - и я буду голосовать за Вас на президентских выборах. Разумеется, после того, как детально разберусь, кого именно Вы подозревали в умственной недостаточности)
Налог на недвижимость в Москве - это и есть налог на богатство, причём на рентный источник дохода. Такого рода налоги поощряют наиболее эффективное использование ресурса и не снижают стимулы к труду. В отличие от просто прогрессивного подоходного налога. Ведь человек может быть богатым оттого, что много работает, а может быть паразитом, будучи бедным. Марксистскую шариковщину я не приемлю.
Не сильно вдаваясь в существо,
замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь. (При этом никто не гарантирует улучшение их жизни по сравнению с нынешним состоянием, а только по сравнению с тем положением, которое будет в Москве после изъятия нефтегазовой ренты, введения налога на недвижимость и других мер.) Так что мы возвращаемся к тезису Пасечника, что я ничуть не больший социальный расист, чем Сталин. Социальные расисты - это те, кто предлагают раздавать или сохранять привилегии по праву рождения, прописки и другим подобным признакам, а не воздавать каждому по реальным заслугам. Т.е. все мои фарисействующие оппоненты в этой ветке.
>Я понимаю - что нелепо ждать осмысленных решений от нонешнего состава правительства. Кстати, цель "выселения пенсионеров из Москвы" - как бы не подразумевает заполнения рабочих вакансий в области... Или подразумевает?!
Тут возможны компромиссы. Например, в такой форме, чтобы отталкиваться от существующего распределения собственности, кроме самых вопиющих случаев хищений. Если пенсионер, приватизировавший квартиру, в которой был прописан, хочет оставить свою квартирку деткам, то пусть они платят за неё налог на недвижимость. Если нет, то пусть завещает квартиру тому, кто будет платить налог на недвижимость, договор подпишут. И то, налог надо вводить постепенно, растянув на несколько лет, одновременно изымая нефтегазовую ренту. Может оказаться, что от изъятия нефтегазовой ренты московская недвижимость упадёт в цене почти до уровня других крупных городов, потому что не нужны будут в Москве все эти клерки с интеллектуальной подготовкой Chingis'а. Если в провинции потребность в рабочих руках будет выше (а в здоровой экономике это отразится повышенными зарплатами в провинции), то может оказаться, что, наоборот, будет выгоднее, если пенсионеры останутся в Москве, а самые активные поедут задлинным рублём. В общем, благодаря рентным механизмам будет решаться задача оптимального распределения ресурсов - пенсионеров, работников и прочих, - по регионам и районам жительства.
>Так вот, симметричность ситуации отсутствует. Если при ИВС "навык пролетария" рос параллельно промышленности (и это "время накопления опыта" не было катастрофичным для государства) - то теперь...
>раз - переход к сельскому образу жизни у горожанина вызовет резкий дискомфорт
>два - времени на накопление опыта аграрного труда - практически и не дается
>три - помощи от государственной власти в деле возрождения села - ен предвидится.
>И что со всем этим делать прикажете?
Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё. Рост производства продовольствия сейчас не за счёт дополнительных людей нужен, а за счёт улучшения инфраструктуры села, поднятия качества человеческого капитала, организационных форм, агрономии, промышленной части АПК и т.д. Ну, подселят ещё десяток форумян как особо отличившихся на ниве бесполезности в городе, и всё.
Вот для того, чтобы
>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.
Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.
"Чтобы всё у нас было и чтобы ничего нам за это не было"?
>>замечу, что моя реплика была не более чем иронической, а для того чтобы понять это, достаточно всего лишь отлистать несколько сообщений вверх. На меня тут навешали всяких собак, на что Пасечник ответил, что по таким же самым критериям можно назвать социальным расистом и Сталина, поскольку он тоже довольно заметно ухудшал жизнь в деревне, чтобы привлечь рабочую силу в город. Замоскворецкий ответил, что Сталин был оного крестьянства благодетелем и не ухудшал его жизнь, а позволял тем, кто переедет из села в город, улучшить свою жизнь. Вот я и говорю: ничто не мешает точно так же облагодетельствовать тех москвичей, которые переедут из Москвы в провинцию и улучшат при этом свою жизнь.
>
>Вот если улучшат, тогда и облагодетельствуете. В позднем СССР что то как-то слегка меньше народу ехало в крупные города (легко подтвердить динамикой населения малых городов). Потому, что работы хватало везде, и везде за эту работу было хорошее вознаграждение. Вот сделайте такие же условия, тогда можете выселять кого угодно и куда угодно. Но только ПОСЛЕ этого.
Тутошние участники просто, как дети. Впрочем, нет - хуже: нормальный и здоровый ребёнок - и тот лучше понимает, когда надо отставлять в сторону веру в чудеса и заниматься серьёзным решением. Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей. Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают. Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
Странная логика...
>Что за претензии ко мне, чтобы я улучшал жизнь в провинции, не ухудшая при этом жизнь москвичей? Я этого сделать не смогу, и никто не сможет. Я просто констатирую факт. Ведь дело совершенно очевидно. Пирог один, никакого чудесного способа его увеличить одним махом нет. Напротив, для увеличения национального дохода нужно существенно переставить систему стимулов. Следовательно, для того чтобы улучшить жизнь в провинции, надо будет что-то отобрать у москвичей.
Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут. Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм? Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?
>Именно неправильное распределение национального дохода, когда слишком много достаётся социальным паразитам, сидящим на рентных источниках дохода (причём в их числе не только богатые, но и люди среднего достатка, и бедные) стало основным фактором становления нынешнего социального бедствия в провинции. Для того чтобы где-то прибыло, придётся сделать так, чтобы в другом месте убыло. Для этого придётся изменить распределение национального дохода, отобрав у паразитов то, что они не заработали, и направив эту часть национального дохода тем работягам, которые её заработают.
Совершенно с Вами согласен.
>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
Когда и где я высказывал такие претензии?
Так это ж я Ваши призыы интерпретировал
>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Если Вы так повысите налог на недвижимость в Москве, что он станет значимым для экономики страны (на что Вы особенно упираете), то этот налог станет неприятен для московских паразитов, и они переедут в какой-нибудь Торжок. Вокруг них опять, как и в Москве, вырастет слой прилипал, питающихся остатками с барского стола, а паразиты как сосали кровь, так и будут.
Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.
>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?
Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.
>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?
Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.
>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
>
>Когда и где я высказывал такие претензии?
Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.
Я про вашу логику выбора объекта налогообложения
>Неверно. Во-первых, паразитизм возможен именно благодаря наличию рентных источников доходов. Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице. (Есть и меньшего масштаба, но к ним перейдём потом.) Налог на недвижимость и дифференцированный НДПИ, плюс расстоличивание, изымут эти рентные источники доходов. Не будет больше никаких паразитов в Торжке.
Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>>Я не понимаю, зачем вводить такие косвенные признаки паразитизма, как проживание в Москве? Почему не ввести прямой налог на паразитизм?
>Налог на рентный источник доходов, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида, а обусловленный заслугами всего общества, - это и есть прямой налог на паразитизм.
На самом деле "доход, не обусловленный прошлыми инвестициями данного индивида" - это определение воровства. И это не только рента, а вся частнопредпринимательская деятельность, причем не только в России, но и в мире.
>>Или провинциальный полукриминальный делец чем-то лучше московского?
>Криминал - это отдельная статья, относящаяся к деятельности правоохранительных органов, а не налоговой политики.
Это вопрос терминологии.
>>>Никаких обязательств по поддержанию высокого уровня жизни социальных паразитов государство нести не жолжно. Так что все свои претензии на то, чтобы страна и дальше кормила Москву икрой и сервелатом, оставьте для тайного общества Меча и Орала.
>>Когда и где я высказывал такие претензии?
>Когда требуете оставить москвичам квартирную ренту, пусть даже они её и получают иногда в натуральной, а не денежной форме.
Я вообще ни слова не сказал про квартирную ренту)
Re: Какие - детского уровня выводы...
>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?
Думайте тщательнее - за ошибки буду напрягать! :)
Недетские выводы)
>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>До вечера подумайте - в наиболее ярких видах паразитизма - "рыночная мафия", "финансовая пирамида" или просто гопничество - какие средства производства в частной собственности находятся?
Сожалею, что не могу бывать здесь так часто, как мне бы этого хотелось. Если Ваш вопрос все еще в силе - слушайте.
Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал). Хотя сама она зачастую является одной из форм П. Но я убежден, что частная собственность на средства производства приводит к П. Поэтому в указанных Вами случаях не имеет смысла искать признаков ч.с. на ср-ва пр-ва, но можно попробовать найти механизмы, которыми ч.с. на ср-ва пр-ва приводит к возникновению этих видов П.
Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение. Оно, в свою очередь, приводит как минимум к двум предпосылкам возникновения указанных Вами видов П:
1)накопление в обществе зависти и ненависти к более обеспеченным (как ни говорите, а в массовом сознании не уживается мысль, что миллионы можно заработать своим трудом);
2)возможности легкой мимикрии под "законный" П.
Сочетание этих факторов (может, есть и еще) приводит к тому, что те, кто хочет улучшить свое мат. и общ. положение (услиление благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 1) может это сделать относительно незаметно (появление возможности благодаря ч.с. на ср-ва пр-ва по пункту 2).
Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе. Т.е. убрав ее, мы избавимся от большей част П., хотя и не от всего (это уже дело правоохранительных органов). Но ситуация, когда одни виды П. (ч.с. на ср-ва пр-ва) разрешены, а другие - нет, заставляет опр.часть общества увериться в правоте своих паразитических действий, что резко увеличивает нелегальный П., в том числе и те виды, которые Вы привели в качестве примера.
Re: Заходите чаще - кто мешает?
>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).
Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...
Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.
И, похоже, как раз находит себе теплые ниши от сих средств - поудаленнее. Там гуще стекаются ручейки благ, наверное.
>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.
Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.
См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.
Система приоритетов)
>>>>Неверно. Паразитизм возможен благодаря частной собственности на средства производства.
>
>>Прежде всего, я не думаю, что общественно-экономический паразитизм как явление обязательно имеет в своем составе частную собственность на средства производства (я даже, кажется, такого не утверждал).
>
>Возможен благодаря - это не ваши ли слова? Тогда как их правильно понимать - переведите пожалуйста...
Именно так и понимать, что ч.с. на ср-ва пр-ва делает возможным П. Который вполне может и не быть на ней основан. Т.е. если явление Б вызвано явлением А, то это не значит, что явление А входит в явление Б на правах составной части, а значит только, что явление Б невозможно без явления А.
>Еще намекну - сто "средства производства" и паразитизм - плохо согласуются. Что паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных.
Внешне слова "средства производства" и "паразитизм" действительно не согласуются. Но ведь речь идет о (в моем понимании) как раз о паразитизме на средствах производства. Разница наших точек зрения в том, что вы считаете изъятие прибавочной стоимости хозяином средств производства обменом, а я - нет. Поэтому сам акт эксплуатации (в терминах БСЭ)) для вас представляется обменом услуг предпринимателя на часть труда рабочих, а для меня - паразитизмом предпринимателя на труде рабочих. Что, кстати, вполне согласуется с Вашим тезисом
>"...паразитизм - он больше тяготеет к цепи обмена-перераспределения "плодов", на средствах производства полученных"
т.к.именно в ходе обмена (или изъятия) труда рабочих и возникает паразитизм хозяина средств производства.
>>Прежде всего, ч.с. на ср-ва пр-ва создает узаконенное имущественное (и, соответственно, общественное) расслоение.
>Откровение. Мне всегда представлялось что расслоение проистекает от того, что все люди - разные. И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.
>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".
>>Безусловно, ч.с. на ср-ва пр-ва не является единственным, хотя и наиболее мощным средством подпитки паразитических тенденций в обществе.
>
>См. выше. Я полагаю - вы заблуждаетесь в своих тезисах.
Возможно, я пояснил.
Re: Система приоритетов)
Привет
>Как Вы понимаете концепцию "все люди разные"? Ее ведь можно трактовать по разному. По-Вашему выходит, что есть более полезные люди, а есть менее полезные, от этого и расслоение. А я считаю, что разница между людьми не по "модулю", так сказать, а по "вектору", т.е. всяк полезен, но в своей области. Поэтому и не приемлю резкого имущественного расслоения.
разные они, как по модулю, так и по вектору.
По способностям, по готовности что то делать, по желанию делать. Все это накапливается в образование и квалификацию.
И из-за этого, что люди реально не равны - существует объективная разница в результатах их труда.
>>И узаконенны, как раз, общие права и отношения граждан социума. То что власть гарантирует.
>
>Формальные гарантии в расслоеннном обществе начинаются уже после состоявшегося факта расслоения. Например, олигарх украл завод (что позволила ему его близость к тому-то или тому-то), а это назвали приватизацией, и теперь он законно получает с него прибыль. Закон утверждает равные права после достижения некоего уровня расслоения, достаточного для власть имущих, чтобы назвать его "статусом кво".
Абсолютно необязательно. В 1917 году всю землю поделили по едокам, а в 1927 - полно кулаков.
Владимир
Re: Поправки примите.
>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.
На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...
Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки. Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют...
Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.
И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?
Re: Поправки примите.
Собственно, те, кто смогут уехать, наверное, поедут не в Торжок, а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру. И безо всяких налогов. Будем иметь нефтегазовую буржуазию, продающую российский газ из-за границы за границу же, и там же тратящую деньги. Будем без детрита, падающего сверху.
Re: Их там не ждут.
>... а даже за границу, это более вероятно, на уже готовую инфраструктуру.
Куршавель это показал. И все все поняли... кроме вас? :)
Я не в курсе
А что показал Куршавель? Я не очень хорошо понял Ваш намек...
Re: Сей курорт явил миру...
как надо подходить к проблеме "интеграции" рассеянских олигархов в культурное сообщество "старых европейцев". То есть - олигархи эти терпимы там, у себя в берлоге (деньги их и так в должной мере вовлечены в цивилизованную экономику), но их вместе с их привычками видеть "в теле и рядом" - цивилизованные европейцы не желают.
А олигархи - не привыкли наступать на горло своим привычкам-хотелкам.
Такой вот, неразрешимый, диссонанс происходит. :)
Спасибо. А что там такого знакового произошло?
В Израиле, скажем, много русских на ПМЖ, и это тоже не сплошь интеллектуалы с аристократическими манерами. Да и денег у них меньше, чем у волны нуворишей, пойди она из России на Запад. Сценариев ведь много. Покупка собственности на Западе ведь имеет место, а это прямой путь к отступлению в случае определенного дискомфорта здесь. И потом, что мешает Западу после арестовать их собственность (а повод всегда найдется)?
Нет, не приму
>>Крупнейшие из этих рентных источников в России сейчас такие: углеводороды и местоположение в крупных городах, прежде всего, в столице.
>
>На самом деле все немного иначе. Ренту (как ее тут неопределенно понимают) - составляют сырьевые ресурсы, "толкаемые" за рубеж и внутри страны - по ценам "подтянутым" к мировым. ВОт это основа, неважно что это нефть, газ, уголь или алюминий...
>Положение "житель столицы" - не несет в себе никакой "рентной" надбавки.
Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции. Эта возможность чётко фиксируется стоимостью аренды квартиры в Москве.
>Просто "концентрация вокруг денег" создает такую иллюзию. Вам, Мигель, правильно возразили - переселив "олигархов" в Торжок - вы получите там все те же "прелести", что и в Москве. Разве что - небольшой "профит" будет в том, что эти деятели "микробум" строительного назначения профинансируют.
Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний завязана на близость к власти, в том числе и географическую. Во-вторых, я довольно чётко указал, что углеводородную ренту тоже надо изымать. При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
>Главная проблема - неквалифицированность чиновничества. начиная от паспортистки и кончая президентом. Вот именна эта беди и создает "почву" для всей картины сегодняшних реалий.
Главных проблем много.
>И пока вы не остроите функционально способную власть - никакие рыпанья не дадут эффект. ЧТо вы предложите к решению озвученной задачи?
Я недостаточно компетентен в политологии.
Re: А придется. :)
>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.
Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)
Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)
>Не совсем. Во-первых, вдали от Москвы сложно быть олигархом: нынешняя система паразитизма экспортирующих компаний...
Полагаете? Что-то. прям, незаметно чтобы нонешние собственники разгребали проблемы в поте лица... Шастают по раутам да Багамам, интригуют, и то да се... А денюшка с собственности (бизнеса) - капает исправно...
>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)
>Главных проблем много.
Ашипка. Грубая. :))
Их всего несколько. И одна из них - самая главная. А все остальное - следствия главных проблем.
>Я недостаточно компетентен в политологии.
А помимо - никакая дисциплина ответ на вопрос - не даст?
"Я человек простой"
и не люблю вдаваться в сложные размышлизмы. Длинные слова меня расстраивают. Посему некоторые Ваши вопросы, выходящие за пределы моих познаний, вынужденно останутся без полного и всестороннего ответа.
>>Несёт. Это потенциальная возможность устроиться на работу, намного лучше, чем в провинции.
>
>Вовсе нет. Более того - "возможность найти работу" - это (по сегодняшним дням) - не географический фильтр, а по навыкам. Будем вводить "пресональный налог на умелость"? Чтобы не вздумали такую "ренту" стричь? :)
Нет, не буду.
>Крме того - жизнь в мегаполисах - это постоянный дискомфорт, стресс и риск. И жа эту "вредность" надо бы доплачивать? :)
Надо, это вообще сложный вопрос. Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше. Вообще, я на эту тему тут статью выкладывал про Давилон.
>>При этом внутренние цены надо ещё больше подтянуть к мировым.
>
>А, может, сперва зарплату поподтягивать к мировой? А то... могут невзначая (за неловкость управления) и на фонарь "подтянуть"... Вам же такая перспектива неприятно будет? :)
Нет, подтянуть зарплату к западной невозможно без экономических реформ. Просто при изменении соотношения цен изменится структура расходов при той же реальной зарплате.
Остальное - метафизика.
Re: Уточните...
>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.
Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?
Почему бомж?
>>Но направление миграционных потоков даёт ответ: всё ещё благосостояние в Москве намного выше.
>
>Уровень сравнения важен. БОМЖи - это сравнимый уровень существования с нац. окраинами. Для выправления миграционных потоков - будем этот уровень делать отправным для всех?
При желании всякую идею можно довести до абсурда. Никто ведь не предлагает всех перевести на жизненный уровень бомжа. Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода, после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться. Источники конкретно перечислены - квартирная и углеворододная рента, столичная для компаний. Как пойдём дальше, видно будет. Национальные окраины, кстати, существуют на уровне, сравнимом с бомжем, не только и не столько из-за того, что у них "нет ренты", а по целому комплексу других причин. Главным образом, из-за собственной неподготовленности к поддержанию нормального существования своим трудом в условиях современной экономики. И простыи финансовыми вливаниями туда эту проблему не решить, там недо менее приятные решения принимать. Но это сильный отход в сторону, не имеющий отношения к квартирно-столично-углеводородной ренте.
Re: А это "планка приемлемости" для мигрантов.
В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)
>Речь сейчас идёт о двух-трёх конкретных источниках рентного дохода..
Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.
>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.
Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?
Мы слишком далеко забираемся в дебри
>В плане условий обитания. Закоренелым горожанам - тяжело ее принять. :)
>Речь идет о том, чтобы "географию" вычеркнуть из источников рентного дохода. Или подтвердить обоснованность ее там присутствия.
Верно. Но только внутри страны.
>>...после изъятия которых бомжам неоткуда будет взяться.
>
>Неужто? Как бы не наоборот... Зная привычки наших властей - прогнозирую (как итог урезания рент) - рост "оплаты ЖКХ до 100%" - и многие отправятся искать где жить дешевле... В какие условия они попадут и куда - вы понимаете... или не задумывались?
В книге, которую мы подготовили, довольно много оговорок и уточнений на этот счёт сделано. То есть, если уж мы оформляем это в виде публикации, то стараемся. В рамках форума делать новые оговорки по поводу реализации налога на недвижимость и поднятия тарифов я не считаю возожным - времени нет.
Re: Номано. :)
>Верно. Но только внутри страны.
А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)
Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?
Нет, не совсем
>>Верно. Но только внутри страны.
>
>А мы про "внутри" и говорим. До "вне" - пока не доплыли. :)
>Итак - вы согласны повременить с "квартирной рентой"? Сосредоточимся на сырьевых и... энергетическихее составляющих. Согласны?
Конкретно мы предлагаем растянуть переход к новой налогово-ценовой системе (с мировыми ценами на энергию и низкими налогами, но изъятием углеводородной ренты) за пару лет, а введение полного налога на недвижимость можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%. Здесь я об этом ничего не говорил, потому что обсуждались принципиальные вопросы.
Re: ИМХО - торопитесь...
>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.
Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.
Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...
Не понял
>>...можно растянуть лет на 5, начать с 0,25%, в следующем году 0,5% - и т.д., в шестом году 1,5%.
>
>Кадровая проблема - не даст возможности "быстрой адаптации" к условиям. Так что... Сперва отложить, потом - еще подрастянуть.
Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".
>Есть, ведь, еще негативные эффекты - как "отклик" строительной системы на подросшие цены. В виде бОльших цен (и капвложений) на вновь создаваемые предприятия. Уже и сегодня - этот "камушек закладной" перетягивает...
Не понял, о чём речь.
Re: Не вопрос. Объясню.
>Это не ко мне. "Я вам стратегицкии вещи расказую, а детали - ваша забота".
Хм. Вы поаккуратне там. Воевать "по глобусу" - примета плохая. :))
>Не понял, о чём речь.
О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются. Усугубляется это возросшими сроками экспертизы проектов. Хотя... как мы видим из печальной практики... это просто "время в никуда" - экспертиза является профанацией сего мероприятия. Видимо там спецов стало - "ниже плинтуса". А чиновники с калькуляторами и здравым смыслом - очень ограниченно дружат...
ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.
Ну, я же сказал
>>Не понял, о чём речь.
>
>О том, что новые предприятия (и рабочие места и рост ВВП и т.д. и т.п.) мог бы быть бОльшим. Но в виду дороговизны строительной части - от проектов отказываются.
То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты. Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится (приём в самых разных отраслях - строительстве или в том, что производится новым предприятием), либо налогово-ценовыми мерами, перераспределяющими доходы и стимулы между отраслями. Но Вы вопрос задали так общО, что непонятно, к какой из моих реплик оно относится. Мы некоторые смежные темы разобрали в книге, которая скоро выйдет., но всего на свете коснуться не можем.
>ТАк вот, возвращаясь к непонятному тезису - выложить много денег и надолго - желающих мало. дажесреди тех, кто обладает средствами. Поэтому рост производства - сдерживается.
Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
Re: Снова "глобус"?
>То есть, для экономиста, обещаемая прибыль не настолько высока чтобы перекрыть инвестиционные затраты.
Нестабильность ситуации подводит к срокам окупаемости в полтора-два года.
Если больше - интерес падает к проекту.
>Проблема решается либо более быстрым технологическим развитием, когда соотношение полезность/затраты увеличится...
Этот ресурс - УЖЕ выработан. В убыток себе - никто не станет пахать. Так ведь?
>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)
К сожалению,
>>Это проблема доходов на труд и капитал в разных отраслях (в краткосрочной перспективе и на один раз решается перераспределением) и последующего технологического роста (на много раз).
>
>Вы покажите "не пальцах" - как это происходит? А то - мучаемся - в жизни ни фига подобного разглядеть не могЁм. :)
в форумном формате это невозможно. Дайте свой адрес, и я пришлю книгу.
Re: Лучше бы...
отделными кусками по теме - к коллеге Ниткину на сайт...
Да вы шо? Ну просто сенсация.
>
>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
Вот это новости. Вчера по РТР в программе с сенаторами ("Клуб сенаторов") как раз говорилось, что в России вымерла треть деревень, а в оставшихся вся социальная сфера завалилась после развала колхозов. Приходится специальные программы разрабатывать, чтоб привлекать молодых специалистов. Еще сказали, что за эти годы производство в с/х выросло на 2 %, а импорт на 20%. И что без придушения импорта, нашему с/х смерть. Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.
Re: Да вы...
>>
>>Если честно, то я не думаю, что России нужно существенное переселение людей из города в село, по крайней мере, для сельскохозяйственной деятельности. Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
Я вёл речь о производительности труда в сельском хозяйстве "вообще", то есть о том, чего Россия сможет добиться при минимальном наведении порядка. Просто потому что достаточно просто перенять достигнутые уже, в принципе, сельскохозяйственные технологии в передовых странах и передовых хозяйствах.
> И что без придушения импорта, нашему с/х смерть.
Бедная фантазия у наших протекционистов.
>Еще сравнивали, сколько дотаций получают сельхозпроизводители в Европе и США, цифры точно не помню, но разница в разы. И пока у нас до такого же уровня не дойдет, так и будет наше с/х в придушенном состоянии.
Идиоты.
Re: Вот тут - обоснуйте позицию.
>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".
Можете развеять мои опасения?
Очень коротко
>>Производительность труда в сельском хозяйстве настолько выросла, что для приемлемого для национальной безопасности уровня достаточно имеющихся там сил и тех, кто родится ещё.
>
>Как бы - не очень заметно сие блаалепие на селе. И с учетом реальной, а не гипотетически достижимой, производительности с/х труда, что-то я не сильно уверен в приемлемости уровня в смысле его "нац. безопасности".
Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"? Та, которая сейчас, или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.
>Можете развеять мои опасения?
Лучше я приведу цитату с рядом банальностей:
Сельское хозяйство
Нам попадалось мнение, что если все энергоресурсы, потребляемые прямо или косвенно сельским хозяйством СССР, продать за рубеж, а затем на вырученные деньги закупить продовольствие, то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия. То есть, речь идёт о некоей имманентной неэффективности сельского хозяйства в российских условиях, обусловленной плохим климатом. Мы подозреваем, что это явное преувеличение, но зерно истины в такой точке зрения есть. Только растёт оно в несколько другом месте. Если и следовало прекратить производство, то только в очень малой части хозяйств, откровенно безнадёжных из-за неудачного местоположения и не поддающихся модернизации за приемлемую цену. В остальных хозяйствах, самое большее, следовало провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру,… но никак не ликвидировать сельскохозяйственное производство. Как мы показали ранее, сельское хозяйство современной России отдаёт не меньше, чем в него вкладывают. Мало того, можно уверенно утверждать, что в растениеводстве умеренного пояса, в отличие от животноводства, Россия имеет сравнительное преимущество в международной торговле и не нуждается в импорте продуктов растениеводства, кроме, конечно, теплолюбивых культур и небольших сезонных завозов (например, картофеля в мае). Главным тормозом его развития в нынешних условиях является вовсе не низкое плодородие само по себе, а ряд факторов, не имеющих к климату прямого отношения. Для корректной оценки перспектив сельского хозяйства нужно к естественной низкой урожайности добавить: опережающий рост цен на топливо и электроэнергию, неразвитую инфраструктуру (особенно дорожную сеть), невыгодные условия кредитования, паразитическое засилье перекупщиков, разными путями (в том числе криминальными) перекрывающих сельхозпроизводителям прямой доступ к потребителю, невнятная и вообще недостаточная помощь со стороны государства. Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала. Хотя это проблема не только сельская, но именно на деревне последствия всех социальных экспериментов последних десятилетий сказались в наибольшей степени. Поэтому, о реальном потенциале сельского хозяйства в России можно говорить после минимизации всех перечисленных негативных факторов: по его слабой конкурентоспособности на данный момент строить далеко идущие выводы нельзя. Не исключено, что даже в животноводстве удастся поправить дело настолько, что импорт мясомолочной продукции можно будет минимизировать без существенных субсидий производителям и без импортных пошлин.
О том, что нынешний агропотенциал используется в лучшем случае на две трети, говорит пример Татарии. В этом регионе необычно высокая для средней полосы урожайность зерновых (в 1.5-2 раза выше, чем в соседних регионах). В итоге по сбору зерна Татария занимает третье место в России – уступая лишь Краснодарскому краю и Ростовской области. Да и с животноводством в республике дела обстоят существенно лучше, чем в среднем по стране. Поголовье в смуту 90-х уменьшилось не так сильно, как по стране, стабилизировалось и даже растёт. По производству мяса республика держит третье место в стране, молока – второе. Если принять производство 1 тонны зерна на человека как оптимальный уровень общего продовольственного обеспечения, то Татария перекрывает это показатель в полтора раза – при населении в 3,5 млн. человек республика производит 5,2 млн. тонн зерна ежегодно. В чём причина такого разительного различия? Можно, конечно, списать успехи татарского агросектора на особенные национальные таланты татар. Но вот ведь незадача – в сёлах Татарии русских живёт тоже немало (200 тыс. против 670 тыс. татар по данным переписи 2002 г.), а в соседней Башкирии в сельской местности также проживает немало татар (равно как и русских, и башкир), но такого отличия не наблюдается. А ключ к разгадке, как нам кажется, прост: Татария занимает первое место в России по объёму дотаций в сельское хозяйство (в переложении на один гектар, или на одного занятого). Например, если в 2000г. на 100 руб. сельхозпродукции по России в среднем из консолидированного бюджета было потрачено 5,40 руб., а в Татарстане – 18,10 руб. В 2001 году, соответственно, – 4,50 руб. и 20,90 рублей. В итоге, Татария по общему объёму сельхозпроизводства занимает второе место в России (после Краснодарского края), опережая такие легендарные житницы как Ростовская область или Алтайский край. Разумеется, объём дотаций лишь один из многих интегрированных показателей, и кроме этого, необходим целый ряд организационных и структурных мер. Но, но… Можно только представить, как обстояли бы дела в российском сельском хозяйстве, если бы татарстанские параметры стали бы нормой для всех регионов. Если сделать очень грубую прикидку и допустить, что дотации сельскому хозяйству в России достигли татарского уровня (при внедрении сопутствующих хозяйственных и социальных механизмов), то тогда, при 140 млрд. руб. дотаций (или около 6 млрд. долл. США по курсу 2001г.), объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего. (Для сравнения приведём такую цифру – прямые дотации фермерам в США составляют не менее 20 млрд. долл. ежегодно. А есть ещё косвенные дотации – более 20 млрд. долл. на продовольственные талоны – «foodstamps» – для малоимущих.) Так что, прежде чем говорить о некоей принципиальной неэффективности сельского хозяйства в России, нужно рассмотреть все факторы, которые влияют на агросектор, а не ограничиваться одним лишь тяжёлым климатом. А вот тогда уже можно вести речь о месте сельского хозяйства в российской экономике и про международное разделение труда. Мы не исключаем, что при открытой экономике некоторые сельхозпроизводства в части регионов страны станут неконкурентоспособными, так что окажется выгоднее переводить крестьян на другую работу, занимать их в производстве экспортных товаров и импортировать взамен продовольствие, но статистических данных, бесспорно свидетельствующих об этом, не нашли.
При этом заметим, что мы вовсе не считаем именно дотации оптимальным способом поддержки сельского хозяйства – данные по Татарии мы привели только для того, чтобы показать, насколько незначительной суммы требует на самом деле доведение сельского хозяйства до вполне приличного уровня. Нет – как раз бесконечное дотирование убыточных производств вело в СССР к консервированию ситуации в отстающих хозяйствах. Мы за то, чтобы помогать селу косвенным образом – через улучшенное развитие инфраструктуры и социальной сферы, через облегчённые условия кредитования и борьбу с монополизмом перекупщиков, через бесплатное или очень дешёвое технологическое содействие и долгосрочные программы повышения плодородия и борьбы с деградацией почв вроде Сталинского плана преобразования природы. Там, где полив не приведёт к ухудшению почв, надо довести до ума за государственный счёт мелиорацию, начатую в советские годы. Кроме того, очень важно преодолеть доктринёрское стремление только к интенсивному сельскому хозяйству, потому что-де «так на Западе». В России, с её относительным избытком земли во многих регионах экстенсивные технологии часто оказываются выгоднее. Не надо гнаться за урожайностью в Нечернозёмной зоне или в глухих уголках Черноземья: может статься, что при меньшем внесении дорогих удобрений и менее тщательной обработке земли себестоимость единицы продукции получится ниже. Возможность применения дешёвых экстенсивных технологий в данном хозяйстве должна регулироваться уровнем земельной ренты, реагирующим на относительный избыток или недостаток земли в данном месте.
Ещё мы хотим напомнить, что главная отличительная черта российского сельского хозяйства – это малая продолжительность полевого сезона, негативно влияющая на процесс производства и состояние человеческого капитала села. Ярко выраженная сезонность российского сельского хозяйства, оставляющая работников более чем на полгода без дела в глуши, приводит к их деградации из-за массового алкоголизма. Даже если при повышении уровня механизации количество работников в сельском хозяйстве сократится, то оставшиеся столкнутся с той же проблемой. Государство придётся развивать в сёлах малую промышленность с учётом сезонности сельхозработ, что позволит снизить алкоголизм и повысить благосостояние населения. Этому будет способствовать и улучшение транспортной инфраструктуры, организация для крестьян зимних курсов обучения другим профессиям и повышения квалификации. Инвестиции повысят производительность деятельности сельского населения и достаточно быстро дадут отдачу.
Что же касается организационной структуры сельского хозяйства, то, по нашему мнению, необходимо ориентироваться на подлинное равноправие разных форм организации, включая колхозы, частных фермеров, государственные агропредприятия, крупные частные хозяйства с наёмными рабочими. Равноправие должно включать одинаковые условия изъятия земельной ренты с комплексом мер по защите земли от хищнического использования. Государство должно содействовать развитию коллективной самоорганизации на селе (например, тех форм, которые неплохо проявили себя ранее – коллективный подряд и т.д.) и возможности смены организационной формы хозяйства, включая укрупнение и разукрупнение, если это повысит долгосрочную эффективность хозяйствования в конкретных условиях.
Re: Не. Лучше поподробнее. :)
>Что значит "реальная, а не гипотетически достижимая"?
Вот - грубо - то что имеем. А не "может быдем иметь в случае проведения комплекса мер" - тем паче - безошибочного и своевременного проведения (не стоит рассчитывать и ждать такого чуда).
>или которой в принципе можно добиться за 10-20 лет с помощью комплекса мер? А от четверти до трети продовольствия вполне можно и импортировать.
Ой. 20 - ИМХО - черезчур оптимистично. А треть в импорт - это как бы "аопрос о жизни города". Я-то знаю. насколько малым можно обойтись без большого ущерба. Но вот горожане (разнообразные мне знакомые) - не знают. Не умеют и знать не желают. Урежте им рацион на треть - ... будут проблемы.
>то можно было бы получить чуть ли не вдвое больше продовольствия.
Да. Хотя из ряда "барахла и ГМ". Так что - лучче своим перебиться.
>обусловленной плохим климатом.
Нет. Климат тут третья по значимости причина. :)
>провести корректировку ресурсозатратного метода производства, изменить организацию, улучшить инфраструктуру...
Это как раз "вливания" в село. Которые будут (в существующей системе) затратны и неэффективны. Такое уж у нас чиновничество...
>Наконец, нужно учитывать невысокое в среднем качество человеческого материала.
Вот это - 2 проблемы в 1 флаконе. Первое - надо спецов из города в село (агрономов) как-то сагитировать. Второе - надо им придать деятелей. которые смогут колхозников "построить" - чтобы они банально слушались, а не "абыкакерствовали".
>объём производства был бы на 30-50% процентов выше нынешнего.
тут снова напоремся. Дотации эти должны "замкнуться" в круговорот. Возвращаться в село, а не вымываться рыночным "полукриминалом".
Тоже - не знаем с какого бока к проблеме подойти...
А что, Москва - научный городок? (-)
Re: А что,...
Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
Все фигня, кроме пчел.
Ну извините, что не познал всю глубину вашей мысли
>Для медленно соображающих, я между разными абзацами ещё и пустую строку вставил.
>Все фигня, кроме пчел.
А я то решил, что вы пытаетесь провести аналогию между научным городком и Москвой.
Не торопитесь отвечать - попытайтесь сначала понять, о чём речь! :) (-)
Дешёвая социальная демагогия
>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!
>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли? Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).
>И Мигель в это действительно верит.
В данном случае не надо верить, надо знать.
Мигель, а какую пользу приносите стране вы?
Поговрим о вас. Вы так и не сказали род своих занятий.
Re: Дешёвая социальная...
>>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
>
>Чёрно-белое мышление. Упущен из рассмотрения паразитарный планктон. Кстати, а что плохого в том, что Игорь переедет в более экологически здоровое место? Он же никакой пользы стране не приносит в Москве!
Паразитарный планктон в Москве - это богатые.
>>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
>
>Вы просто говорите глупость. При чём тут беднота? Игорь бедный, что ли?
А что же я богатый, что-ли? Моя семья сейчас в переводе на советские деньги имеет процентов 70 дохода семьи моей матери и отца, когда я был ребенком. Но тогда в семье было трое, а сейчас четверо, и намного худшие жилищные условия.
>Нет, речь идёт о выравнивании возможностей трудящихся в Москве и провинции путём изъятия хотя бы части незаработанной ренты. Это, кстати, отвечает задаче оптимального размещения трудовых ресурсов в экономике и увеличит национальный доход (подумайте на досуге, почему).
Речь должна идти о том, чтобы перейти к нормальному человеческому существованию. А для этого надо представлять себе, каким оно должно быть - Вы не представляете.
>И Мигель в это действительно верит.
>
>В данном случае не надо верить, надо знать.
Я все понял :))
>Согласно воззрениям Мигеля, напротив, надо из Москвы выселять всю бедноту. Именно ради этого стоит вводить налог: неэффективный человек, который не может много зарабатывать, должен покинуть черту города, уступить более эффективным. Эффективного же такие налоги не коснутся, потому что составят незначительную часть его расходов.
>Это прикрытый (наукообразием) социальный расизм по отношению к бедноте. Корни - в английских законах о бедных, попытке изоляции бедняков из сферы видимости.
>И Мигель в это действительно верит.
Но сливки от молока лучше отделить, прежде чем по полюсам разбежаться. Да и надо всегда дать шанс оппоненту. Может все-таки чего не понял я и он имел в виду совсем не то что имел в виду. :)))
Ведь внешне Дон Мигель все выразил если не безупречно, то хотя бы преемлемо и безобидно, а значит надо разобраться и отделить зерна от плевел.
Я не знаю что такое солидаризм и почему это слово тут звучит как ругательское. НА форуме я недавно. Потому свою позицию частично определю. Частную собственность я рассматриваю совсем не как священную корову или истину в последней инстанции, но как актуальный инструмент организации общественной жизни. И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего. А вот разбираясь как именно это делать лучше и получаем как сухой остаток те базовые установки, на которых и стоят участники дискуссии, по которым они расходятся. Так считаю полезнее, чем сразу переходить на повышенные тона.
А теперь по ипотеке и Лященко.
Попробую сформулировать суть разногласия по "Лященковедению".
Оно заключено в понимании актов свободной и вынужденной купли-продажи.
Дон Мигель не считает возможным рассматривать ситуацию с продажей крестьянами хлеба как процесс принуждения со стороны системы общественных отношений.
И очень зря, на мой взгляд, так как при таком подходе любой последующий анализ ситуации будет страдать неполнотой и просто будет неверен.
И, упреждая некоторые уже знакомые ходы, хочу заметить, что понятие принуждения тут вполне определяемо и конкретизируемо. Т.е. существует возможность отделить просто неблагоприятную коньюнктуру рынка от ситуации с хлебом в царской России.
И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.
Вот это-то и стоит обсудить.
Re: Я все...
>Я не знаю что такое солидаризм
Солидаризм - это система убеждений, выраженная в книгах С.Г.Кара-Мурзы. Сам С.Г.Кара-Мурза не солидарист, тем не менее, по принятой на форуме конвенции. Т.е. солидаристы - это участники форума, которые в значительной степени эти убеждения разделяют.
>и почему это слово тут звучит как ругательское.
Потому что на форуме полно представителей других систем убеждений. Например, элитариев, марксистов, либералов и т.д. Соответственно, возникают споры о вкусах.
>и почему это слово тут звучит как ругательское.
В действительности лишь отдельным товарищам так хочется видеть действительность. Ничего ругательского в этом понятии нет. Но, конечно, в отдельных кругах "марксист" или "либерал" - ругательства.
> И конечно же считаю необходимым воздействовать на общество в первую очередь в рамках моделей вполне приемлемых для Мигеля - экономических. Тех же налоговых режимов и прочего.
Это разумно, хотя есть проблема: мы все тут, по большому счёту, дилетанты. Т.е. модели Мигеля, например, не являются научными.
>И вот в современной ситуации с ипотекой я вижу еще один пример принуждения со стороны системы общественных отношений.
А так всегда и есть. Это надо отдельно обсуждать.
а я критерий избыточной мудрости, незаслуженно неоцененной!
ввести налог на интеллектуальную собственность.
за каждую книгу, модель и прочие изобретенья брать с автора тыщенку другую. не можешь - значит не интеллектуал ты а дурак набитый и более не мудрствуй.
А что, есть доходы на труд и рента идентичны? (-)
Урок №3
прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков
Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной. В своем "Курсе политической экономии, или Изложении начал, обусловливающих народное благоденствие" ("Cours d'economie politique, ou Exposition des princips qui determinent la prosprite des nations"), увидевшем свет в 1815 г., он пишет: "Как скоро способности человека превышают обыкновенную меру, труд получает долю совершенства, которой обыкновенно он не имеет. Это обстоятельство прибавляет к заработной плате доход, который не должен быть с нею смешиваем, потому что существенно от нее отличается. Тот, кто получает его, не сделал больших расходов на приспособление себя к ремеслу, чем другие работники того же ремесла: преимущество это - есть дар щедрости природы. Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".
для справки
урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm
О! Подметальщик на бирже даёт уроки!
>прежде чем учить других желательно поучиться самому, хотябы у классиков
Не порите чушь. В смысле влияния на экономическое развитие и на стимулы к труду налоги на недвижимость и на доходы от интеллектуальной собственности разительно отличаются. Не надо мне цитаты приводить с поверхностными аналогиями между разными видами ренты, тем более что именно в этой цитате и говорится, что "рента талантов" отлична от ренты поземельной
>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
Ещё раз обращаю внимание: "отлична".
>" Аналогия с поземельной рентой заставляет меня назвать и этот доход рентою".
Ну и что, что аналогия? Любому неидиоту должно быть ясно, что влияние на экономику налогов на эти совершенно различные "ренты" совершенно различно.
>для справки
>урок №1 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193068.htm
>урок №2 - http://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/193/193092.htm
Для справки. Герр Босов представил шарлатанскую модель, в которой построил график распределения доходов на душу населения по странам (это единственно адекватная часть его построений, видимо) и утверждал, что, поскольку распределение ненормально, то, следовательно, существует неэквивалентный обмен между странами. Я ему задал по его "модели" всего два вопроса, на которые всякий нормальный исследователь ответил бы незамедлительно:
1. Дайте, пожалуйста, определение "эквивалентного обмена" - иначе непонятно, что же Вы, собственно утверждаете.
2. Покажите, пожалуйста, что в случае "эквивалентного обмена" распределение доходов будет нормальным, иначе утверждение ничем не доказано.
Он оба вопроса благополучно слил и стал вещать, будто его "модель" опирается на научные методы, принятые в статистике. Откуда видно, что подметальщики на бирже в статистике не разбираются, потому что из его графика никак не не следует, что международный обмен "неэквивалентен". Я подозреваю, что статистическим методом это можно было бы "обосновать" следующим образом: исследовать очень большую группу планет, на части которых международный обмен эквивалентен, на другой - неэквивалентен (опять-таки, надо сначала дать определение "эквивалентного обмена") и установить корреляцию между эквивалентностью обмена и нормальностью распределения. Впрочем, даже это не докажет причинно-следственной связи между неэквивалентностью обмена и ненормальностью распределения, потому что нужна ещё модель, такую причинно-следственную связь устанавливающая. Но подметальщикам на бирже этого не понять...
товарисч Мигель
>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>
>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".
речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
позор который можно искупить только обетом молчания.
а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.
и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
Я так понял, определения эквивалентного обмена от Вас не дождёшься? :)
>>>Г. Ф. фон Шторх обратил внимание на ренту талантов, понимая при этом, что она отлична от ренты поземельной.
>>
>>Ещё раз обращаю внимание: "отлична".
>
>речь то не об этом, а о том что я обратил ваше внимание на то что вы спутали "доходы на труд и ренту". а похоже даже и неподозревали о такой ренте.
>позор который можно искупить только обетом молчания.
Давайте я опровергну Ваше утверждение, будто я чего не знал, в два счёта?
Купите нашу книгу, откройте первый том на с. 143 и прочитайте там:
"Интеллектуальная (точнее, технологическая) рента – это доход в связи с монопольным владением информацией, особым умением трудиться, технологией, то есть знанием о том, как увеличить производительность труда. Интеллектуальную ренту можно назвать и технологической, потому что речь идёт, прежде всего, об обладании определённой технологией. Часто очень трудно отделить технологическую ренту от повышенной оплаты более качественного труда, связанной с высоким талантом работника. Квалификация может быть непередаваемой. Например, нельзя зачастую научить обычного работника выполнять некоторые операции так, как это делают мастера своего дела. И в наше время всё чаще источником интеллектуальной ренты выступают не носители информации в виде записи или суперсовременные машины, а люди. Успехи Южной Кореи и Тайваня можно объяснить компенсацией недостатка физического капитала высоким качеством рабочей силы. Следовательно, всё чаще реальными носителями интеллектуальной ренты становятся люди или человеческий капитал. Мы будем считать, что интеллектуальная рента имеет место тогда, когда есть хоть малейшие рукотворные препятствия для свободного заимствования умений и опыта, не связанные с различиями в природной одарённости людей и свободно полученном ими образовании на основе общедоступных знаний. Это может быть патентная защита государством монополии на использование технологии, это может быть сознательное сокрытие производственных секретов, это могут быть большие расходы, необходимые для освоения вновь полученного сверхприбыльного знания. Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".
Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?
А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.
Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?
>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.
С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.
>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки. Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием. Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?
В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.
о дайте дайте мне определенье
>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты.
Откуда мне знать, что вы знали, но написали другое – я не телепат.
>Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?
Какая разница – интересен сам факт: захотел какой-то Мигель выселить бедного Игоря из Москвы и назвал одну ренту правильной, а другую неправильной. Вот вам и объективные равновесные цены.
> Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.)
хороша наука – классификации условны, понятия зависят от целей исследования. если мое то это не прибыль, а если Игоря – прибыль, да еще не трудовая.
> Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь?
А они у меня тоже зависят от целей исследования. Вам какое?
Вы уже месяц требуете от меня определения, вместо того чтобы слегка подумать и понять, что не может быть модели чего-либо без определения этого чего-либо.
>Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным
а оно и не должно – если эквивалентным обменом назвать такой в результате которого 80% станут нищими, а другие богатыми. А еще лучше в контексте целей вашего исследования назвать такой обмен правильным и готовиться к переезду в Москву в пустующую квартиру Игоря.
Что ни говори, а экономика самая полезная наука!
Слив "модели" неэквивалентного международного обмена засчитан. (-)
Имя Моцарта зачем пятнать таким низкопробным текстом?
>Но всё-таки, творчество Моцарта – это заслуга не только хорошей подготовки или ограничений на передачу знаний, но и его непередаваемого уникального дара и способности к тяжёлому труду – это, как говорят, от Бога. Поэтому вряд ли следует относить основные его доходы на счёт технологической ренты, а не оплаты труда".
А у него и не было никаких таких доходов ни с "ренты", ни с оплаты труда - он едва сводил концы с концами, был всем должен, а когда умер, то был похоронен в обшей могиле.
>Итак, о понятии интеллектуальной ренты я знал (сам правил этот абзац раз десять, пока не пришли к приемлемой формулировке) и знал о попытках назвать талант источником ренты. Но в данном контексте я отказался приравнивать одно к другому. Как Вы думаете, почему?
>А ответ простой: обсуждается ведь налоговая политика. И в этом контексте приравнивать одно к другому нельзя. Нельзя облагать одинаковыми налогами доходы на интеллектуальную деятельность и доход от обладания недвижимым имуществом. Потому что если облагать высокими налогами доходы на трудовую деятельность, которая приводит к созданию интеллектуального продукта, можно загубить экономическое развитие. А если обложить налогом недвижимость (в пределах, скажем, 2%), то такого эффекта не произойдёт, люди продолжат трудиться.
Товарищ думает, что оттого что Моцарту ни шиша не платили, он перестал писать гениальную музыку. Так вот - Моцарт не перестал ее писать до самой смерти.
>Не знаю, чего это Вы вздумали облагать налогами таланты и интеллектуальный продукт вместо того, чтобы облагать налогами недвижимость. Или способностей нет к созданию продукта, зато полно недвижимости?
>>а вообще из вас прекрасный мальчик для битья - получив по одному боку тутже с готовностью подставляете другой. спасибо, но не могу же я вам посвятить целый учебник.
>
>С интеллектуальной рентой Вы определённо облажались. Решили "опровергнуть" меня заготовленной цитатой из книжки. Но это начётнический подход, потому что все Ваши опровержения пока направлены на то, чтобы с помощью чужой цитаты указать на отличие моей классификации доходов от той классификации, которая представлена в какой-то другой книжки. Я же просто знаю больше и, в частности, понимаю условность классификации и условность разделения трудовых и рентных доходов. Я знаю, что конкретная форма, которую примет это разделение, зависит от конечных целей исследования. (Так, например, под прибылью в разных моделях понимаются разные вещи.) Я выбрал для данной дискуссии именно ту классификацию, которая имеет смысл при неутопическом и здравом обсуждении налоговой политики государства. Доходы от издания книги в моей классификации - это доходы на труд. Как человек, сдающий квартиру и как человек, издававший книгу и способный оценить расходы и доходы автора, могу заверить, что это совсем не то же самое, что иметь квартирку. Попытайтесь подумать над этим.
>>и еще просьба - вы бы уж хоть классиков не называли идиотами.
>
>А теперь внимание! Поведение марксистов! Я на все претензии в мой адрес отвечаю и признаю свои ошибки.
Наоборот - как правило не отвечаете.
>Марксисты же обходят основные упрёки гробовым молчанием.
С Вас пример берут.
>Итак, возвращаемся к Вашей модели обмена между странами. Первое. Я правильно понял, что определения эквивалентного обмена от Вас не дождусь? Второе. Я правильно понял, что не дождусь от Вас обоснования того, что при эквивалентном обмене распределение должно быть нормальным? Третье. Я правильно понял, что Вы обратились, таки, на своей бирже к какому-то статистику и он Вам объяснил, почему Ваша модель не имеет никакого отношения к статистическому методу установления корреляции между эквивалентным обменом и нормальным распределением?
>В общем, если я правильно понял, то благодарю Вас за добровольный слив своей модели про эксплуатацию в международных отношениях. Меньше псевдоэкономического мусора.
Вам уже давно приводили пример неэквивалентного обмена. Россия продает свой товар иностранцам, а в обмен ввозит на свою территорию иностранного товара на 40% выручки от экспорта. И так продолжается все 15 лет реформ, уже вывезено на Запад без компенсации импортом российских товаров на сумму превышающую триллион долларов. В частности в 2006 году вывезено российских товаров без компенсации импортом на сумму примерно 165 млрд. долларов. Это и есть не торговля, а неэквивалентный обмен.
А в чём разница то? Всё логично (+)
Пусть индивид наделён талантом. Доходы с этого таланта - рента. Давайте её изымать. Все доходы свыше уровня пьяного подметальщика - пусть будут рентой.
Вы бы ещё законы о бедности учредили
>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
Да, а в старушке Англии просто вешали. Ибо неча шляться.
Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
Почему вы не хотите...
>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
Задать вопрос Игорю, с помощью каких математических действ получена цифра 3 поколения(именно она определяет московскость :))? Вера не позволяет?
З.Ы. На уровне рассматриваемой модели значение этой ставки вообще не имеет значения. Будет мало 1.5% - сделаем 2%.
Все фигня, кроме пчел.
Просто, как грабли
>>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%? И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
>
>Задать вопрос Игорю, с помощью каких математических действ получена цифра 3 поколения(именно она определяет московскость :))?
Дело в том, что по папе Игорь лимитчик во втором поколении, а по маме - в третьем. Когда он возглавит московский комбед, то, надев кожанку и взяв револьвер, на основании номер два он выделит себе халявную жилплощадь в Москве, а на основании номер один - в Подмосковье.
Значение не имеет, а знак - имеет. Почему бы не доплачивать беднякам? (-)
А что в этом такого?
>>Если не можешь заплатить налог на недвижимость 1,5% - значит, неправедно нажил, отселяйся на курские чернозёмы.
>
>Да, а в старушке Англии просто вешали. Ибо неча шляться.
Во-первых, в старушке Англии не было пустующих курских чернозёмов.
Во-вторых, Вы что же, отрицаете уравнительное влияние налогов на собственность? Я-то думал, что солидаристы за уравниловку! А оказывается, они только за такую уравниловку, когда отбирают у работяг и отдают халявщикам, и против такой, когда отбирают у халявщиков и отдают работягам!
Неужели не понятно, что налог на недвижимость в нынешних условиях - именно уравнительная мера?
>Нельзя ли узнать, с помощью каких математических действ (шаманств?) получена цифра 1.5%?
Разные варианты, вот, например:
3/2 = 1,5
0,5*3= 1,5
\sqrt{2,25} = 1,5
...
и никакого, заметьте, шаманства!
>И что именно собственники частного жилья должны её уплачивать?
Вопрос поставлен грамматически некорректно. Вопросительное слово "что", вместе с подлежащим "собственники частного жилья" и согласованным с ним сказуемым "уплачивать" однозначно указывает на то, что это вопрос к прямому дополнению. А что же тогда в этом вопросительном предложении делает прямое дополнение "её"? В общем, не понял Вашего вопроса. Если Вы хотите сказать, что после "что" должна стоять запятая, так что вопрос становится общим, то я отвечу вопросом на вопрос: а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
Мигелю ещё учиться и учиться у английских пэров (картинка 35 кб)
Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.
Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.
In 1833 Earl Grey, the Prime Minister, set up a Poor Law Commission to examine the working of the poor Law system in Britain. In their report published in 1834, the Commission made several recommendations to Parliament. As a result, the Poor Law Amendment Act was passed. The act stated that:
(a) no able-bodied person was to receive money or other help from the Poor Law authorities except in a workhouse;
(b) conditions in workhouses were to be made very harsh to discourage people from wanting to receive help;
(c) workhouses were to be built in every parish or, ...
(d) ratepayers in each parish or union had to elect a Board of Guardians to supervise the workhouse, to collect the Poor Rate and to send reports to the Central Poor Law Commission;
(e) the three man Central Poor Law Commission would be appointed by the government and would be responsible for supervising the Amendment Act throughout the country.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/Lpoor1834.htm
Вот они, бараки с перловкой (workhouse) в каждом уезде
Интересно, что Мигель ещё не поднялся до высот английской классификации, у него пока население делится лишь на две категории: халявщики и пар.. тьфу, работяги
Надо изучать мировой опыт!
The classification of the poor
For much of the period of the Poor Law, the dependent poor were classified in terms of three groups:
* The impotent poor could not look after themselves or go to work. They included the ill, the infirm, the elderly, and children with no-one to properly care for them...
* The able-bodied poor normally referred to those who were unable to find work - either due to cyclical or long term unemployment in the area, or a lack of skills. Attempts to assist these people, and move them out of this category, varied over the centuries, but usually consisted of relief either in the form of work or money.
* The 'vagrants' or 'beggars', sometimes termed 'sturdy rogues', were deemed those who could work but had refused to. Such people were seen in the sixteenth and seventeenth centuries as potential criminals, apt to do mischief when hired for the purpose. They were normally seen as people needing punishment, and as such were often whipped in the market place as an example to others, or sometimes sent to so-called 'houses of correction'. This group was also termed the idle poor.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poor_Law
А вот и кнуты да виселицы для халявщиков:
A law passed in 1536 stated that people caught outside their parish without work were to be punished by being whipped through the streets. For a second offence the vagabond was to lose part of an ear. If a vagabond was caught a third time he or she was executed.
In 1550 Parliament passed a law stating that every parish had to build a workhouse for the poor. Edward VI set an example by giving permission for Bridewell Palace in London to be used as a workhouse. In exchange for food and shelter, the people who lived in the workhouse worked without wages. If people without work refused to go to the workhouse they were to be treated as vagabonds.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/TUDpoverty.htm
Опять в огороде бузина, а в Киеве дядька
>Как я уже неоднократно писал, экономические идеи носят исторический характер. Человечество существует десятки тысяч лет, и маловероятно, что та или иная идея не была уже озвучена кем-то, когда-то.
Ну и что?
>Конкретно Мигелю с его бараками и перловкой ещё расти и расти до британских законов 16-19 веков с их проработанной системой классификации халявщиков и виселицами для бедняков.
Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря? Что за удовольствие в защите халявщиков от восполнения обществу потраченных на них ресурсов?
Иногда полезно думать
>Ну и что?
А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки. С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.
>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?
А кто доказал, что налог должен быть введён, и что именно налог, а не субсидия? И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?
Re: Иногда полезно...
>>Ну и что?
>
>А то, что Ваши утверждения - порождение характерной идеологии быдловедения. Проблемы английских крестьян были не в том, что они не хотели работать, а в том, что определённая социальная группа позарилась на их участки.
Докажите, что это были именно их участки. И докажите, что у Англии был лучший способ вырваться из ситуации аграрной перенаселённости. Ведь альтернативой этому было бы вечное повторение демографических циклов, как в Индии.
>С соответствующими выводами. Так что бараки у Вас - только первый шаг. Дальше пойдёте по историческому сценарию.
Не надо ярлыки клеить.
>>Ну и что? И какое это имеет отношение к налогу на недвижимость для Игоря?
>
>А кто доказал, что налог должен быть введён,
Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).
>и что именно налог, а не субсидия?
Ага, "чтобы всё у нас было, и чтобы ничего нам за это не было". Налог, а не субсидия, - потому что у государства нет лишних денег. Если уж собирать налоги, то лучше на такие рентные источники дохода как жильё, поскольку это не снизит стимулы к труду.
>И что это вообще не ортогонально обсуждаемой проблеме?
Как же не ортогонально? Игорь возопил об обеспеченности жильём и предлагает отобрать и поделить - явно хочет возглавить комбед и ходить в кожанке с маузером, определять, у кого какие излишки. Я ему и ответил, что есть более предпочтительная для страны мера, которая улучшит ситуацию в обеспеченности жильём... хотя для некоторых, в частности, для Игоря, ухудшит.
Ну и где доказательства? (+)
>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).
Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?
Остальное - шум.
Re: Ну и...
>>Мы доказали. В нашей книге. Поставили цель (улучшить обеспеченность людей жильём) и, с учётом ограничений, предложили налог на недвижимость как одну из мер для улучшения положения в обеспечении жильём, которая, однако, не приведёт к ухудшению в других аспектах (стимулах к труду и др.).
>
>Впервые слышу.
А Вы не только на слух, ещё и читайте.
>Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?
Чтобы хотя бы половину от ренты взимать. Если, скажем, упадёт ставка по надёжным вкладам до 3% (ниже вряд ли), то самое то.
Т.е. расчётов нет (-)
Рачетов не будет
Мигель - поклонник Мальтуса. Для него слить миллиончик-другой неудачников в унитаз работных домов - раз плюнуть.
Мигель, прочтите "Вожделеющее семя" Берджесса. Антиутопия на тему мальтузианства. Кстати, действие разорачивается в старушке Англии. Тушенка с человеченкой и прочее.
Расчёты я представил в трёх вариантах:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210911.htm
для данного уровня обсуждения более чем достаточно.
Re: Ну и...
>
>Впервые слышу. Вы называете цифру 1.5%, я хочу узнать, как она получена. Почему не -1%? Почему не 1,49%?
Возможно потому, что это средняя ставка налога на недвижимость в США. В Германии на круг тоже 1.5% получается. А вообще на Западе ставки варьируются от 0, 5 до 7%.
Причем, столицах побольше, в провинции поменьше.
То есть 1.5% для Москвы – это мало, правильнее будет до 5% загнуть))))))
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Так не бывает
Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.
Считать будут долго.
>Это не научно. Т.е. тут нужны расчёты. Но даже с ними такой подход не правильный, потому что игнорирует интересы большой социальной группы - жителей столицы. Это не демократично.
Пример – Эстония. Закон о налоге на недвижимость был принят, подписан и опубликован. Ставка, кстати, именно 1.5%.
Поднялся шум, мол, как считали? Надо бы уточнить, дифференцировать.
Введение закона в действие приостановили…. прошло более 10 лет….. все считают.
Злые языки говорят, что кое у кого (в том числе и у депутатов) слишком много дорогих особняков….
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Для Мигеля важна либеральная логика
Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.
Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.
Re: Для Мигеля...
>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию. Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом. Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.
>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.
Хм, а мне казалось, что ресурсы должны быть «эффективно заняты» при любой идеологии.
Честно говоря, не понимаю - чего все на Мигеля набросились. Он совершенно прав – налог на недвижимость – это налог на богатых.
То есть, утрированно говоря, если тебе достался в наследство особняк в элитном районе, а ты этот самый особняк со своими доходами не в состоянии содержать, то, что следует делать? Лично для тебя налоги снизить?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Этот налог может быть направлен против самых разных социальных групп.
Затрагивая одни и обходя другие.
Всё зависит от того, в какую долю фактических доходов для каждой группы он
выливается.
Вспомним, как в РФ отменили прогрессивную шкалу НДФЛ. Интересно (хотя и
ожидаемо), что "по телевизору" в обоснование тупо апеллировали к
"несправедливости неравенства" (тупо - потому, что то, что не соблюдаются
критерии равенства в системе в целом, понятно и ребёнку).
Сейчас же, с налогом на недвижимость, -
постараются создать вилку:
Предложат единую ставку налога, и, если им нужно ввести, - получится налог
против бедных (кто-то там уже радуется предстоящему "обороту вторичного
жилья"), а если не нужно ввести - сыграют на том, что бедные пртив, т.к. в
принципе не способны тянуть такой налога, и не введут его вообще.
Послушайте СМИ. там хоть раз слово "прогрессивный" (в смысле,
дифференцированный по отношению к уровню дохода) промелькнуло?!
Я лично не увидел, хотя и старался.
Эффективность - нормативное понятие (+)
Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
Re: Эффективность -...
>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
А один человек это решить не может?
Один человек - не может (+)
Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
Re: Один человек...
>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
Да в его представлениях и свободы воли человеческой не существует.
Тот же марксизм, только навыворот.
Я подожду, когда свободу воли определят
Какое отношение имеет философская - демогогическая, раз спекулятивная, - проблема свободы воли в контексте тематики форума? Разве мы считаем, что человек - индивид, существующий вне времени и социокультурного пространства?
Нет, нас интересуют общественные вопросы. В рамках заданной тематики человека не существует, существуют социальные группы, существуют народы. Какой смысл обсуждать "свободу воли"? И не цитировал ли я раньше, что человек свободен в рамках, заданных культурой, которые пересматриваются со временем?
Человек свободен не только "в рамках культуры".
Он свободен ещё и эти рамки, если захочет, переступать, делая для каждого
случая личный выбор. А уж обоснование своему поступку он найдёт.
Так что проблема не только "философская" и "спекулятивная".
Свободен ли шотландец не носить юбку?
А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?
Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.
Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.
В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.
Re: Свободен ли...
>А зачем тогда английские пэри запрещающий закон вводили?
>Вот Вам простой пример: два человека любят друг друга. Как они поступят? Где рамки их свободы? Допутим, они поженятся. Но что это будет? Это будет выбор в культурно допустимых рамках. Выбранная форма отношений (семья, а не сожительство) - является культурно обусловленной.
А если выберут сожительство - тогда что скажете?
>Вся социальная деятельность осуществляется согласно системе правил. Правила могут запрещать, обязывать, разрешать. Правила регулируют поле свободной деятельности, то, над чем и в какой степени человек (как социальное существо) волен вершить судьбы.
>В исламских странах некоторое время назад человек был свободен взять себе вторую или третью жену. Свободен ли человек поступить так в современном обществе? В принципе, такое можно себе представить, однако едва ли это найдёт общественное одобрение. Поэтому en masse нас такие вещи не интересуют.
При чем здесь общественное одобрение.
Скажу, что общественные нравы пали
> А если выберут сожительство - тогда что скажете?
> При чем здесь общественное одобрение.
Скажу, что нравы пали. Возможных форм поведения - огромное множество. Можно жить с хоть с женой, хоть с женой друга, хоть с осликом. В действительности же выбор осуществляется из ограниченного списка альтернатив. Если в нашем обществе первый вариант считается уместным, второй порицается моралистами, то третий, скорее всего, вызовет обращение к психиатру.
К чему тогда рассуждения, что человек всегда подчиняется социальным нормам
принятым в данном обществе.
Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
Что значит "детерминирован"?
> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.
Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.
Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.
Так значима культура в определении норм?
Re: Что значит...
>> Человек в принципе свободен в выборе, и не полностью детерминирован социальностью.
>
>Когда к Вам гости приходят, обувь снимают? Вот в Европе так не принято. А в Китае - напротив, принято.
>Свободен ли Ваш гость Вам натопать? Конечно, свободен in abstracto. Но натопает ли? Нет, в действительности он снимет обувь. Если, конечно, он не европеец.
>Теперь ставим эксперимент. Приглашаем к Вам в гости 10 европейцев и 10 китайцев. Требуется определить, сколько из них снимут обувь, а скольких придётся попросить.
>Так значима культура в определении норм?
То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее. Напротив может не разделять упавшие нравы, как новые культурные установки, а следовать старым.
Короче говоря, приходим к изначальному утверждению
> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?
Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности. Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре. Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
Вот поэтому ваша аналитика и неадекватна.
+++
Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
+++
Ага, "неотличимые друг от друга" (с)
Именно поэтому адекватна
>+++
>Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
>+++
>Ага, "неотличимые друг от друга" (с)
Аргументы - в студию. А то Ваша привычка отписать без аргументов сильно напоминает мне одного ходжу.
Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.
Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное
согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические. Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>Конкретно, Ваше обращение к индивиду я считаю бесперспективным и ненаучным. Я предпочитаю подходить к проблемам общества с позиций социологии, т.е. рассматривать не человека вообще, а конкретный социальный "тип". В таком случае мы всегда поднимаемся над уровнем индивидуальности.
Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным. Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
Эта широкораспространенная догма - современная наука
>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
Цитаты.
> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо. Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?
> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.
Современная наука или либеральный официоз?
Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>
>Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
Личностными психологическими
>>Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
>
>Цитаты.
Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>> Что же касается религиозного христианского мировоззрения - то оно изначально строится на человеческом грехе и человеческой добродетели.
>
>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят? На Западе давно погибло изобразительное искуссво. Никто там не умеет рисовать, как мастера прошлого. Значит ли, что это хорошо?
>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
Не путайте науку с идеологией.
>> Конкретно Вам объяснили, что ни признанные авторитеты на Западе, ни тем более религиозные авторитеты не считали подобный подход бесперспективным.
>
>Кто авторитеты? Два указанных автора? А остальные?
Вам хватит пока и двух, а то Вы не в жизнь не прочитаете. Но в принципе можете почитать и К. Ясперса или Ж. Бордрийара. Кроме того с чего это Вы всех русских мыслителей списали? И прошлых и современных. Евроцентризм причем к официозу?
>> Что же касается русской религиозной философии - то она, разумеется, подобный подход всегда исповедовала.
>
>И поэтому всегда оставалась на задворках, никому не интересная и не актуальная с момента своего рождения. Уж лучше марксизм.
Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна? На задворках в СССР она оставалась из-за марксизма, как теперь действительная социальная наука остается на Западе на задворках из-за неолиберализма.
Re: Современная наука...
>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
Возможно
>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
> Личностными психологическими
Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.
> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?
>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>
> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех. За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал. Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.
>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
> Не путайте науку с идеологией.
Наука - это теология и натурфилософия?
> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
Есть индекс цитирования.
Re: Современная наука...
>>Современная наука придавлена либеральной идеологией.
>
>Возможно
>>>>согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами.
>> Личностными психологическими
>
>Так это к Фрейду, он тут мастер. Фрейд - наука? Согласно современным представлениям, нет.
Современные представления, это не вершина человеческой мысли, если иметь в виду те, которые следует в канве победившего неолиберализма, а наоборот регресс.
>> Читайте книжки. Например "Машина, творящая Богов".
>
>Почему именно эти? Почему не Фридмен, например?
Фридиена взяла на вооружение официальная неолиберальная пропаганда.
>>>Времена Лейбница, Канта, Гегеля и им подобных давно прошли, и хорошо.
>>
>> и что из этого следует, что современные дегенераты либерального официоза этим гениям равны что-ли или может даже превосходят?
>
>Ну да. Воззрения какого-нибуль Гегеля на общественное устройство или на науку (скажем, на электричество) сегодня вызывают в лучшем случае смех.
Воззрения Гегеля на электричесвто не составляют его главного наследия.
>За прошедшее время наука сделала огромный шаг вперёд, избавилась от гнёта церкви и накопила обширный материал.
Материал она накопила, но при чем здесь избавление от "гнета"
церккви? Многие ученые были верующими и остаются ими даже теперь. Церковь никого не гнетет по определению. В изучении человеческого общества наука может и сделала шаг вперед, но не по сравнению с религией и религиозными знаниями об обществе, а по отношению к тем знаниям, что были развиты первоначально нерелигиозными философами. И шаг этот сделал не от религиозного мировоззрения, а к нему. Еслим конечно не принимать в расчет наукообразные теории, поддерживаемые властными кланами. Действительная альтернатива обретается на ином пути - синергетики и коэволюционой методологии, кенотической этики, когда искусственное и естественное, рациональное и интуитивное не противостоят друг другу, а образуют симбиозы. И это действительно ничем не противоречит религиозным христианским представлениям о мире и человеке.
>Оставаться в плену представлений об обществе многовековой давности - совершать недопустимую ошибку.
Так можно считать, только будучи уверенным что истины вообще нет. Если она есть - то отчего много веков назад люди не могли к ней приблизиться ближе современных людей в вопросах знаний о человеке и обществе? Лучше древние художники рисовали нынешних - лучше. Архитекторы и скульпторы древней Греции сильно уступали нынешним - да вообще не уступали, а превосходили. Писатели и поэты 19, начало 20 века уступали нынешним? - Да просто смешно об этом говорить. Точно так же и большинство нынешних ученых. Знаний море накоплено до них, а обращаться с ними надлежащим образом все меньше людей становвиться способно сейчас.
>>>Современная наука не полагается на спекуляции вокруг теологии, а изучает реальные явления с помощью современных методов.
>> Не путайте науку с идеологией.
>
>Наука - это теология и натурфилософия?
Современная наука, подкармливаемая либерарианскими властями, все больше опирается на спекуляции вокруг эконогмической теории и математики, будто бы способных объяснить все без привлечения накопленных духовных знаний.
>> Вы полагаете, что если Вы ее не осилили, то и всем другим она не интересна?
>
>Есть индекс цитирования.
Естественно что цитируют больше всего неолиберальных авторов, как в СССР цитировали марксистских. Так выгоднее, да и безопаснее. Настоящая наука всегда исповедует принцип самоотрицания во имя высшей объективной правды. В нынешней же "науке" господствует принцип самоутверждения, как в бизнесе.
Re: Короче говоря,...
>> То, что значима - от этого никто не отказывается. Весь вопрос в том что человек подчиняется не только культурным установкам, а может подчиняться собственным прихотям, если так удобнее.
>
>Кто ж этот человек? Вы что, обувь не снимаете? Или Владимир К., быть может?
>Приходим к тому, что я изначально утверждал: разговоры "о свободе воли" - это пустая демагогия, спекуляции, оторванные от действительности.
В чем же демагогия, что человек может следовать инстинкту, а не культурным нормам? И напротив может следовать нравственому поведению вопреки упавшим нравам?
Зачем еврей надевает смешную шапочку? Потому что свободен или несвободен? Да потому что так принято - в его культуре.
Он может этим пренебречь из соображений выгоды или безопасности или еще из каких.
>Еврей выбирает: надевать сегодня шапочку или не надевать - в определённых культурных рамках. Сам выбор имеет смысл только в данном социокультурном контексте. Является ли при этом его выбор "свободным" (случайным?) - меня не интересует. Всё, что меня интересует здесь, это его культура, его социальная жизнь. Для меня не существует еврея, для меня существуют евреи.
Это Вы уже объясняли. Могу сказать, что для меня существует и конкретный человек. как и для Вас и для любого. Личность не тождественна обществу в котором живет, культурному окружению.
Ну Вы даёте, товарищи!
> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.
Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.
Re: Ну Вы...
>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Человек наделён социальными убеждениями, потому что он является членом общества. Социальные убеждения - это, само собой, общественная характеристика, т.е. групповая, а не индивидуальная.
А я говорю о способности выражать общественные взгляды, коль скоро они существуют, и одним человеком. И эта его способность является его личностной характеристикой, а не общественной. Кроме того человек может выражать и такие взгляды, которые не нашли еще признание в обществе, или уже считаются устаревшими.
>Марксисты на нашем форуме выражают социальные убеждения марксизма. Тетя Даша из соседнего подъезда тоже выражает определённые социальные убеждения. Откуда она их впитала? Из общественной среды.
Следует отметить, что в общественной среде сейчас не популярны марксисткие идеи, следовательно способность сохранять им верность является личностной характеристикой марксистов на нашем форуме.
Другое дело - наши форумные либералы - они действительно впитали все "свои" идеи из общественной среды.
Re: Один человек...
Привет
>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>
> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.
А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое. А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.
Владимир
Re: Один человек...
>Привет
>>>Потому что человек не существует вне общества или социальной группы общества. Социальные убеждения не являются характеристикой человека, они являются общественной характеристикой.
>>
>> Т.е. у человека не может быть социальных убеждений и он не может выражать убеждения общества?
>
>Может. Но как правило он выражает свои, иногда они совпадают с общественными, а иногда нет.
>А вот эффективно решить, что обществу нужно - он не может. Так как обществу сегодня нужно одно, а завтра другое.
Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
>А вот он этого не знает, так как продолжает думать, что он выражает интересы всего общества.
гражданскую войну получите от меня
> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?
А другого золота в Альпах нет...
Вы все - это кто именно?
Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
Типа ни голосов послушать
>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.
А другого золота в Альпах нет...
Re: Типа ни...
>>Ни я , ни мои близкие такой войны не вели.
>
>Типа ни голосов послушать, ни ксеру почитать? Да Битлов переписать -- уже то самое.
>А другого золота в Альпах нет...
Покупая пластинки завода им. Ташмухамедова? Да нафиг они не нужны были все эти голоса и ксеры. Все работали и неплохо зарабатывали. У каждой семьи - отдельная квартира с обстановкой на приличном советском уровне. У кое-кого - машина. А кто в нии в стул пердел - так оно конечно, ксеры им были нужны для оправдания своей скучной и серой жизни.
Re: гражданскую войну...
>> Вы говорите о желаниях, я об объективных нуждах. Решить, что обществу нужно объективно - и добиться этого, для этого и нужен институт власти.
>
>Ну гражданскую войну получите от меня, ну холодную, как против Славы КПСС мы все вели. Если конфликт между ихними объективными и моими хотенчиками. Или что думаете?
Я думаю, что Вашим хотенчикам и на Западе недолго осталось Вас радовать. Как я уже и объяснял.
>А другого золота в Альпах нет...
Re: Эффективность -...
>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
То есть все вполне демократично.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Введение налога на имущество просто поднимет инфляцию
>>Что эффективно определяется только на основе интересов социальных групп общества. Эффективно ли предоставлять каждому школьнику комплект бесплатных учебников или нет - это только общество может решить.
>
>С этой точки зрения все в порядке. Введение налога на недвижимость ущемляет интересы миллионов, но выгодно десяткам миллионов. Например, у муниципалитетов, наконец, появятся деньги (это большей частью муниципальный налог), в том числе и на строительство дешевого жилья.
>То есть все вполне демократично.
Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации. Главная проблема в строительстве жилья - использоание более половины скудных строительных ресурсов на строительстиво жилья для тех, к кого оно и так есть.
А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
>Человек препятствует самооценке всеми средствами
Ахринедь!
> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.
Ньбелевка №1
> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
Нобелевка №2
>>Человек препятствует самооценке всеми средствами
Re: Ахринедь!
>> Это глупость. Нет никакой особой разницы между деньгами, полученными с налога на имущество и деньгами, полученными с печатного станка в нынешней ситуации.
>
>Ньбелевка №1
А чего там нобелевка - массовое жилищное строительство сейчас сократилось в пять раз по количеству квартир. Следовательно, собранным налогам с имущества не будет соответствовать никакие материальные объекты в жилищном строительстве - стало быть необеспеченные деньги на рынке массового жилья для народа возгонят инфляцию. Это азы, а не нобелевка.
>> А вот в натуральном налоге на имущество - в конфискации большей части элитного жилья в пользу нуждающихся есть большой смысл и проблемы решаются, и инфляции никакой не будет.
>
>Нобелевка №2
А это вообще не экономика.
Вы увлекаетесь вопросом перераспределения в ущерб вопросу производства (-)
Вовсе даже наоборот - я хочу совместить приятное с полезным
Выселение Игоря Икорного на курские чернозёмы улучшит как распределение московской недвижимости, так и положение в производстве продовольствия.
Немного не так.
Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
Русофобия как высшая и последняя стадия солидаризма
>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями. У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве. Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.
А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву? Я что, требую "дешёвой и доступной" икры в свою подворотню или квартиры для себя, родимого? Что за тупость такая у солидаристов, даже не могут придумать обвинение, которое бы звучало не абсурдно!
Re: Русофобия как...
>>Позволит произвести рыночное перераспредение халявы от "нерадивых русских
>>лентяев", не сумевших (за что мигели их смертельно ненавидят) обеспечить
>>мигелям уровень халявы, сравнимый с западным, - к халявщикам мигелям.
>
>Из того, что солидаристы - бездарные пьяницы, лодыри и невежды, никак не следует, что все русские такие. Нормальный русский человек (работоспособный) сможет заработать себе на жизнь и выплатить налог на недвижимость - стоит только выправить распределение богатства в стране, отобрав рентные источники доходов, не заслуженные прошлыми инвестициями.
Вот и отберем все подчистую, и возвратим народу.
>У меня есть родственники и знакомые, которые своим трудом заработали на квартиру в Москве.
Если они работали в продуктивной экономике, то никто их не выселит. А вот если в банке или в офисе или в магазине - придется им переезжать в такую же квартиру, но на родине.
>Да, не только у меня - и хозяин этого форума тоже своим трудом заработал себе на квартиру. Предлагаете и его выселить? Это только солидаристы представляют всех русских олигофренами, которые не выживут, если только государство не обеспечит их всем необходимым, беря необходимые ресурсы из воздуха. На самом же деле, именно трудом русского народа и обеспечено то благосостояние, которого он добивался.
Правильно. Но сейчас народу необходимо вернуть захваченную бизнесменами-олигофренами общенародную собственность.
>А Вашего юмора про халявщиков мигелей я не понял. У Вас есть справка, что я халявщик и что я хоть где-то призываю обеспечить мне халяву?
Но ведь Вам же не нужна справка, чтобы обьвинять солидаристов в халеве, пьянтве и безделии?
Так демократия - это компромисс, т.е. торг
Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.
Re: Так демократия...
>Мигель ведь не спрашивает тех, на кого налог собирается вводить. И не факт, что они хоть что-то выиграют. В любой "демократии" такие номера не пройдут.
Налоги вводит не Мигель, для этого есть выбранные парламенты и президенты.
Он просто предлагает, и правильно делает. Налоги на недвижимость существуют в подавляющем большинстве «демократических» стран, и считаются важным завоеванием трудящихся (как и все налоги на собственность).
А вот отмену таких налогов лоббируют крупные владельцы недвижимости.
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Парламент и президент - это не демократия
Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.
А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.
Ошибаетесь на уровне понятий.
>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.
Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.
А другого золота в Альпах нет...
Эээ, нет, товарищ Баювар
Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.
Ваш текст не истинен и не ложен
>Демократия - это не выборы лица нации раз в 4 года. Демократия - это ежедневный процесс разрешения конфликтов и принятия решений о том, какое направление движения общества - вперёд (а не вправо и не назад).
>Если в обществе есть формальные институты парламента и президества, то это не означает, что оно - демократическое. Оно только тогда демократическое, когда политический процесс отражает интересы людей.
Ваш текст не истинен и не ложен, ибо представляет собой чепуху, байтовый мусор. Хотя красивенько.
1. Мы не сможем отличить демократию от иных форм с помощью Вашего определения. Я могу более просто утверждать -- демократия это если у меня как-то спрашивают, чего я желаю от власти. Можно ли, не спросясь меня, натворить мне добра? А отвечайте как хотите. Но демократией это не будет.
2. Вот, положим, мы с Бушем и Меркель считаем, что у нас тут демократия. Вот потому-то. Вы, положим, не согласны. Далее что?! Какая процедура поможет установить истину, кто прав, а кто заблуждается?
3. Решения ежедневно принимаются какими-то конкретными облеченными властью персонами. Хотя бы теоретически -- возможно ли спросить по каждому поводу мое мнение, да еще дав мне подумать, собрать информацию? Нет. Тогда что, Котарров бред получается -- нет демократии, нет ничего, нет меня самого...
А другого золота в Альпах нет...
Правильно, он просто верен
Говорить о том, что общество демократическое или не очень - бессмыслица. Вы меня плохо поняли. Судить имеет смысл разве что о конкретных политических процессах.
Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.
Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.
Только механизм его принятия.
>Мой критерий позволяет однозначно определить, является ли политическое предложение демократическим или нет. На примере предложения Мигеля это отчётливо видно, идея ввести налог на недвижимость затрагивает жизненные интересы ущемлённых слоёв (бедноты). В предложении Мигеля эти интересы никак не отражены. Стало быть, его предложение нарушает нормы демократии.
>Так что Ваша критика мне совершенно не понятна.
Решение или предложение само не может быть "демократическим или нет". Только механизм его принятия. Меня спрашивают, построить ли вот здесь на бюджетные деньги из моих налогов детскую площадку. Прям так спросить невозможно -- выдуманы парламенты, оппозиция, свободная пресса. Нет так нет, и демократии тогда нет. Просвещенная монархия, шариат -- что угодно.
А другого золота в Альпах нет...
Философию полезно знать
Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.
не обязательно даже голосование
>Механизм не может сам по себе быть демократическим. Если мы форумом демократически проголосуем, чтобы Вас посадить в карцер, будет ли это демократия? Так что названный мною критерий определённо лучше.
Мне известен "парадокс голосования". А если у участников форума есть право сажать, и по какой-то причине я у достаточно многих участников вызвал желание, чтобы посадили, оно, желание, как-то будет оформлено (не обязательно даже голосование)... Вполне демократия.
Ваш критерий просто абсурден. Простое переопределение как в С++ "хорошего" на "демократическое". Или наоборот?
А другого золота в Альпах нет...
Т.е. Вы считаете
что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?
Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.
простую двухходовку
>что если группа участников решит вешать одного за другим, пока их не останется двое - это демократия?
Оставим пока выдуманную феньку в стороне.
>Я же подчёркиваю: демократия - это, вопреки расхожему мнению, не власть большинства, а скорее неущемление интересов социальных групп (которые могут быть вполне себе меньшинствами). Неущемление заключается не в том, что "всё дозволено", а в том, что эти интересы всё же учитываются - пусть только в рамках и в результате согласований. Мигель же навязывает свои интересы и представления, не интересуясь особенно о том, что те, на ком последствия его "реформ" скажутся, думают о них.
В рассуждениях о власти и ущемлениях легко запутаться. Я утверждаю простую двухходовку:
1. Есть вот-такая-то "власть", мэр нашего ПГТ или президент России. Он распоряжается ментовскими дубинками и бюджетными деньгами. Так надо, без этого не обойтись.
2. Какими соображениями руководствуется эта "власть", когда принимает решения? Если есть механизмы, понуждающие "её" принимать во внимание мои интересы, то это демократия.
Что до Мигеля, то он пока не президент и даже не мэр. Вот если станет -- тогда одно из двух. Или будет "демократия" на тот момент, и ему придется просчитывать действия оппозиции и свободной прессы в ответ на свои закидоны. Или нет, ворочу что хочу, имея в виду только свои собственные соображения о Добре и Справедливости.
А другого золота в Альпах нет...
Налоги на богатство ущемляют бедных? Ахринедь-2! (-)
Вы сначала докажите, что это будет налог на богатых.
Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.
Да кто Вам будет что-то доказывать вообще?
>Для нормальных людей (а не тех, за кого их принимают апологеты рыночной
>экономики), знаете-ли, нет никакой радости в том, чтобы выкалывать себе оба
>глаза даже при условии, что противник при этом выколет себе один.
я же Вам писал вообще: никто из здравомыслящих людей на этом форуме давно не дискутирует с вами, солидаристами, особенно по таким банальным вещам. Ибо неприятно и бесполезно. Над вами приходят похорохориться, вставив пару издевательских реплик в ответ на очередные ваши людоедские или кащенистские откровения. И эту инерцию уже не остановить, потому что слишком вы себя дискредитировали. Если хотите что-нибудь понять, научитесь видеть критику своих воззрений в сыпящихся на вас издёвках, потому что на другую форму критики вам уже рассчитывать на приходится.
Пытаетесь противодействвовать наступлению на обожателей рыночной халявки?
Слабовато у вас выходит.
Вы ведь даже реального рынка в глаза не видали.
У Вас налоги не на богатство, а на жильё (-)
Жильё и есть богатство
Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.
А вот _кто_ на рынке жилья определяет стоимость?
- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.
+++
Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
+++
Идиотский вопрос
>- Богатое [пардон, "эффективное"] жульё.
Я вижу, все солидаристы изучают экономику по трудам Игоря Икорного. В частности, по вопросу о том, кто определяет цену жилья. Но в таком случае нужно ликвидировать Минпрос с образовательными институтами и перенести составление учебников по всем предметам в клинику Кащенко. Да никто не определяет стоимость на рынке жилья. Она от многих факторов зависит. А вот возможность гражданина приобрести жильё зависит от производительности экономики и от распределения доходов. Приоритетное налогообложение рентных источников доходов как раз и выровняет доходы, точнее, приведёт их в большее соответствие с трудовым вкладом человека. Пострадают только паразиты, которые имеют большую собственность. чем заслуживают (Ау, икроеды!).
>+++
>Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч...
>+++
Вот я и спрашиваю: почему он заслужил квартиру стоимостью 200 тысяч, а чукча - только чум за сотню?
Да, сразу видно, что вы никогда с реальным рынком дела не имели. (-)
Убожество, а не аргумент (-)
Жилье это не богатство, а неотъемлемое право каждого человека
>Если нищий сидит на золотой скамейке, пусть продаст скамейку и пересядет на деревянную. Если человек живёт в квартире стоимостью 200 тысяч и не может платить налог на недвижимость, пусть переедет в такую же квартиру, расположенную в другом месте - и там заплатит налог. Посмотрите у Хейне пример с земельным налогом на пригородных фермеров.
Интересно, и как Вам удасться ввести налог на недвижимость в размере 1,5% от "рыночной цены", которую определяют богатые паразиты, так как никто кроме них на рынке жилья практически не участвует? Штурмовые отряды создадите по примеру нацистов и примите их официально на работу в милицию, как это проделали в 1933 году? ОМОНА ведь не хватит для таких дел. Ведь выселять придется всех без исключения бюджетников, кроме чиновничества, и половину прочих граждан. Но ведь даже Гитлер использовал штурмовиков не для сгона бедных с территории, а для уничтожения политических противников. А бедным он обещал процветание, как только они согласятся пошарить в окрестностях Германии на предмет поиска новых земель и рабов.
В общем бред полный.
И каждому - по месту прописки. Плюс зоны снабжения... (-)
Бедный отдаст свою скамейку... и станет богаче? (-)
Конечно, и пересядет на деревянную. Какая ему разница, где сидеть?
А почему это у бедного-несчастного Игоря должна оставаться халявная квартира в Москве? Пусть оправдает привилегию жить в этом городе.
Вы не ответили на вопрос. Каким образом бедный станет богаче, отдав скамейку? (-)
Его доходы вырастут
если только это трудящийся бедный, а не паразитический, наполовину рантье, то его зарплата только вырастет, потому что ЕСН снизится и программы разные государственные будут приняты по развитию. Игорь сможет купить домик в провинции и безбедно растить детишек. Если, конечно, будет работать. И зарплата у него будет справедливая - по предельному продукту его труда. Чего ещё надо?
А вообще мне уже тошнит от этой социальной демагогии в пользу бедных. Проблема России, скорее, в паразитизме рантье, из-за которого и бедность. Я за реальное равноправие трудящихся в Москве и Курске. Именно налог на недвижимостью выровняет их в правах. А почему игорь должен жить лучше курянина?
Re: Ошибаетесь на...
>>Парламент и президент - это не демократия. Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике.
>
>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.
А что призвано отражать наши ценности?
>А другого золота в Альпах нет...
не все то золото что блестит
>Ошибаетесь на уровне понятий. Парламент и президент, выборы да свободная пресса -- механизм, призванный осуществить Ваше "отражение интересов". Этот механизм называется демократией.
призванный отражать, но не отражаюший
>А другого золота в Альпах нет...
Странная у Вас демократия...
>Демократия - это когда интересы членов общества отражаются в осуществляемой политике. Пока у Мигеля в модели нет интересов жителей Москвы, которых "рынок" выкинет за борт, его модели не имеют ничего общего с демократичной социальной политикой.
>А ему подсказка: любое определение оптимальной налоговой ставки подразумевает учёт социального благосостояния всех членов общества.
То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Настоящая
>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.
Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.
А о каком торге тут реально может идти речь?
>>То есть, если я правильно понял, интересы москвичей имеют безусловный приоритет перед интересами большинства населения страны и могут быть ущемлены только и исключительно с их согласия?
>
>Нет, разумеется. Я же выше написал: компромисс, торг. Т.е. должно быть установление того, в каком направлении обществу двигаться, в рамках переговоров.
>Когда интересы меньшинства безусловно ущемляются, потому что так большинство решило - это, мягко говоря, превратное понимание демократии.
То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены? Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?
Человек препятствует самооценке всеми средствами
Это академический или практический интерес?
>То есть вся страна будет платить налог на недвижимость, а москвичи не менее чем в третьем поколении от него будут избавлены?
Нет. Академически это осуществляется, например, через включение функции полезности всех моделируемых субъектов и получении на основе индивидуальных фунций - функции социального благосостояния на основе нормативной системы весов. При этом определённые действия ведут к сокращению полезности, что отражается в сокращении социального благосостояния. Т.е. ставится задача поиска оптимума через компромиссы потерь и приобретений с данными весами. Налоговые ставки будут отражать такие нормативные преференции.
Практически же такие вопросы (в США, например) решаются через комитеты и суды.
> Или им дотации на выплату налога будут выдаваться?
Вы задаёте странные вопросы. Откуда мне знать до "эксперимента"? Для этого следует составить адекватную модель, просчитать результаты, оценить последствия. Я лишь говорю о том, что у Мигеля нет важнейших компонент в модели.
Да что Вы, пардон, несёте?
>Его подход к науке отношения не имеет. Учёный ставит вопрос, ищёт ответ. У Мигеля же наоборот: ответ предшествует исследованию.
Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю? Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.
>Его ответ следует из идеологии либерализма, ресурсы должны быть заняты "эффективным" образом.
Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны. Мы это показали на примере распределения трудовых ресурсов между отраслями в конкретных условиях нынешней России. В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.
>Что это противоречит интересам реальных людей, которые живут в Москве и получают недостаточные доходы, чтобы выплачивать такие "налоги", ему в голову не приходит.
Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры. Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.
>Проще всего эта логика видна, когда брать крайний случай: например, взимать налоги за "ренту", которую каждый получает живя в условиях, хоть чуть чуть превышающих уровень бараков.
Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
Re: Да что...
>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?
Так все тексты - под рукой, на форуме.
> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.
Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.
>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.
А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.
> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.
Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.
>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.
Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.
> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.
Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили
>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.
Это забалтывание
>>Это просто невыносимая чушь. Во-первых, откуда Вам знать, как и что я исследую и отвечаю?
>
>Так все тексты - под рукой, на форуме.
Вы их не понимаете, потому что не знаете российского контекста. Вы даже проблему халявщиков понять не можете, несмотря на подробнейшие пояснения. Хотя даже Игорь Икорный прекрасно всё понял и учуял, кому от моих предложений хуже будет.
>> Во-вторых, это повсеместно встречается в науке, когда формулирование гипотезы предшествует исследованию.
Я оговорился: формулировка гипотезы предшествует её тестированию.
>Глупости. Сначала ставится проблема. Потом - гипотезы. У Вас же результаты предрешены.
Не выдумывайте. Во-первых, многие проблемы уже давно поставлены. Вы просто не понимаете вводных абзацев в моих текстах, в которых содержится их достаточно полная формулировка. Либо ленитесь запомнить, о чём шло обсуждение на форуме незадолго до этого. Во-вторых, никакой предрешённости результатов нет. Достаточно сравнить, например, отрывок на тему жилья, который был в редакции нашей книги от сентября, и теперешний. В ходе исследования исправлены существенные ошибки. И этот процесс уточнения и тестирования гипотез, ознакомления с новыми фактами, идёт у меня постоянно, не только в рамках форума, но и в моих мыслях.
>>Нет, неверно. Требование "ресурсы должны быть заняты эффективным образом" следует из целевой функции для страны.
>
>А целевая фукнция - из либеральной парадигмы.
Ага, лучше цели не иметь. Я правильно понял?
>> В общем случае этим занимается экономикс, Канторович (занимался) и прочие.
>
>Вы так не объяснили, откуда у Канторовича функция спроса берётся.
А Канторовичу это не нужно. У него теория о другом.
>>Не вижу ничего предоссудительного в том, чтобы заставить их продать дорогие квартиры.
>
>Вот в этом проблема. Ваши утверждения нарушают нормы демократии, потому что игнорируют интересы миллионов людей.
Они не игнорируют. Довольно уже игори московские напились кровушки народной, хватит. я их даже расстрелять не предлагаю, в только ввести точно такой же налог на недвижимость, как и в провинции.
>> Другое дело, что само распределение доходов тоже станет более адекватным.
>
>Это никто не доказал. В действительности будет образование двухсекторного мира: сектора трущоб и сектора богатых кварталов. Проходили
Бред сивой кобылы. Наоборот, это уравнительная мера.
>>Заплати налоги и спи спокойно. А Вы как предлагаете, облагать высокими налогами труд и доходы от инвестирования сбережённых средств?
>
>Я предлагаю учитывать интересы реальных людей. Хотя бы в целевой функции.
Я и учитываю. Так уж и быть, игорей расстреливать не будем.
А в Москве по вашей модели есть работяги?
> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
Конечно, есть!
>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>
>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна". Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны. Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.
Интересненько
>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
Re: Интересненько
>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>
>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>
>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции? Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
Re: Интересненько
>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>
>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
Ровным счетом ничего не поняла.
>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>
>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>
>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>
>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>
>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
Re: Интересненько
>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.
>>>Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
>>>
>>>Это какая ж такая работа, чтобы можно было себе купить в Москве жилплощадь. Это надо заработать не меньше 120 тыс $. Где же это работяги так здорово работают, если средняя з/п по Москве 15-18 тыс. руб?
>>
>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
>>>>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру - я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
>>>
>>>Вы как всегда специалист по чужим кошелькам, знаете, сколько Игорь зарабатывает. Ну да, ну да, в научном институте сейчас много платят, просто бешеные деньги. Народ не смешите.
>>
>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
Да нет у меня никаких привилегий. У меня тоже сильно ухудшились условия жизни, как и у провинциалов. Вообще у 80% москвичей условимя жизни стали не лучше, а хуже по сравнению с своветскими временами, если принимать в расчет главное (семья, дети, жилье, работа по специальности, здоровье, образование), второстепенное ( дешевая разлекуха).
Чукчам при Абрамовиче живется не хорошо, опять же если не принимать во внимание дешеаую развлекуху. Это все пиар акции подкупленных Абрамовичем же СМИ. Население Чукотки вообще снизилось в три раза по сравнению с советскими временами и продолжает уменьшаться.
Ну, как не понятно?
>>>>Во-первых, москали и москвичи разные категории.
>>
>>По этому вопросу добавлю иллюстрацию: я москаль, но не москвич, а Станислав Белковский москвич, но не москаль.
>
>Ровным счетом ничего не поняла.
Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".
>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>
>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>
>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>
>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
Кто не забирает?
>Москаль - это ругательство, которым укронаци наделяют жителей всех русских, которые не подпевают бандеровцам. (Пожалуй, наиболее близкое определение.) Укронацист Шевченко призывал6 "Влюбляйтеся, чорнобривi, та не з москалями".
Понятно.
>>>А они получают выше среднего. Но и работают больше среднего москвича.
>>
>>Ну короче, жили-были в тридесятом царстве...
>
>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
Неизвестно еще.
>>>Вы отрицаете, что само по себе проживание в столице - привилегия, которая даёт возможность зарабатывать бОльшие деньги, чем за аналогичный труд в провинции?
>>
>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>
>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?
>>>Если так, то почему Игорю предоставлена такая привилегия?
>>
>>Эта привилегия предоставлена случайно, крохи со стола олигархов, которые падают в карман тех, кто живет рядом. Вон чукчам тоже хорошо живется при Абрамовиче. Им за что такая привилегия?
>
>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
Re: Кто не...
>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>
>Неизвестно еще.
Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.
>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>
>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>
>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?
Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.
>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>
>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.
Re: Кто не...
>>>Они заслужили то, что имеют. Больше Игоря, уж точно.
>>
>>Неизвестно еще.
>
>Это только солидаристам до сих пор не понятно, что за работник из Игоря и научный работник в частности.
>>>>Я считаю, что вина за это лежит не на Игоре, а на тех, чьи деньги крутятся в Москве, благодаря чему произошел такой перекос. Положение это ненормальное, но его нельзя исправить путем выселения москвичей и заселением провинциалов. Наверное, надо как-то выравнивать распределение финансовых потоков.
>>>
>>>Так налоги на разные источники рентных доходов - прежде всего на углеводороды и недвижимость - как раз и служит такому перераспределению.
>>
>>То есть Вы предалгает закрепить за нашими олигархами их собсвенность, украденную у народа? И просто иногда трясти с них денежку?
>
>Судьбу конкретных олигархов должны решать правоохранительные органы, а не органы экономического регулирования. Если же говорить об экономическом регулировании, то не так важно, кому формально принадлежит собственность, сколько то, как она управляется и кому идёт рента.
Нет, это принципиально важно. Если советские предприятия вернут в общенародную собственность - то из механизма извлечения денежной прибыли они превратятся в механизм, обеспечивающий существование российских граждан, что принципиально не одно и тоже. Если это поменяется - то тут же прекратится безвозмездный вывоз национальных богатств России на Запад - вместо цифр в американских компьютерах взамен нашей нефти и газа Россия начнет получать реальные западные товары, прежде всего инвестиционные, а то, что не будет успевать осваивать, будет получать не в виде цифр в американских компьютерах, а в виде ввоза в страну слитков золота и других драгоценных и редких металлов. Опять же в несколько раз увеличаться пенсии старикам ( для этого хватит трети ежегодно вывозмиого на Запад капитала), зарплаты бюджетников и так далее.
>>>За то, что у Абрамовича не забирают нефтяную ренту.
>>
>>Кто не забирает-то? Но ведь это несправедливо: надо чукчей выселить на курские черноземы.
>
>Это ниоткуда не следует. Какая рента в чуме? Нулевая. Пусть живут себе, пока нет других претендентов на чум, которые были бы готовы отдать за право проживания в нём больше.
Вы, г-н опричник, хотите все вопросы решать экономическим путем, чтоб богатые и наглые всегда выигрывали - руки коротки. Никого со своей земли сгонять вам не позволим - просто потому что она не будет продаваться.
Re: Конечно, есть!
>>> а что, налог на недвижимость, вместо собственников частного жилья в Москве, должны оплачивать работяги с курских чернозёмов, живущие в очень дешёвых домах?
>>
>>Или в Москве есть только халявщики? И это у Вас просто иррациональная ненависть к москалям?
>
>Во-первых, москали и москвичи разные категории. Во-вторых, и в Москве есть не только халявщики, есть у меня там один родственник и один знакомый. Оба работяги, причём приехавшие из провинции, и заработали себе на жилплощадь, которая по игоревым меркам явно "избыточна".
Сомневаюсь, чтоб они себе заработали на избыточную жилплощадь по московским ценам.
>Так вот, я не хочу, чтобы у них отбирали квартиру
У них и не оберут, а предоставят равноценное жилье в ихней провинции,откуда они приехали, и куду отправяться ее поднимать из капиталистических руин. Т.е. на свою малую родину.
>- я хочу, чтобы квартиру отобрали у халявщика Игоря, который ничем не заслужил привилегии проживать в столице и зарабатывать там большие деньги, ничего полезного не делая для страны.
Я не зарабатываю никаких больших денег. А если б зарабатывал - то мне бы нечего было боятся в Вашей системе, налог бы я заплатил. так что противоречие тут у вас. Хочется Вам однако с бедными расчитаться, но у нас не средневековая Англия и заморских колоний не имеется. Так что расчитаться придется с богатыми, а не с бедными.
>Если давать Игорю "по труду", то на выплату налога на недвижимость в Москве его доходов явно не хватит, а вот на курских чернозёмах - должно хватить.
Re: совсем злой
>>>>Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
>>>Кулаков было тысяч 350 отселенных, а не миллионы. У меня прадед - такой отселенный кулак, правда не в Сибирь, как врал Солженицын в своем "Гулаге" а из под Алексина под Москву.
>>Во-первых, Здесь подмосковья нет. http://beserikov.chat.ru/Kulak.htm
>>Не фигурирует. Значит врет не Солженицын а Игорь.
>Солженицын врет про 15 млн. кулаков, якобы выселенных в Сибирь.
Солженицын не врет, а экстраполирует. Делает оценки. Неточные. Все рассужения предоставлены. 15 млн вместо 2-3х возможно 5-ти это конечно ошибка. Но и не более того.
>>Хотя есть Ленинградская область.
>Вы полагаете этот перечень абсолютно полным? А про меня думаете, что я лгу? Ну,ну. Ясно же , что речь в этом перечне идет о местах наиболее массового отселения.
Есть еще формальные показатели выбора мест для отселения. Во-первых, не должно быть дефицита земли. В Ленинградской области есть медвежьи уголки (Подпорожье, например), где земля особо не плодоносила. В московской области это было абсолютно не так. Кроме того окрестности крупных городов зачищали от классовых врагов, особливо Москвы.
>>В-третьих, разговор шел об отеме их жилища у их детей. Взрослый человек - иная ипостасия, а ребенок есть ребенок.
> Жилище для детей никто не отнимает - отнимают папашины особняки, в которых можно расселить десятки беспризорных.
Особняки спроектированы для одной семьи.
Инфраструктуру надо переделывать, вложения.
>>В советское время, если в жилище прописан ребенок - выселить его, отобрать жилище, никаким боком было нельзя.
> Ребенок останется прописан, и вполне возможно, что в том же жилище, вот только не он один там будет прописан.
Снова сделать коммунальную квартиру?
Те вы полагаете что люди будут счастливы ехать из аварийного жилья в коммунальную квартиру.
>>> Что же до детей новорусских - то я же русским языком сказал - конфискация жилплощади сверхустановленной нормы. Как же дети новых русских могут пострадать - без особняка личного остануться за миллион долларов - это только на пользу им пойдет.
>>Сын за отца отвечает или нет?
> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
Комнату в коммунальной квартире.
>>В целом сложный вопрос.
>>Но вы предлагаете, чтобы сын отвечал за экономические преступления отца. Это нонсенс.
> Я этого не предлагаю. Преступления же отца не экономические, а просто преступления. Оставить людей без средств существования - это преступление против человечности.
На средства существования всегда можно заработать. Работа в стране есть, низкооплачиваемая, но есть. Если инвалид – дадут инвалидность. Если кто и остался без средств к существованию, так это беженцы, из ближнего зарубежья.
>>Настоящий аморальный тип это то у кого нет родины(малой) и Отечества(большого).
> И кто собирается лишать малой родины или Отечества?
Детей которые родились в домах, в которых родились. В коммуналках сделанных из их особняков скорее всего их мамаши жить не будут (или мамаш тоже предлагается посадить?)
>>Часто дома кулаков оставались незаселенные (использовались для хозяйственных нужд) люди не хотели жить там. Можно конечно было и пулю схлопотать от бывшего владельца, но больше из-за того - что селясь в таком доме, они становятся соучастниками неправедного деяния.
> Вы полагаете, особняки новых русских будут пустовать, а люди предпочтут жить в ветхом и аварийном жилищном фонде, считая конфискацию этих домов "неправедным деянием"? В Ленинграде из бывших господских аппартаментов понаделали в свое время коммунальных квартир - и люди в них жили, а кое кто и до сих пор живет.
Мало кого знаю, кто рад коммуналкам.
Рабочие тоже долго не селились после революции в центре не смотря на возможности, предпочитая жить на не очень фешенебельных окраинах.
> Любой домик нового русского потянет на три-четыре полноценные отдельные квартиры.
Для этого должно быть три-четыре туалета. Столько же ванн. Туалетов бывает два. Но вот насчет иметь две кухни – не видел?
Re: совсем злой
>>>>>Вам мало миллионов "кулаков" и их детей?
>>>>Кулаков было тысяч 350 отселенных, а не миллионы. У меня прадед - такой отселенный кулак, правда не в Сибирь, как врал Солженицын в своем "Гулаге" а из под Алексина под Москву.
>>>Во-первых, Здесь подмосковья нет. http://beserikov.chat.ru/Kulak.htm
>>>Не фигурирует. Значит врет не Солженицын а Игорь.
>>Солженицын врет про 15 млн. кулаков, якобы выселенных в Сибирь.
>
>Солженицын не врет, а экстраполирует. Делает оценки. Неточные. Все рассужения предоставлены. 15 млн вместо 2-3х возможно 5-ти это конечно ошибка. Но и не более того.
Если Вы читали его "архипелаг", то должны бы знать, что никаких рассуждений там нет, а просто называются цифры от фонаря - типа отправилось в Сибирь миллионов 15 крепких мужиков, с семьями надо полагать будет миллионов 60-70, а на самом деле их было 1,5 миллиона.
>>>Хотя есть Ленинградская область.
>>Вы полагаете этот перечень абсолютно полным? А про меня думаете, что я лгу? Ну,ну. Ясно же , что речь в этом перечне идет о местах наиболее массового отселения.
>
>Есть еще формальные показатели выбора мест для отселения. Во-первых, не должно быть дефицита земли. В Ленинградской области есть медвежьи уголки (Подпорожье, например), где земля особо не плодоносила. В московской области это было абсолютно не так. Кроме того окрестности крупных городов зачищали от классовых врагов, особливо Москвы.
И что, из этих измышлений Вы заключаете, что я лгу?
>>>В-третьих, разговор шел об отеме их жилища у их детей. Взрослый человек - иная ипостасия, а ребенок есть ребенок.
>> Жилище для детей никто не отнимает - отнимают папашины особняки, в которых можно расселить десятки беспризорных.
>
>Особняки спроектированы для одной семьи.
>Инфраструктуру надо переделывать, вложения.
Для детей ничего не жалко, особенно особняки новых русских. Переделают, это все равно десятикратно дешевле, чем новые дома строить.
>>>В советское время, если в жилище прописан ребенок - выселить его, отобрать жилище, никаким боком было нельзя.
>> Ребенок останется прописан, и вполне возможно, что в том же жилище, вот только не он один там будет прописан.
>
>Снова сделать коммунальную квартиру?
Зачем - сейчас не 30-ые годы. Разгородят на отдельные квартиры.
>Те вы полагаете что люди будут счастливы ехать из аварийного жилья в коммунальную квартиру.
Про коммунальную квартиру Вы на ходу придумали, чтоб было что сказать.
>>>> Что же до детей новорусских - то я же русским языком сказал - конфискация жилплощади сверхустановленной нормы. Как же дети новых русских могут пострадать - без особняка личного остануться за миллион долларов - это только на пользу им пойдет.
>>>Сын за отца отвечает или нет?
>> Сына никто не арестовывает, просто имущество папаши признают незаконно нажитым, а сыну из этой жилплощади оставляют - сколько положено по нормам.
>
>Комнату в коммунальной квартире.
Измышления.
>>>В целом сложный вопрос.
>>>Но вы предлагаете, чтобы сын отвечал за экономические преступления отца. Это нонсенс.
>> Я этого не предлагаю. Преступления же отца не экономические, а просто преступления. Оставить людей без средств существования - это преступление против человечности.
>
>На средства существования всегда можно заработать. Работа в стране есть, низкооплачиваемая, но есть. Если инвалид – дадут инвалидность. Если кто и остался без средств к существованию, так это беженцы, из ближнего зарубежья.
Людям должны быть обеспечены условия нормального воспроизводства - возможности родить не менее двух детей и их содержать. А на это большинство российских граждан сейчас заработать не могут, не рассказывайте сказки.
>>>Настоящий аморальный тип это то у кого нет родины(малой) и Отечества(большого).
>> И кто собирается лишать малой родины или Отечества?
>
>Детей которые родились в домах, в которых родились. В коммуналках сделанных из их особняков скорее всего их мамаши жить не будут (или мамаш тоже предлагается посадить?)
Это Вы придумали про коммуналки из особняков. Я говою, что дома новых русских будут разбиты на нескоько отдельных квартир, а для беспризорных будут сделаны благоусьтроенные детские дома.
>>>Часто дома кулаков оставались незаселенные (использовались для хозяйственных нужд) люди не хотели жить там. Можно конечно было и пулю схлопотать от бывшего владельца, но больше из-за того - что селясь в таком доме, они становятся соучастниками неправедного деяния.
>> Вы полагаете, особняки новых русских будут пустовать, а люди предпочтут жить в ветхом и аварийном жилищном фонде, считая конфискацию этих домов "неправедным деянием"? В Ленинграде из бывших господских аппартаментов понаделали в свое время коммунальных квартир - и люди в них жили, а кое кто и до сих пор живет.
>
>Мало кого знаю, кто рад коммуналкам.
Но тогда они были рады - ведь туда их переселяли из бараков.
>Рабочие тоже долго не селились после революции в центре не смотря на возможности, предпочитая жить на не очень фешенебельных окраинах.
>> Любой домик нового русского потянет на три-четыре полноценные отдельные квартиры.
>Для этого должно быть три-четыре туалета. Столько же ванн. Туалетов бывает два. Но вот насчет иметь две кухни – не видел?
Там минимум два туалета есть, а добавить еще два - трудов не составит.
Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
Re: совсем и очень злой
И так Игорь выселять никого не собирается, а только урезать. Причем урезать не в коммуналки, а в отдельные квартиры по норме.
Сделаем приблизительную проверку на реалистичность Игорева плана
Что касается размеров элитной квартиры, то здесь эксперты единодушны – средние размеры квартир 100-130 кв. м.. http://www.bpn.ru/service/publication/7121/
Ясно дело из квартиры в 100м - 4 квартиры не получится, получится две. И то не в старом фонде ( там выходили только коммуналки) а в части новых элитных домов, предусматривающих перепланировку под меняющийся спрос. Но это все равно равносильно капитальному ремонту, стоимость которого равна цене самой коробки.
Половина элитного жилья старый фонд, еще половина домов не предусматривают постановку кухни и туалета в любом месте. Итого, имеем одну четверть домов подходящих для игорева плана. А что делать с остальными новыми русскими? Оставить их в покое в связи с непригодностью их жилищ для игорева плана, или заделать коммуналки?
Теперь особняки:
Наиболее популярны коттеджи размером от 150 до 550 кв.м. (54,8%). На втором месте - домики до 150 кв.м. (29,6%), большие особняки и резиденции (от 550 кв.м. и выше) ищет 15,6% клиентов. Среднее значение спроса по размеру коттеджа - 299,9 кв.м.
http://www.gazeta.ru/realty/8815.shtml
Тут два нюанса, 300 кв.м это вся площадь и кроме того Москава. По стране это метров 200. 200-300 – это проговые размеры дальше нужна прислуга(жена не потянет).
Ну чё, разделим особнячок в 200 метров на четыре квартиры по 50 кв.м ?
Увы любой дом спланированный на одну семью очень тяжело делится даже на две (это большая проблема для судов – раздел наследства например). Кому должен отойти туалет?
А кому котельня? Как совместно отвечать за отопление?
Деление идет обычно идет с учетом перепланировки со вторым входом, это обычно возможно. Что невозможно, так это сделать четыре отдельных входа для дома, который к этому не был спроектирован. Так что же делать - делить дом на две части? ( а не многовато ли будет по игоревым нормам? )
Кроме того, подавляющее число таких особняков для постоянного проживания находятся в экономически непригодной зоне (там нет работы). Поэтому нужен автомобиль. Что тут Игорь предложит? Отобрать и автомобили у новых русских?
Что касается 2 млн беспризорных ( вообще это оценка сверху как и Солженицына, означает что уже точно не больше чем, сколько там меньше – судить по ней нельзя.
Причем Солженицына Игорь критикует, но сам подобными оценками пользуется )
Ну ладно, допустим особняк >500 кв.м можно переоборудовать в детский дом. Но проблема в инфраструктуре, которую надо там создать. С нуля- персонал нанять. Еще джакузи убрать, туалет построить (кто кстати сопрет джакузи - персонал?). Между тем вложение суммы на порядок меньшей в существующий детский дом даст то же койко-место.
Увы план Игоря оказался нереальным, неисполнимым и утопичным. Город Солнца не вышел.
---
PS: После войны в капиталистической ФРГ применялись жесткие меры для расселения беженцев с востока. Иногда даже более жесткие чем у Игоря. Разница состоит только в одном – у беженцев не было крыши над головой.
А Игорь нашел категорию в крышей, но якобы с ненормальной жизнью
PPS: При Андропове, как-то к отцу приехала родственница с бедой. У нее рано умер муж, она одна содержала двухэтажный дом с участком, поставила двух дочек на ноги и до сих пор им помогала. Дом летом кишил дачниками, а на участке не было ни одного нераспаханного места (она приторговывала клубникой и цветами). Когда-то была корова(и отец когда-то помогал косить). Но не суть.
К несчастью(а это именно несчастье) с ее домом не рядом, но по соседству жило семейство цыган (не табор, но много) и те накатали бумагу в райисполком, типа, так-то и так-то, у нас по метру на человека, а там куркулиха живет, просим передать ее дом нам.
Отец тогда сказал что законов таких нет, но делом заниматься пришлось. В райисполкоме на полном серьезе рассматривали бумагу.
Сейчас я понимаю почему – потому что там были "игори", ведь по "игоревым" критериям цыгане есть самые подходящие люди для заселения новорусских особняков.
Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
Любопытно было бы услышать ответ.
Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
Re: полностью иллюзорные вещи не обсуждаю
>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>Любопытно было бы услышать ответ.
не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
Re: полностью иллюзорные...
>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>Любопытно было бы услышать ответ.
>
>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
Я не про детей новых русских - они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться. А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос. Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>
>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
Re: полностью иллюзорные...
>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
> Я не про детей новых русских
А я как раз про детей.
> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
ну про цыган вы тож ене ответили
> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
Re: полностью иллюзорные...
>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>> Я не про детей новых русских
>
>А я как раз про детей.
Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>
>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>ну про цыган вы тож ене ответили
Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
Про детей я все сказал.
>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>
>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать. Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет? Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
Заранее ничего известно быть не может.
>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
Это проблемы из другой оперы. Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
Re: полностью иллюзорные...
>>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>>> Я не про детей новых русских
>>А я как раз про детей.
> Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
Вот и интересно – как будут гарантироваться государством?
>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>ну про цыган вы тож ене ответили
> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
>>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
> Про детей я все сказал.
Не вы большей частью увиливаете.
>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
> Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
Можно ли прининять решение лететь на Марс, не обсуждая предварительно технические стороны вопроса?
>>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
> Заранее ничего известно быть не может.
Ну это задачка.
>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
> Это проблемы из другой оперы.
Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
Re: полностью иллюзорные...
>>>>>>Вы кстати не ответили на вопрос - отчего Вы защищате новых русских
>>>>>>Любопытно было бы услышать ответ.
>>>>>не, ну кого-то надо защищать. Вы защищаете цыган, я детей новых русских.
>>>> Я не про детей новых русских
>>>А я как раз про детей.
>> Я Вас сказал, что права детей будут гарантироватьсчя государством.
>
>Вот и интересно – как будут гарантироваться государством?
Как и всем остальным.
>>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
>> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>
>Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
>...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
>Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
Сами видите - детей любили.
>>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>>ну про цыган вы тож ене ответили
>> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>
>Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
Ничем не лучше и не хуже. Вообще мне надоел Ваш стеб.
>>>> Мне желательно узнать причину, для чего Вы защищаете новых русских, почему хотите, чтобы у них все награбленное осталось.
>>>повторяю, я тут е занимаюсь защитой новых русских. Меня интересуют дети.
>> Про детей я все сказал.
>
>Не вы большей частью увиливаете.
Нет не увиливаю.
>>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
>> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
>
>Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
Это неадекватная аналогия. Вопрос полета на Марс - вопрос научно-технический.
>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>
>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
Это не ценностное решение.
>> Нужно ли конфисковывать неправедно нажитую собственность у новых русских или не нужно. Это выбор ценностный, а не технический. И его можно сделать не обсуждая предварительно технические стороны вопроса.
>
>Можно ли прининять решение лететь на Марс, не обсуждая предварительно технические стороны вопроса?
Полет на Марс не может быть аналогией в данном случае. Это вопрос научно-технический. Конфискация имущества воров - вопрос ценностных приоритетов, и не зависит от состояния научно-технической сферы.
>>>А для затравки решите реальную задачу. Вот новый русских однозначно нажил неправедным путем квартиру 120м в центре. У него жена(неработающая) с двумя детьми. Но вдруг к власти пришли игори - и теперь надо поделить эту квартиру на две и подселить бедную семью. Заранее известно что семьи будут на ножах, при виде друг друга – хвататься за что-нибудь тяжелое ( ну допустим обе семьи орусевшие выходцы из кавказа).
>> Заранее ничего известно быть не может.
>
>Ну это задачка.
>>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
>> Это проблемы из другой оперы.
>
>Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
>> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
>
>Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
Почему по цене металлолома - как подержанную бытовую технику.
Re: полностью иллюзорные...
>>>>> они будут в таких же условиях как и остальные дети. Это будет гарантироваться.
>>>>Вот мне и интересно, что и как будет гарантироваться детям по сравнению с аналогичным раскулачиванием.
>>> Я не знаю, что такое "аналогичное раскулачивание" и кто там детям мало гарантировал.
>>
>>Вспоминает В.А.Гардт: «Ту школу я всегда вспоминаю с большой теплотой к преподавателям, к директору. Мой старший брат там учился с пятого по седьмой класс, а я только в пятом. Школа была особая, там были сосредоточены только так называемые дети кулаков, потому что в такие, обычные школы нас не брали, чтобы не было дурного влияния.
>>...И все-таки лед тронулся. Постановлением ЦИК от 25 января 1935 года все бывшие кулаки были восстановлены в избирательных правах наравне с другими гражданами СССР. 92 В.Н.Земсков. «Кулацкая ссылка» в 30-е годы. Социологические исследования, 1991, № 10, с.14.
>>Однако это не давало им права покинуть установленное место жительства.92 Молодежь могли направить на учебу в средние технические школы, так, например, В.А.Гардт в 1936 году после окончания Пантыйской школы, предназначенной только на детей спецпереселенцев, уже учился в Ленской средней школе, наравне со всеми, а после этого закончил Лимендское речное училище http://yarensk.narod.ru/diplom/p5.html
>
> Сами видите - детей любили.
(Это интересно стеб или юмор?)
Я ведь подчеркнул важные места,
Детей поделили на сорта.
Это неприемлемо ( в 35 было исправлено, и я очень надеюсь урод который это сделал в 36-38 получил свою заслуженную пулю)
>>>>> А то что Вы тут пишите - это вообще не ответ на вопрос.
>>>>ну про цыган вы тож ене ответили
>>> Нет ответил - цыгане такие же люди и им также по заявке будет предоставляться жилье в поряжке общей очереди, либо за деньги, но по госрасценкам.
>>Вот и интересно, чем цыгане лучше негров из Африки.
> Ничем не лучше и не хуже. Вообще мне надоел Ваш стеб.
Ну это не совсем стеб ( вкаждом стебе есть доля стеба). Я просто выясняю детали вашего плана( они не совсем ясны) в разных аспектах.
>>>>>>>Кстати конфисковывать заграничные их вииллы под детские санатории для русских больных детишек - тоже нехорошо?
>>>>>>полностью иллюзорные вещи не обсуждаю, меня интересуют те, которые пограничны с реальностью.
>>>>> Т.е. Вы считаете, что страной должны продолжать править грабители и воры, разрушающие все основные основы долговременного существоания народа? И им надо сохранить все полученные неправедным путем привилегии? Да или нет?
>>>>алгоритм отъема несправедливого нажитой заграничной виллы - в студию. Если будет что-нибудь, хоть чуть близкое к реальности - обсудим.
>>> Дело не в техническом решении - а в выборе - конфисковывать или не трогать.
>>Это оно понятно. Решили на Марс лететь – дело в выборе, даже если сложнее паровоза транспортного средства нет.
> Это неадекватная аналогия. Вопрос полета на Марс - вопрос научно-технический.
Ну здрасьте, это был всегда вопрос прежде всего политический.
>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>Это не ценностное решение.
И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
>>>>Но, о, удача – квартира легко перепланируется на две. Это вводная. Теперь задача. В квартире есть джакузи с массажными фичами в стоимость хорошего джипа. При перепланировке квартиры на две, джакузи технически можно оставить в любой части.
>>>>И так, задача уже для конкретного Игоря - кому оставить джакузи старой семье или новой?
>>> Это проблемы из другой оперы.
>>Как раз конкретная задачка по вашему плану, мне вот план не ясен – я хочу знать, как он будет осуществляться?
>>> Кроме того я уже сказал, что предметы подобной роскоши конфискуются и продаются за границу.
>>Те выдрать джакузи ( пускай не достанется никому ) и по цене металлолома отправить на запад? Правильно понял?
> Почему по цене металлолома - как подержанную бытовую технику.
У нас умельцы конечно б\у аккуратно выломают и переставят. Но на западе возиться с этим не будут.
Потому – надо уничтожить. Ну и в рамках своего плана вы достаточно последовательны. Направление “отнять и поделить” в отличии от “складывать и умножать” бывает натыкается на неделимые вещи. И последовательное применение действительно требует переделку или даже уничтожение предметов роскоши.
Я здесь подчеркиваю только энтропийную часть – уравнительная политика может исправлять деградацию вызванную неравенством и может служить развитию, если выверена, умеренна и опирается на научно-технически потенциал.
И, наоборот, уравнительная политика приведет к деградации если является непросчитанной и волюнтаристской с полным отрицанием технических возможностей.
Теперь вернемся к афганцам...
Стоит разобрать один маразматический пример
>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>Это не ценностное решение.
>
>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Re: далее
>>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>>Это не ценностное решение.
>>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство. Материалы. 60% из них делается на материке, причем со специальными характеристиками. Транспорт(на северный завоз) может быть задействован здесь.
Впрочем вам уже объяснили.
Вернемся к нашим баранам.
Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
К какой категории их причислим - негров или цыган?
Re: далее
>>>>>> Если выбор сделан, тогда можно говорить и о методах его претворения в жизнь. Вот я и спрашиваю - сделан Вами выбор или нет?
>>>>>Так нужно ли принимать решение лететь на Марс?
>>>>Это не ценностное решение.
>>>И это абсолютная неправда. Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?
>> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие. Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>
>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>Материалы. 60% из них делается на материке, причем со специальными характеристиками.
Правильно - для Арктики делаются другие материалы, не такие как для массовоого жилищного строительства.
>Транспорт(на северный завоз) может быть задействован здесь.
Да, а я думал, что что решили люди построить научно-исследовательские суда для Арктики - и построили. Причем здесь северный завоз? Северным завозом другие люди занимаются. Как могут одни мешать другим? Или Вы хотите насильно ученых-исследователей и тех, кто их обеспечивает,заставить заниматься чужой работой? Нехорошо, однако.
>Впрочем вам уже объяснили.
Ничего не объяснили. Мне объяснили, что раз деньги не имеют качественной стороны, значит и мат. и трудовые ресурсы будто бы обязаны такой стороны не иметь. Но это же бред сивой кабылы. Деньги - условность, придуманная людьми.
>Вернемся к нашим баранам.
>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>К какой категории их причислим - негров или цыган?
Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
Re: далее
>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
Эалить бетона там в аэродромную полосу надо в 5 раз больше, и сам бетон там раз в пять дороже
А людям в Дудинке желье не нужно? Дом там тоже за два за три идет на материке.
>>Вернемся к нашим баранам.
>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
Уж не за высылку их вы выступаете?
Re: далее
>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>
>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
>Эалить бетона там в аэродромную полосу надо в 5 раз больше, и сам бетон там раз в пять дороже
>А людям в Дудинке желье не нужно? Дом там тоже за два за три идет на материке.
>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>
>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>Уж не за высылку их вы выступаете?
Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
Re: далее
>>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
> Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
Мы, пардон, про освоение Арктики говорили.
На предмет : "Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?"
>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
Re: далее
>>>>>> Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>>>>>Ну вопревых это не так. Причалы, аэродромы - это все стороительство.
>>>> Но не жилья, и не на материке. Аэродром в арктике - просто расчищенная площадка на льду.
>>>Пардон какая площадка? Аэродром в Дудинке не льду? А летом гидропланом?
>> Я говорю про научно-исследовательские станции, а Вы мне про города за полярным кругом с жильем.
>
>Мы, пардон, про освоение Арктики говорили.
>На предмет : "Это ценностное и принципиальное решение. Мы осваиваем Арктику или строим на эти деньги жилье?"
А в Дудинке жилья не строят? Потом мне надоело слушать про деньги. Жилье строят не на деньги, а из материалов, которые не обязательно покупать, а можно брать в природе даром, и с помощью труда, который не обязательно оплачивать, если сам строишь для себя, например.
>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>
>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
Нет, не отсюда.
>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>
>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
Re: далее
>>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
> Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
я же говорил доля стеба...
Нет, формулирую граничные критерии для группы "нуждающихся в жилье".
Согласно вашему плану.
>>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
> Нет, не отсюда.
Да нет, профессиональное. Заказчик бывает приходит и говорит, что хочу что-то, то и это, да еще чтоб летало. А моя задача уточнить, что он на самом деле хочет. Часто выясняется, что по заказчиковым возможностям то что должно летать, на самом деле будет ползать.:)
>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
Re: далее
>>>>>>>Вернемся к нашим баранам.
>>>>>>>Афганских беженцев будем обеспечивать жильем за счет излишков у новыз русских. Или нет.
>>>>>>>К какой категории их причислим - негров или цыган?
>>>>>>Я уже сказал, каждый должен жить на родине. Если кого-то там сейчас убивают, то можно предоставить временное убежище.
>>>>>Т.е. излишков тем кто уже живет здесь 15 лет не дадим?
>>>> Вы полагаете, что афганцы сами не смогут построить здесь для себя жилье? Потом у государства могут быть жилищные резервы.
>>>Я пытаюсь сформулировать категорию "нуждающихся в жилье" согласно вашему плану.
>> Согласно моему разумению Вы занимаетесь стебом.
>
>я же говорил доля стеба...
>Нет, формулирую граничные критерии для группы "нуждающихся в жилье".
>Согласно вашему плану.
>>>Отсюда вопросы про цыган, негров, афганцев...
>> Нет, не отсюда.
>
>Да нет, профессиональное. Заказчик бывает приходит и говорит, что хочу что-то, то и это, да еще чтоб летало. А моя задача уточнить, что он на самом деле хочет. Часто выясняется, что по заказчиковым возможностям то что должно летать, на самом деле будет ползать.:)
>>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>
>Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
Я уже Вам говорил, что справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение. А вот Вы мне так и не сказали, почему хотите оставить воров с награбленным имуществом. По хорошему их всех надо посадить - но я предложил компомисный ваоиант прощения и даже предоставления части бывшего дома в пользоваание, если стоимость имущестива не превышает определенные пределы.
>>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
>> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
>
>Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
Иного выхода не существует. А поскольку нормальное воспроизводство народа имеет первостепенное значение, то на этот вариант так или иначе придется пойти, либо смирится с вымиранием и уничтожением народа. Правда может у Вас есть собственный вариант?
Re: далее
>>>>>>А детям афганцев и подростков? У которых москва уже родина?
>>>>>>Уж не за высылку их вы выступаете?
>>>>>Слушайте, в России места много, и стройматериалов природных тоже.
>>>>Тогда может всех нуждающихся в жилье и обеспечить строматериалами?
>>>Ежели хотят дом в деревне - отчего бы нет?
>>
>>Так вот я о том же. Налог на недвижимость на новых русских. И строй материалы всем нуждающимся. И не надо высокозатратного проекта по отьему особняков.
>
> Я уже Вам говорил, что справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение. А вот Вы мне так и не сказали, почему хотите оставить воров с награбленным имуществом.
Вы мне не сказали – почему справедливость и законность в данном случае имеет решающее значение? Зато я вам сказал что для многие воров уже подпадают под срок давности. Это вещь чисто техническая, например, документы подтверждающие их воровство не найдешь. Срок хранения этих документов истек.
> По хорошему их всех надо посадить - но я предложил компомисный ваоиант прощения и даже предоставления части бывшего дома в пользоваание, если стоимость имущестива не превышает определенные пределы.
Не ну мы все ценим ваш гумманизм, только как определить эти пределы. Вон в Москве вы отказали ворам оценивать вашу квартиру. А другого способа нет.
>>>>(Можно даже за счет спец налога с особняков новых русских )
>>> Я уже сказал, что не считаю их вправе владеть особняками.
>>Я тоже считаю что вор должен сидеть в тюрьме, а не в особняке. Но добиваться этого можно только реальными методами, опираясь на доступные ресурсы.
>
> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров.
Вы опять передергиваете. Кто сказал, что власть не вправе. Я вам даже привел пример послевоенную ФРГ, не говоря о многих случаях военных прецедентов.
Но для кардинальных мер должна быть общественная нужда, настолько приоритетная, что бы пойти на столкновения внутри общества.
> Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей.
Не большинству, но какой-то части.
> Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство,
Ну вы заговариваетесь, мы уже это проходили.
> Иного выхода не существует. А поскольку нормальное воспроизводство народа имеет первостепенное значение, то на этот вариант так или иначе придется пойти, либо смирится с вымиранием и уничтожением народа. Правда может у Вас есть собственный вариант?
Собственный вариант есть, но предмет другой ветки.
А вот то что вы предлагаете – снизит воспроизводство народа, в состоянии гражданской войны никто детей заводит не будет.
Но остаются в действии представления о справедливости.
Пусть человек работал в рамках институциональной структуры честно.
Но ведь структура воспроизводила несправедливость!
Соответственно, несправедливы и многие её, структуры, результаты.
Дополнительное основание - факт, что человек готов ради своих _удовольствий_
продолжать плевать на _страдания_ окружающих.
Его же ведь не ставят ниже окружающих!
Все равны в праве на нормальные человеческие условия, принятые в культуре за
должное.
Ближе...
> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
А при чём тут элитные квартиры к ворам? Разве воровство доказывается фактом наличия элитной квартиры, а не указанием на конкретные обстоятельства хищения? Украсть можно и неэлитную квартирку площадью 40 метров, и стройматериалы для дома в Подмосковье. Почему бы у Вас не конфисковать без суда и следствия Вашу квартиру и Ваш домик, а? За детишек не переживайте - им предоставят равноценную жилплощадь в детдоме.
> Иного выхода не существует.
Правильно. Халяву надо отбирать.
Re: Ближе...
>> Нет Вы не считаете, что вор должен сидеть в тюрьме, раз полагаете, что власть не вправе конфисковывать особняки у воров. Подобное происходит только если власть на стороне воров. Реальные расчеты показывают, как я уже продемонстрировал, что жилье не может строится в стране по той схеме, что была опробована с 1991 года - иначе большинству обычных людей просто не светит завести нормальное количество детей. Следовательно новые русские должны быть лишены как жилья, так и права на элитное строительство, а все строительные ресурсы должны быть направлены на строительство массового жилья. По моим расчетам в жилплощадь новых русских можно заселить сразу пятую часть всех нуждающихся, а перестав строить элитные квартиры за десять-пятнадцать лет снять остроту жилищной проблемы.
>
>А при чём тут элитные квартиры к ворам? Разве воровство доказывается фактом наличия элитной квартиры, а не указанием на конкретные обстоятельства хищения?
А разве приватизация советской собственности была добровольной? Кто то доказывал, что граждане провинились и их нужно лишить за это общественной собственности?- Нет просто было принято политичеcкое решение - собственность превратить в ваучеры - независимо от согласия людей. Следовательно решение о конфискации особняков тоже будет политическим, а не суды будут каждый раз по каждому отдельному случаю разбираться. В принципе могут дать возможность выбрать одно из двух - либо ты добровольно подписываешь квартиру ( за вычетом личной нормы, определяемой государством) в общественный фонд, либо с тобой разбираемся по полной программе, причем за незаконные махинации денежными средствами, превышающими такой-то размер полагается вышка. - Завтра же все добровольно подпишут свои дома и квартиры. Здесь как с контролерами - пару негодяев возьмут за горло - остальные рады будут добровольно все подписать.
>Украсть можно и неэлитную квартирку площадью 40 метров, и стройматериалы для дома в Подмосковье. Почему бы у Вас не конфисковать без суда и следствия Вашу квартиру и Ваш домик, а? За детишек не переживайте - им предоставят равноценную жилплощадь в детдоме.
Жилье по нормам ( тем более ниже норм) не рассматривается неправедно нажитым богатством, а рассматривается неотъемлемым правом каждого человека.
>> Иного выхода не существует.
>
>Правильно. Халяву надо отбирать.
Ясно. Если украл только 40 кв. м. - не вор, а заработал на 80 - вор. (-)
Игнорируете реальную практику и системные связи. (-)
Боже, какая бедная фантазия! (-)
Нельзя украсть то, что предоставлялось как гарантия существования
Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
Так что не проходит Ваша чушь, объявить право на жилье каждого человека воровством. С таким подлыми сравнениями Вы еще надеетесь, что Вас народ слушать будет?
Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
Это тема для гражданской войны.
>Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
Это тема для гражданской войны. Государство считает нужным мне вот это дать. Мне важны мои хотенчики. Вынь да полож законные способы их удовлетворения! На всякий случай: разных там педофилов легко отклассифицировать.
А другого золота в Альпах нет...
Re: Это тема...
>>Вот если украл хоть 40, хоть 80 м. сверх того, что тебе было дадено как гарантированная государством жил-площадь, тогда ты вор.
>
>Это тема для гражданской войны. Государство считает нужным мне вот это дать. Мне важны мои хотенчики. Вынь да полож законные способы их удовлетворения! На всякий случай: разных там педофилов легко отклассифицировать.
Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
Ну, прям, можно подумать...
> Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
хотенчики камернцев и суданцев удовлетворяются на их собственной территории их собственными согражданами.
Re: Ну, прям,
>> Следовательно затеет мировую гражданскую войну человек толпы, которому важно выложь да полож, нисмотря ни на что. Уже сейчас хотенчики западных граждан не в состоянии удовлетворять их собственные национальные териитории и собственные сограждане.
>
>хотенчики камернцев и суданцев удовлетворяются на их собственной территории их собственными согражданами.
Нет, хотенчики камерунцев и суданцев вполне может удовлетворить продукт их сосбтвеннных территорий и труд собственных граждан, обмененный на труд иностранных граждан, если обмен будет вестись на добровольной взаимовыгодной основе, а не по обычным методам, когда граждан вынуждают тем или иным путем идти на невыгодные для него обмены. Сущность неэквивадлентного обдмена в том и состоит, что одну из сторон с помощью обмана,мошеничнства, подкупа ответственных лицу, пользуясь затруднительным положением или прямым бедствием, угрозами, наконец, заставляют идти на невыгодные для нее торговые сделки.
Так Вам предоставят чум на 40 кв. м. в качестве гарантии , не волнуйтесь
> Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
Будет у Вас право, но не в Москве, а в том месте, где ниже налог на недвижимость. А спёртую халявную квартирку стоимостью 150-200 тысяч доллларов извольте вернуть народу.
Re: Так Вам...
>> Другое дело мы, солидаристы. Право на то, что обеспечивает существоание и развитие человнка считаем неотъемлемым. Право на жилье для каждого человека - необмениваемым ни на что другое достоянием и так далее.
>
>Будет у Вас право, но не в Москве, а в том месте, где ниже налог на недвижимость. А спёртую халявную квартирку стоимостью 150-200 тысяч доллларов извольте вернуть народу.
Для того, чтобы предоставить, надо построить аналогичное жилье, тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м. Вот для этого и надо перебросить всю московскую строительную индустрию в регионы.
Не понял юмора
> тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м.
По каким таким нормам? Во-певрых, у Вас домик в деревне есть. Во-вторых, нашу семью в очередь не ставили, хотя было всего по 9 метров на человека.
Re: Не понял...
>> тем более что мне положено по нормам уже больше 40 м.
>
>По каким таким нормам? Во-певрых, у Вас домик в деревне есть. Во-вторых, нашу семью в очередь не ставили, хотя было всего по 9 метров на человека.
По таким нормам. Меньше 10 кв. метров на человека. Нормы будут повышаться с ростом общей жилплощади.
да уж логика у вас :-)
Привет
> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие.
Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
>Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
Владимир
Re: да уж...
>Привет
>> Вы всерьез полагаете, что деньги обладают свойством превращаться в совершенно непохожие друг на друга вещи? Объясните каким образом освоение Арктики может повлиять на уменьшение строительлстива жилья в России? Арктику осваивают одни люди, жилье строят другие.
>
>Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
На надо магии. Я показал, что это разнокачественные ресурсы. В Арктике не строят домов из литого бетона. И используют совершенно другое оборудование на научно-мсследовательской базе, чем на стройке.
>Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение. Так что если большая часть допусти решит заниматься космосом, а не автосервисом - то соответственно товарищам автолюбителям придется свое персональное авто самим ремонтировать в большиснве случаев. Либо в очереди стоять. Вот ВВП от саморемонта, жаль расти не будет.
>>Материалы и оборудование для этих дел используют совершенно разные. Таким образом ради освоения Арктики со стройплощадок не снимут ни одного лишнего человека и не заберут ни один стройматериал или автосредство. Так что освоение Арктики никак не может повлиять на строительство жилья.
>
>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
Здравый смысл госпожи Простаковой. (-)
Все круче и круче.
Привет
Вы общественный иждевенец и даже не пытаетесь этого скрывать.
>>Вы выделяете ресурсы и ставки на освоение Арктики - вы отнимаете эти ресурсы и ставки у строительсва.
>
> На надо магии. Я показал, что это разнокачественные ресурсы. В Арктике не строят домов из литого бетона. И используют совершенно другое оборудование на научно-мсследовательской базе, чем на стройке.
>>Вам надо выбирать на 10-20 лет вперед - открыть в Вузах одно место глянциолога или одно строителя.
>
>Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
> Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение.
Ох ни фига себе :-).
Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
А не жирно ли?
Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет, но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
>
>У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
>
> Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
Вы такую задачу, на самом деле, даже в голову не берете.
Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
Владимир
Re: Все круче...
>>Если речь идет о сейчас - то выбирать надо будет не между стройплощадкой и Арктикой, а между скажем между Новой землей и Арктикой - где организовать новое научно-исследовательское поселение.
>
>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>> Что же до будущего - то решать будут люди сами - кто захочет, тот пойдет на глянциолога, а кто захочет - тот на строителя учиться. А государство исходя из этих решений молодых людей уже будет выделять средства на их обучение.
>
>Ох ни фига себе :-).
>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
>А не жирно ли?
А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
>>>Ага :-). Логика у вас крайне странная. И непонимание колоссальное.
>>
>>У меня нормальная логика. Существуют реальные вещи и реальные люди. Для Вас же деньги - не условность, а подлинная реальность.
>
>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
>>>Законы сохраниния не для вас писаны, все вечные двигатели ( общества с бесконечными рессурсами) строите.
>>
>> Просто здравый смысл. Материальные ресурсы имеют не только количественную, но и качественную сторону, в отличие от придуманной людьми условности - денег. Соотвесттвенно если качественно ресурсы различны, то рост одного ресурса вовсе не обязан привести к убыли другого.
>
>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
>Вы такую задачу, на самом деле, даже в голову не берете.
Наоборот - это нынешние идиоты заявляют, что уже по ВВП перегнали РСФСР, а на самом деле сейчас в стране производится 20% подшипников от советского уровня - все машины в них нуждаются, 7% металлорежущих станков, 6% кузнечно-прессовых машин. И смех и грех м этими полоумными Грефами, разучившимися считать что-либо кроме денег.
>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
Да уж.
Привет
>>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
>
> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
Ваши хотелки - они неприкосновенны - это я сразу понял.
>>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
>
> Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>>А не жирно ли?
>
> А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
>
> Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>
> Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
>
> Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
это уже детали.
>>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>
> Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
>
> Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок. И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
>
>У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
Ага, слогикой у вас что?
Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))
Бревно из глаза вынуть не желаете?
Владимир
Re: Да уж.
>Привет
>>>Вот-вот. А вопрос - нужно ли оно вообще или обществу нужнее стройка в Кургане - этот вопрос даже не будем брать в голову.
>>
>> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
>Ваши хотелки - они неприкосновенны - это я сразу понял.
>>>Т.е. ХОТЕЛКИ молодых людей ОПРЕДЕЛЯЮТ распределение ресурсов ОБЩЕСТВА!!!!!!!!!!
>>
>> Хотелки - это какой марки сотовый телефон выбрать или иномарку. С таким хотелками действительно далеко не уедешь. И они так или иначе будут подавляться культурными, а то и политическим средствами. А вот занятия наукой, искусством, техническим творчеством будут только приветствоваться.
>
>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
>>>А не жирно ли?
>>
>> А не жирно ли забить на все, что не приносит экономического эффекта? С этим поганым подходом давно пора кончать.
>
>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
Это будет определять власть.
>>>Я понимаю, что наука - это удовлетворение собственного любопытсва за госсчет,
>>
>> Эту идиотскую фразу я слышу уже сотый, наверное раз. Придумайте что-нибудь оригинальное.
>
>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
>>>но вы даже не предполагаете спрашивать общество - а нужн ли ему объект вашего любопытства, но ресурсы ОНО, получается, ОБЯЗАНО на это выделить.
>>
>> Общество - это не коммерсант в лавке. Фундаментальная наука, культура, искусство, музыка, литература и т.д. будет находится под защитой государства и с выделением соответствующих беспроцентых расходов. Коммерцию оттуда выгоним поганой метлой. На то и власть государственная нужна, чтобы общество жило не только мещанскими интересами краткосрочной рентабельности.
>
>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
>>>Для меня реальность - не деньги сами по себе, а те ресурсы, которые они отражают. И для меня реальны общественные потребности.
>>
>> Деньги не могут отражать ресурсы однозначно и адекватно. Так как у ресурсов есть и качественная сторона, а у денег только количественная.
>
>это уже детали.
Это не детали, а суть.
>>>А для вас они, как вижу, вторичны по сравнению с хотелками неких молодых людей.
>>
>> Разумеется - развитие человека это главное. И не хотелки, а общественно-признанные культурные потребности. Хотелки - это к вам коммерсантам.
>
>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество. Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
>>>Все ресурсы как-то взаимозаменяемы. И задача управления - грамотно организовать процесс общественного производства, чтобы эти ОГРАНИЧЕННЫЕ ресурсы наилучшим образом удовлетворяли потребности общества.
>>
>> Вот и организуем - не беспокойтесь. Тольтко для этого считать снова начнем сами ресурсы, а не только деньги.
>
>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
Считать будут назначенные властью структуры.
>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
>>>Интересы потомственных москвичей интеллигентов имеют безусловный приоритет по сравнению с интересами общества. Постарайтесь придумать более приглядную упаковку для такой незамысловатой эгоистической идеи :-).
>>
>>У Вас нет оснований обвинять меня в эгоизме. А вот у меня есть - две или три ветви форума.
>
>Ага, слогикой у вас что?
>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
Вы сначала придумайте объективную измерялу Вашего труда. Мне же мыслится такая объективная измерялка только в рамках натурального хозяйства. Заводите себе такое и пашите в нем один или с семьей. Я полагаю, что тогда у Вас получится оставлять себе и все 80% собранной картошки, капустки, морковки, а если без денег решите обойтись, то и все 100%, правда за маленьким вычетом налога за пользование землей.
>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
Не для моего а для всеобщего развития.
Я уж не знаю, что у вас
Привет
наивность потрясающая или просто прикид такой.
>>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>
> Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
Так у вас одни хотелки у других другие, кто будет вкалывать и оплачивать банкет?
У вас из воздуха ресурсы посыпятся?
Кто будет делать непристижную работу? Как в Утопии или как?
>>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>
> Это будет определять власть.
У вас только что это молодые люди своими желаниями определяли :-)
>>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>
> И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
А кто будет делать скучную, нелюбопытную работу?
Кто эти парии вашего общества и что им взамен? Московская прописка?
>>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>
> Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
Это мне понятно :-). И понятно ваше желание быть в этой части общества, только будьте честным и не выдавайте это за ОБЩЕСТВЕННОНЕОБХОДИМЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
>>это уже детали.
>
> Это не детали, а суть.
От этого не меняется главное - ресурсы стоят обществу, а не берутся из воздуха. Можете мерять в деньгах, можете в часах работы - это все детали, а ненулевая стоимость ресурсов - суть.
И ограниченность ресурсов - тоже суть.
И это все ваш полет фантазии должно приземлять.
>>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
>
> Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
А я не про МОТИВАЦИЮ, я про их достойное СУЩЕСТВОВАНИЕ говорю. Кто-то должен для них квартирку построить, хлебушек вырастить и т.д.
Откуда деньги Зин? На вашем языке - кто на них пашет?
Я понимаю, когда это помещики и на них крепостные пашут. Понимаю, что при Сталине на них пахали колхозники.
А вот при равенстве?
>>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>
> Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество.
Представительное. Только вам не нравится такое представление. Вы хотите все иметь на свои хотелки и хотите что бы государство по факту вашего существования их оплачивало.
У кого оно должно отнять вашу оплату?
>>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
>
> Считать будут назначенные властью структуры.
У кого они будут отнимать эти ресурсы, которые они будут отдавать молодым людям?
>>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>
> Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
>позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>
> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>
> Не для моего а для всеобщего развития.
Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
Владимир
Re: Я уж...
>Привет
>наивность потрясающая или просто прикид такой.
>>>А кто будет обеспечивать этот рай? Кто на вас вкалывать будет? ресурсами обеспечивать?
>>
>> Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее. Многие хотят заниматься другим. А интеллектуальные ресурсы и культурные мотивации - не менее необходимый общественный духовный капитал, чем капитал материальный. И те, кто решил на него забить, подрывают долговременные условия существования человека и общества.
>
>Так у вас одни хотелки у других другие, кто будет вкалывать и оплачивать банкет?
>У вас из воздуха ресурсы посыпятся?
Существует академическая школа и институты. Соотвесттвеннно надо будет много потрудится головой и сердцем, чтобы попасть в число научных и культурных деятелей. Это не как с богатыми - захотел сынок мерседес - и папа ему купил.
>Кто будет делать непристижную работу? Как в Утопии или как?
А непрестижной работы по возможности не будет. Для начала перестанут показывать по телику бездельников в офисах, как единственно-престижную работу, а будут показывать все прлофессии. И зарплату на непрестижных профессиях сильно повысят. Ну а пока у общества еще будут сохраняться нынешние стереотипы непыльной работенки, непрестижную, но необходимую работу будут делать все. Субботники называются. Собственно ее и сейчас делают, просто Вы не замечаете. Во дворах даром убираются весной, в детских садиках мусор убирают и клумбы перепахивают папаши и мамаши. И тоже бесплатно.
>>>Так общество должно определять, сколько оно готовы выделить желающим заниматься чистой наукой. А не те, кто наукой заниматься хочет.
>>
>> Это будет определять власть.
>
>У вас только что это молодые люди своими желаниями определяли :-)
Желаний одних мало - надо пройти конкурсный отбор.
>>>Так она как нельзя ксати описывает вашу схему.
>>>Тем более, что вы всегда пропагандируете активных бессеребренников - у них доминирующим мотивом будет именно собственное любопытство.
>>
>> И пусть будет любопытсво. Любопытство - это надо еще заиметь за счет культуры и воспитания. Просто за госбюджетные средства его не заимеешь.
>
>А кто будет делать скучную, нелюбопытную работу?
А в каждой профессии такой хватает. Физический труд, который сейчас считается непрестижным, сделают престижным и перестанут втаптывать в грязь достоинство людей, им занимающихся.
>Кто эти парии вашего общества и что им взамен? Московская прописка?
Нет, москичи сами будут за собой убираться и себя обслуживать. Полурабский труд иногородних и иностанных граждан будет запрещен. Тех кто использовал такой труд на московских стройках посадят на длительные сроки. Естественно, что если кто приедет в Москву трудится - то будет иметь все социальные гарантии.
>>>Пока у вас общества не видно - видны хотелки неких молодых людей, которые не обязаны делать то, что общество желает, а заниматься чем то чистым и возвышенным за общественный счет.
>>
>> Да, и это нормально и естественно, чтобы часть общества занималась чистым и возвышенным за общественный счет, который оплачивает только материальную сторону этих занятий, но не создает мотиваций к такой деятельности самих по себе. А вот чего общество действительно не обязано оплачивать, так это личные хотенчики богатых, к чему Вы так стремитесь, а для этого обязано ограничить такие хотенчики определенным потолком, как я и предлагал.
>
>Это мне понятно :-). И понятно ваше желание быть в этой части общества, только будьте честным и не выдавайте это за ОБЩЕСТВЕННОНЕОБХОДИМЫЕ ПОТРЕБНОСТИ.
Каждый по способностям должен быть в той части социума, которая этим способностям соотвесттвует, при наличии всех основных социальных гарантий.
>>>это уже детали.
>>
>> Это не детали, а суть.
>
>От этого не меняется главное - ресурсы стоят обществу, а не берутся из воздуха. Можете мерять в деньгах, можете в часах работы - это все детали, а ненулевая стоимость ресурсов - суть.
>И ограниченность ресурсов - тоже суть.
Сколько стоят Ваши идеи, если Вы их дарите обществу бесплатно? А природных ресурсов в России хватит на вдесятеро большее население.
>И это все ваш полет фантазии должно приземлять.
>>>А кто платит за банкет? за развитие человека как он хочет, а не как обществу надо?
>>
>> Да никто не платит. Вы замучаетесь оплачивать создание нормальной мотивации у людей к занятиям творчеством. Это делается только даром добыми людьми - учителями, наставниками, друзьями, родителми. А за материальную сторону "банкета" отвечает власть.
>
>А я не про МОТИВАЦИЮ, я про их достойное СУЩЕСТВОВАНИЕ говорю. Кто-то должен для них квартирку построить, хлебушек вырастить и т.д.
>Откуда деньги Зин? На вашем языке - кто на них пашет?
А кто-то должен общество научить уму разуму, доброте, сострадательности, придумать и новые технологии и достойные мотивации поддержать высокой культурой, искусством, фундаментальной наукой? Или общество без этого сможет обойтись?
>Я понимаю, когда это помещики и на них крепостные пашут. Понимаю, что при Сталине на них пахали колхозники.
Они понимали, что не хлебом единым жив человек.
>А вот при равенстве?
А колхозники были не равны что-ли с другими?
>>>Коммерсанта общество рублем заставляет делать то, что другим НАДО, а не что ему хочется.
>>
>> Не всем другим, а только тем у кого есть деньги. Так что это не представительное общество.
>
>Представительное. Только вам не нравится такое представление.
Кому понравяться богатенькие буратино, поднимающие ворованными долларами цены на жилье и для тех, кому оно нужно не как предмет для поганых спекуляций, а как средство существования? Еще Мигель тут распинался, что не воры повышают своими ворованными деньгами стоимость недвижимости. Знаток еще тот. Кто на рынке участвует, то цены и устанавливает.
>Вы хотите все иметь на свои хотелки и хотите что бы государство по факту вашего существования их оплачивало.
Государство разберет, что ему лучше позволить оплатить - Ваш мерседес, или космический корабль. А Вы как-нибудь на жигулях доковыляете до своего места работы, или пешкодралом. Тем более что и все будут в жигулях, или в какой-нибудь новой отечественной машине, например с гибридным двигателем. Лучше создание таких машин государство профинансирует, чем закупку дорогих иномарок.
>У кого оно должно отнять вашу оплату?
Оплату ни у кого не отнимают. Ее ограичивают законами и тарифами.
>>>Пока у вас хотелки молодых людей имеют приоритет. Т.е. молодые люди будут считать ресурсы, которые другие производят и нужны молодым людям для удовлетворения их хотелок.
>>
>> Считать будут назначенные властью структуры.
>
>У кого они будут отнимать эти ресурсы, которые они будут отдавать молодым людям?
Ни у кого не будут отнимать. Природных ресурсов в России на всех хватит. И эти ресурсы будут общие. Соответственно часть обработанных ресурсов идет на общее благо, распределяемое властями, а часть - на жалование. Каждый может взять себе добычу и обработку любых природных ресурсов на конкурсной основе, либо даром, если больше претендентов нет с лучшими проектами.
>>>И организовывать новую продразветску, только уже ресурсоразверстку.
>>
>> Конечно молодежи будет выделяться немало средств. В первую очередь жилье - только конфискация всех хором новых русских
>>позволит расселить не менее 20-30% нуждающихся в семейном угле молодых пар. А прекращение элитного строительства вообще решит проблему с предоставлением жилья молодым семьям лет за 10-15.
>
>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
Все заниматься наукой и искусством не могут. Кроме того, даже те, кто занимается, сами могут и руками трудится - например строить для себя дом загородом. Что я в частности и проделываю.
>>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>>
>> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
>
>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
Не, самосовершенствоаться можно только даром. Вот отдадите часть сваего капитальца на постройку детского дома или закупку книг для библиотеки, где фонды благодаря демократам не обновляются - вот это и будет самосовершенствование.
>>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>>
>> Не для моего а для всеобщего развития.
>
>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
А одно другому не мешает, а наоборот взаимнодополняет.
Чтой-то вы заладили про самосовершенствование?
>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>>>Я заявляю - пусть мне общество пообещает оставлять мне 50% моего труда и я готов пахать в три-пять раз активнее 10 всяких лентяев буду засталять работать раза в два интенсивнее - общество получит кучу дополнительных ресурсов - вы меня называете эгоистом.
>>
>> Конечно - эгоист, это тот, кто ничего не хочет делать даром, а дает другим что-то бесплатно только под принуждением. Вы полностью подходите под это описание.
>
>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>>>вы же хотите, что бы вам общество на блюдечке с голубой кемочкой выложило ресурсы для ВАШЕГО саморазвития - и вы не эгоист, а поборник общественных интересов.
>>
>> Не для моего а для всеобщего развития.
>
>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".
Так что все это старо, дорогой товарищ.
Пардон, но Вы не правы (+)
> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
Смотрим что пишет сам Игорь
> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
А на вопрос Александра Пата:
> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
Игорь отвечает:
> Личностными психологическими
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное. Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум. Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
Я как раз права.
>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>а сугубо личное.
Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
"Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
Re: Я как...
> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические? Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>> а сугубо личное.
> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
Не помню.
>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений. Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру. А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие. Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды) и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
"А ты записался в антропологи?"
>> И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок?
>Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
В рамках дискуссии с Ивой.
>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
Поблагодарить мало. :)
>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
>>> а сугубо личное.
>> Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции. Вспомните обсуждение фильма "Остров".
>Не помню.
http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
"Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
>>> Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева
>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>>> человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
>
>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
Вы вульгаризуете позицию Игоря.
>Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
Не понимаю.
>>> Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
>> "Структурно антропологические модели" - ну прям целая плеяда антропологов на форуме.
>;)) А куды деваться? Кстати я не о структурно-антропологических моделях, а о том что антропологические модели Игоря и протестантов структурно эквиваленты, т.е. имеют одинаковую логическую структуру.
Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
>А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
>Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Нет, наоборот выписываюсь (+)
>> Здесь нет связи с Ивой. Речь шла об аутентичности Вашей трактовки позиции Игоря.
> В рамках дискуссии с Ивой.
И в них тоже.
>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.
>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами. Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.
>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;) А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
> Не понимаю.
Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».
> Я же не чувствую себя в ответе за ваше мракобесие.
Вот в том то и суть моей проблемы, что я присоединившись и назвавшись солидаристом счел себе в ответе за все что товарищи говорят, потому как иначе какой может быть солидаризм. Ну а раз у нас «солидаризм;)» то тогда понятно.
>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)
>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
Относительно солидаристов;) по большей части да.
Re: Нет, наоборот...
>>>> У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>>> Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>> Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>Странно, я нигде отрицания «неповторимого индивидуального аспекта» у АП не видел. Высказывание об исключительно социальной природе этого «неповторимого индивидуального аспекта» встречались, а вот отрицание – нет. Так что возражение мимо.
Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Или я чересчур тупа?
>>> Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что «не только», то получаем что личность не только социальна.
>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.
>>>> Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>>> И еще раз пардон, это для меня или может для Вас церковь есть социальная организация, а верующие под ней понимают нечто иное, совсем из другого измерения.
>>А при чем здесь верующие? Мы-то с Вами друг с другом говорим пока.
>А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.
В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
"Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)
>Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.
>> http://vif2ne.org/nvz/forum/10/archive/186/186761.htm
>> "Перед Богом он был виноват, перед родиной, перед расстрелянным им, перед товарищами по оружию."
>Вот-вот, счел Игорь что герой фильма виноват перед Богом, тут же сразу и Родина с товарищами притянулись, не счел бы – не было бы и перед ними вины.
Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.
>>>> То есть по-вашему никакой индивидуальности у человека нет? Ну это прям дремучий бихевиоризм какой-то. Социум тебе стимул, ты ему реакцию.
>>> То, что индивидуальность жестко ограничена рамками социума, не означает что ее нет.
>
>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?
>К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.
>>>> Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>>> Э нет. Библия и прочие сочинения есть явление целиком социальное. Тот же Григорий Палама сформировался в культуре христианского социума и творчески ее воспроизводит. По Игорю же здесь не обошлось без особых внесоциальных вдохновений-откровений.
>> Вы вульгаризуете позицию Игоря.
>Вы бы определились, а то у Вас то «бла-бла-бла не по-русски» то вульгаризация.;)
Одно другому не мешает, как выясняется.
>А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?
>>> Т.е. человек Игоря формально соборен, но механизм разделения его личности немного того…, мягко говоря, потусторонен. Т.е. все люди конечно братья, но не в этом мире.
>> Не понимаю.
>Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".
>> Не Игоря тогда, а Православия вообще. Возможно, так кажется в сравнении с католической Церковью, в которой все построено на ее давящем авторитете. Мол, будешь в церковь ходить и все обряды исполнять, будешь настоящим христианином. В Православии не так. В Православии нужно проникнуться душой, а ритуалы - дело второе. "Блаженны слышавшие и совершившие". В католичестве решение принимается старшим иерархом, в Православии собором. Отсюда и термин соборность. Поэтому на первый взгляд есть сходство, но по сути это не так.
>А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
Я Вас совершенно не понимаю.
>>> А вообще это я все к тому, что меня задолбало называться одним словом (солидарист) вместе с Игорем. В результате получается, что я как бы в ответе за любое его мракобесие.
>> Ну это вы сами идете на поводу у особо пассионарных товарищей на нашем форуме и играете им на руку, принимая на себя этот термин без иронии.
>Понятно, теперь оппоненты так поди и будут называть – «солидаристы ;)».
Я предлагаю запретить слово совсем.
>>> Ну и соответственно относительно Вас, меня мучает вопрос, действительно ли Вы понимаете его позицию (ИМХО скорее всего не понимаете), а если понимаете то приемлете ли ее или защищаете его так, чисто из солидарности, без разбора что там к чему. А вопрос этот меня мучает потому, что по моему мнению (сложившемуся за пару лет знакомства с сообщениями Игоря) его позиция в корне антинаучна (это еще пол беды)
>> А у Вас нет ничего выше науки? Бедноватенько.
>На форуме то? Дык, Богу тут не помолишься, по душам не поговоришь, водки не выпьешь и к девкам не попристаешь. Выбор то не велик.;)
Это все, на что Вы способны?(с)
>>> и совершенно исключает возможность хоть какого-то диалога с представителями ВСЕХ других мировоззренческих направлений представленных на этом форуме.
>> А разве представители этих других мировоззренческих направлений готовы к диалогу?
>Относительно солидаристов;) по большей части да.
Ну например?
Re: Нет, наоборот...
> Ну как же может быть социальным неповторимое? Неповторимое - это то, чего нет больше ни у кого, а социальное - это общее на всех.
Социальное это не общее, а общественное, т.е. существующее в обществе.
>>> Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>> Ну тогда назовите несоциальный фактор (фактор - движущая сила, причина явления) формирования личности. У Игоря это непосредственно Бог, который не является метафорой.
> Личная воля, эмоциональная сфера, талант, подсознание, совесть, так называемое "я" человека.
Гы! Свойства личности являются факторами формирования личности? ;О По этой логике масленность является фактором масла.
>> А притом что обсуждаем аутентичность трактовки позиции верующего. Это для неверующих к примеру некорректное поведение формально воцерковленного бросает тень на саму организацию и обязывает организацию реагировать, а у верующих не так, т.е. их «сложноорганизованный социум» как система не зависит от того, что неверующие считают ее элементами.
> В данном случае вы судите об институте православной культуры извне, с позиций мирских, потому что грубо говоря вы не владеете "культурным кодом", как сказал бы наш ведущий антрополог. И поэтому ваша интерпретация - ваше требование реакции организации - может быть ложной.
Может, но скорее ложным оказывается отождествление их понятия церкви с общественной организацией. К примеру, можно ли считать общественной организацией некую систему, которая продолжает существовать вообще без реального общества, т.е. без живых людей? По Вашему получается что можно.
> "Всякий, тесно общающийся с представителями других культур, например, антрополог, часто отмечает принципиальные трудности с пониманием чужой культуры" (Александр Патт, из неопубликованного)
Так и я о том же. Их церковь это «вещь-в-себе». А Вы ее не понятно на каком основании классифицируете как «сложноорганизованный социум», т.е. пытаетесь рационализировать мистическое, а оно по определению не рационализируемо.
>> Т.е. это «самый что ни на есть социум» с позиции неверующего вовсе и не социум, а некоторая сущность в ином измерении.
> Ну это Вы искажаете, глядя непонимающими глазами на чужую культуру.
Я то как раз понимаю такое явление, как несводимость понятий из разных когнитивных структур. А вот Вы эти несводимые понятия и пытаетесь свести. В частности, утверждая, что раз Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества, то он признает влияние социума. А если разобраться, то оказывается что для него церковь это некое мистическое «тело Христово», а не организация реально живущих людей.
> Ну это чтение в сердцах у Вас. Главное, что есть у Игоря категории ответсвенности перед родиной, перед товарищами по оружию.
Категории есть, вот только что они означают?
>>> Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей. И тому есть много примеров в истории. Человек - это не робот, который действует всегда по запрограммированной схеме поведения, пардон, господа антропологи, "жестко следуя культурным установкам".
>> Предлагаю Вам не выискивать неоднозначные исторические примеры, а попросту поставить контрольный эксперимент над собой на предмет Вашей «незапрограммированности». Придумайте, пожалуйста, хоть какое-нибудь новое слово, которое не было бы пустым звуком (т.е. имело бы смысл), но при этом бы не подчинялось «жестким культурным установкам», в частности правилам словообразования в русском языке и правилам построения поясняющих предложений. Т.е. придумайте слово, которое для русскоговорящих имело бы смысл но не прибегайте при этом к русскому языку.
> Вы сами-то понимаете, что это полная чушь? Как это возможно вообще? "Скажите по-русски, но не по-русски"?
Конечно, понимаю, потому и прошу задуматься над этой аналогией Вашей «индивидуальности, выступающей против принятых правил и ценностей» и «действующей вне жестких культурных установок». Ведь выступать против принятых ценностей вне системы ценностей точно также невозможно, как и говорить по-русски без русского языка.
>> К примеру «бесперспективняк» - не годитя, т.к. оно в «жестких культурных рамках», и «нлкцхом» не годится, т.к. пустой звук. Ну как, попробуете? Если нет, то Вы тоже того…, запрограммированы.;)
> Наличие сложной системы знаков, которой я пользуюсь, не программирует то, чтО я хочу сказать и как я хочу сказать. Есть люди, которые двух слов связать не могут, а есть мастера и даже виртуозы слова, они способны передать такие оттенки значения, на которые другие не способны.
Ну, раз не программирует (кстати, такое действие в программировании называется заданием универсального множества используемых символов), то попрошу Вас таки захотеть сказать и как-нибудь сказать любое слово вне языка. ;)
>> А вообще всегда приходится немного вульгаризировать позицию оппонента для ясности, но в данном случаи (что поразительно!) я передаю позицию Игоря достаточно точно. В данном случаи «внесоциальные откровения» - это невоспроизводимая логика святых отцов, т.е. люди что-то там придумали, ход мыслей воспроизвести нельзя, но результатам умозаключений надо верить, потому как святые отцы, т.е. авторитеты.
> Это вовсе не так. С чего Вы взяли, что ход их мысли нельзя воспризвести?
С того что есть логические выводы основанные на фактах, а есть откровения. Оно конечно и вся наука с откровений начиналась, и лишь постепенно в ходе многовековой практики меняла понятия и модели, но Игорь то здесь категорически настаивает на возврате к первоисточникам.
>> Механизм осуществления соборности Игорева человека есть механизм мистический (познаваемый через переживания, минуя любое мыслительное рационалистическое обоснование своим переживаниям) и как таковой не может быть подвергнут анализу. Т.е. сегодня человек напереживал, что мол все братья, а завтра с такой же основательностью напереживает что все «волки позорные».
> Не вижу никакого основания для такой заключения. Христианин всегда должен считать, что "все люди братья".
Ну да, типа «убивайте всех, Господь разберет кто добрый христианин, а кто еретик» (с) Или это не христианин сказал?
>> А как там по сути черт его разберет, потому как логика то невоспроизводимая, а внешне это выглядит абсолютно одинаково – ударила человеку … в голову, и пошел он вещать саму ИСТИНУ. Не, конечно эта ИСТИНА в исполнении Игоря мне гораздо роднее и ближе чем в исполнении какого-нибудь протестанта, но все равно грустно и боязно.
> Я Вас совершенно не понимаю.
Похоже, Вы не видите огромной методологической проблемы. Все – либералы, марксисты и даже борющийся с марксистами Александр в диалоге говорят «пойми». А Игорь говорит «поверь» и «почувствуй». Это само по себе не плохо, но такой подход работает только при наличии определенного отклика – «хочу поверить», «хочу почувствовать». Иначе все это вызывает отторжение с риском перехода в противостояние.
> Я предлагаю запретить слово совсем.
Еще лучше, то с этим словом на флаге чуть ли не в крестовый поход, а теперь запретить.
Культура - как нормальное распределение
Интересную аллегорию (не научную, но познавательную) проводят Trompenaars и Hampden-Turner: культура представляется как "колокольчик" графика плотности нормального распределения, т.е.
представители одной культуры выражают разные ценности, но в общем эти ценности как бы группируются вокруг некоторого среднего. Соответственно, разные культуры - это такие "колокольчики", которые могут частично перекрываться. При этом некоторые представители разных культур могут обладать идентичными ценностями, а некоторые - очень различающимися.
Цитатка:
Из сказанного не следует, что все представители одной культуры ведут себя одинаково в идентичных об
стоятельствах. Напротив, это утверждение было бы столь же нелепым, как и обратное ему: все люди якобы разные, поэтому никакой теории культуры или общества создать невозможно. В рамках любой группы существуют допустимые девиации, изредка переходящие в патологии, но при этом группа в целом обладает явными различимыми характеристиками (Салинз 2007; Trompenaars and Hampden-Turner 1998, pp.24-25). Мы можем иметь неверные представления о группе (стереотипы), ожидая их проявления вповедении её каждого конкретного представителя, но из этого не следует, что в общем о представителях группы нельзя сделать верное представление (социотипы).
Пора нам революционизировать солидаризм
Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.
>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.
Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.
>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>Поблагодарить мало. :)
А чего, памятник поставить? :)
>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
Re: Пора нам...
>Привести форму к содержанию. Включить в него современные представления об общественном устройстве, актуальные материалы из антропологии, задействовать инструменты анализа и моделирования. Почистить от Панарина, Паламы и прочих товарищей и начать дружить с Гирцем, Боасом и другими.
За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея. А какая идея стоит за указанными антрапологами? Ваша личная к ним склонность?
>>>Еще раз пардон, а какие? Мистические и метафизические?
>>Нет, наличие индивидуального как неповторимого аспекта бытия человека.
>
>И в чём тут заключается "неповторимый аспект бытия"? Назовите, не томите.
>Есть модели общества и человека, мы эти модели постоянно строим, иногда даже сверяем с действительностью. Какая неявная модель человека у Игоря? Мой анализ он признал.
Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь. И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>>> Если так, то Александр Патт просто обязан поблагодарить Вас за комплимент.:)
>>Поблагодарить мало. :)
>
>А чего, памятник поставить? :)
>>>Что же касается обусловленности социального психологическим в противовес догматизации внутренней логики развития социального, то это может означать лишь что психология человека не социальна. Ну или раз Игорь поправился http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211722.htm, что ?не только?, то получаем что личность не только социальна.
>>Бла, бла, бла, а по-русски никак? Из всего собрания словей я поняла последнее предложение. Личность не только социальна. Конечно.
>
>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум. Так что даже для неверующего недостаточность социальных интерпретаций должна быть очевидна.
>>Ну и что тогда спорить? Раз индивидуальность есть, значит, есть ее отличие от других таких же индивидуальностей, и она может поступать против принятых социумом правил и ценностей.
>
>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
Re: Пора нам...
> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
Да. И она мне не нравится.
> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
Мировая наука, рациональное сознание.
> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?
>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?
>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
Re: Пора нам...
>> За Паламой и Панариным ( нашим современником, между прочим, в отличие от Боаса) стоит вполне узнаваемая большая цивилизационная идея.
>
>Да. И она мне не нравится.
Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>> А какая идея стоит за указанными антрапологами?
>
>Мировая наука, рациональное сознание.
Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например? Причем имеющие явно западное происхождение. То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>> Не надо меня записывать в строители моделей , я подобными вещами не занимаюсь.
>
>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
Тогда называйте это как-то по другому.
>>И считаю подобные занятия на современном, губительном для России и мира этапе - недостойными ответственного человека.
>
>Вы считаете рациональное осмысление действительности недостойным занятием? Почему?
Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>>>Речь идёт о характере индивидуальности. Если психология не социальна, то какова? Не иначе как без бога (или немецкого идеализма, что есть одно) не обойтись.
>> Есть еще и мир, природа, как Вам неоднократно заявлялось, а не только социум.
>
>Природу я учитываю. А что такое "мир", если не общество (или другие общества)?
Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре. После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение. Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного. Самоотрицание и самоотречение ради истины и добра - в этом однозначно видят благо для человека как католическая, так и православная церковь.
>>>Не может в общем, потому что ценности - всегда носят социальный характер, а не индивидуальный. Также как язык - не может быть индивидуальным, он всегда социальный.
>> А в частном - ведь может? Вот Вы лично - разве отстаиваете здесь культурные ценности русской цивилизации?
>
>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
Но ведь это не есть наши културные принципы. Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует. Истина нуждается в этическом обосновании, если это истина о человеке и обществе.
Какие амбиции?
>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.
> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.
> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
Достоверного знания не существует.
>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
> Тогда называйте это как-то по другому.
Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?
> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.
> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия. Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.
> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
Не понял
> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?
>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
> Но ведь это не есть наши културные принципы.
А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)
> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
Так это позиция католической церкви. Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?
Re: Какие амбиции?
>>Зачем же Вы предлагаете почистить наше понимание от Панарина и Паламы?
>
>Потому что религиозное сознание неадекватно современным общественным проблемам.
Это Ваше личное мнение. Причем абсолютно не применимое на практике. Полно религиозно мыслящих люде, которые хотят спасти Россию. - Вы зачем-то собираетесь их исключить - какую пользу стране это принесет, кроме вреда?
>> Мировая наука - это не только достоверное знание, но и гипотезы. Зачем Вам нужны гипотезы морального и культурного релятивизма, например?
>
>Во-первых, не морального и культурного релятивизма, а культурного релятивизма.
>Во-вторых, эти гипотезы нужны антропологам - как необходимое условие возможности изучения других культур.
Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>В-третьих, мои базовые установки никогда не скрывал. За 4 года моего сидения тут Вы их наверняка хорошо узнали.
>> То, что это является достоверным знанием - не верят даже и неверующие на этом форуме, как показала практика дискуссии.
>
>Достоверного знания не существует.
Еще один постмодернисткий перл. Нельзя сказать что в этом коробке точно три спички, а не четыре? Вообще было бы желательно, когда Вы утверждаете такие вещи, ссылаться на кого-нибудь кроме Вас самих. То, что достоверного знания не существует - базовая установка постмодернизма.
>>>Занимаетесь, неявно. Всякий человек, решающий проблему, строит ментальные модели.
>> Тогда называйте это как-то по другому.
>
>Это и есть ментальные модели. Зачем выдумывать какие-то другие слова?
Затем, что это не русский язык.
>> Я уже объяснял, что не быает рационального осмысления без базиса. У рационального мышления современного западного толка базис один, у русского - другой. Т.е. неявно принимаются определенные условия.
>
>Мои условия я считаю разумными. Это возможность построения ментальных (рациональных) моделей окружающей среды (общества и природы), рефлексии этих моделей и использования их для достижения практических нужд. Про то, что человек существует только в обществе я уже рассказывал.
у Вас нет никаких Ваших условий. Вы принимаете условия других людей. Вот и скажите - условия американских либеральных антрапологов и т.п. я считаю разумными, а условия русских антилиберальных мыслителей неразумными. Человек же существует не только в обществе, но и в природе.
>> Где же это Вы учитываете? Даже неверующие Вам тут заявляют, что нехорошо подводить рационалльное мышление, утверждая, что принятие пищи для утоления голода не является универсальным в любой культуре.
>
>Разумеется. Неверующие просто заблуждаются, либо не понимают высказанной мысли. Любое социальное действие всегда наделяется смыслом. Из биологической потребности человека принимать пищу не следуют конкретные институциональные формы такого принятия.
А это Вы утверждаете уже про совсем другое. Речь же идет не про конкретные формы, а про сущность.
>Я не вижу большого смысла об этом говорить. Если Вас интересует проблема кулинарии, то исследование физиологии человека очень мало что Вам скажет по этому поводу.
Нет , смысл большой - достаточно признать универсальность хотя бы одной вещи и тогда весь домик культурного релдятивизма обрушится. Если есть один универсальный элемент в культурах - то почему их не может быть много?
>> После таких с Вами обсуждений поневоле закрадывается мысль, что личные амбиции и предпочтения имеют для Вас не последнее значение.
>
>Не понял
Вы с Вячеславом утверждаете странные вещи, которые не приемлются как верующими, так и неверующими - типа "не бывает достоверного знания". Вы же должны себе отдавать отчет, что подобные вещи воспринимаются только как желание утвердить личные амбиции не более того. Ни в школе, ни в русской културе вообще вас подобному никто не обучал.
>> Но в наше время самым актуальным как раз является отказ от личных предпочтений в пользу истины, - а для христианина это являлось первостепенным всегда, что для западного, что для восточного.
>
>Если истина в том, что бога нет, Вы от неё откажетесь?
Истины в этом быть не может. Следовательно отказываться не придется. Другое дело липовые истины "достоверных знаний быть не может".
>>>Я отстаиваю принципы рационального постижения общественных проблем.
>> Но ведь это не есть наши културные принципы.
>
>А чьи? Это, можно сказать, универсальные человеческие принципы :)
Разве не Вы тут утверждали, про культурный релятивизм - какие же могут тут быть тогда универсальные принципы?
>> Наши принципы предполагают, что истина и добро идут рука об руку и одно без другого не существует.
>
>Так это позиция католической церкви.
Христианской церкви вообще.
>Кстати, Вы никогда не задумывались, почему Средневековье не знало науки?
Ну да, не знало. Знало - и Гр. Палама еще про это писал.
Ну и пусть себе религиозномыслящее мыслят
Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?
> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).
>Достоверного знания не существует.
Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.
Re: Ну и...
>Никто не против их участия в общественном диалоге. Лишь одно условие: этот диалог должен быть на рациональных началах. Согласны?
Нет, этот диалог должен основываиться на общих нравственных категориях, - верующие пусть считают, что они идут от Бога, а неверующие пусть считают, что они идут от социальной целесообразности или еще от чего. Рациональные начала не должны посягать на эти ценности, а во всем остальном пусть будут "рациональными". Иначе никакого устойчивого сообщества не соберется. Потому что целые категории будут от него отсечены.
>> Гипотеза не может быть необходимым условием. Изучали другие культуры сотни лет без этой гипотезы.
>
>Это не верно. Об этом есть статья James Clifford, об этнографическом авторитете. Он разбирает, как методологические принципы изменились за недавнее время (XX век).
Может он и разбирает, как изменились эти принципы ( и в лучшую ли сторону?) но Миклухо Маклай прекорасно обходился и без методологии американских антрапологов 20 века.
>>Достоверного знания не существует.
>
>Это Лакатош, Лекции о научном методе. Вероятность любой научной гипотезы при данных эмпирических наблюдениях равна 0. Собственно, это было известно ещё со времён Давида Юма.
Что было известно, что нельзя точно сказать два глаза у человека или десять? - При чем здесь научные гипотезы и их вероятность? Речь идет о достоверном знании вообще.
Про Локатоша и его неведество в вопросах Церковных истин я уже писал в другом посте.
Лучше займитесь чем-то полезным. Посадите дерево. (-)
А при чём тут Alexandre Putt?
>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
"Добро не вытекает из культуры."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
Позиция Игоря:
* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
=> Общества должны иметь идентичную структуру
* Наука не должна быть отделена от религии
=> Цензура неудобных знаний
* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Так что получается весьма превратное представление об общесте
>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
Re: А при...
>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
Добро не имеет свой первоисточник в культуре - и это не моя позиция, а Русской Православной Церкви. Культура воспроизводит Добро в разных самобытных формах, и для конкретного человека на сознательном уровне понятия Добра и Зла постигаются через культуру своего сообщества, в котором он живет.
>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
человеческие ценности. Разные культуры могут их по разному преломлять и делать упор на одних сторонах и затушевывать другие. Поэтому необходима симфония культур, их взаимодополнение.
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
Социальная организация общества может не подчиняться и здравому смыслу - например социальная организация фашисткого общества, а теперь к этому тяготеет и нынешнее постмодернисткое, неолиберальное общество.
>=> Общества должны иметь идентичную структуру
Это еще почему?
>* Наука не должна быть отделена от религии
Не совсем так - христианская религия не отрицает науку, а напротив - утверждает. Без религии в обществе и науке придет конец.
>=> Цензура неудобных знаний
Цензура для свободных публичных проявлений общественных пороков.
>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
Я стремлюсь отражать и объяснять позицию Православной Церкви и православного мировоззрения, разработанного философией русского религиозного ренессанса 19-20 веков. И только в этом смысле это является моей личной позицией.
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
В этом я вижу необходимое условие. Т.е. условие, без которого нельзя обойтись.
>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук. Его взгляд изначально индивидуалистичен.
Это превратное истолкование.
>Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Научное понимание общества не исключает психологию людей.
>Так что получается весьма превратное представление об общесте
Ежели выбрасить все достижения социальных психологов - то безусловно.
>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
Ответственность перед своим ближним, перед своим народом - это культурный релятивизм? Нет, это исполнение Воли Божьей. Культурный релятивизм - это постмодернисткая позиция, приближающая всесмешающее царство антихриста.
>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
А он всегда не причем:)
>>И где тут связь с обсуждаемомй проблемой и истерикой Ивы по поводу грядок? У Александра Патта просто сильный крен в сторону социального, и он отказывается видеть сейчас другие стороны медали.
>
>Это ж цитата из Игоря, неопубликованное! Мои цитаты в тексте отсутствуют, если только в качестве наводящих вопросов. Вячеслав же привёл недвусмысленную характеристику позиции Игоря на основе его высказываний.
Вячеслав привел конкретный ответ из конкретной дискуссии. А в ней Игорь убеждает Alexandre Putt в том, что кроме социально или культурно обусловленного есть и другое. А Alexandre Putt аргументов не воспринимает.
>>>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум),
>>Как это может быть? Игорь выступает за ведущую роль церкви в жизни общества. Как же это нет социума? Самый что ни на есть социум, еще и сложно организованный.
>
>Это не социум, это душа в пятках (религиозный аутизм)
То есть Церковь - это не общность людей, не система убеждений, ритуалов и институтов?
>"Добро не вытекает из культуры."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194868.htm
И чо?
>"Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/194/194909.htm
>Позиция Игоря:
>* Существуют универсальные - данные богом - культурные ценности
>=> Социальная организация общества должна быть угодна богу
>* Социальная организация общества подчиняется универсальным потребностям (вроде принятия пищи)
А что это не так? В какой-то культуре можно прожить без еды?
>=> Общества должны иметь идентичную структуру
Вовсе не такой вывод у Игоря. Общества должны иметь метафизическое - идеальное - измерение.
>* Наука не должна быть отделена от религии
>=> Цензура неудобных знаний
Наука по Игорю не должна быть отделена от нравственности, а не от религии. Что означает, наука должна быть под контролем нравственности.
>* Убеждения для Игоря являются не социальной категорией, а категорией индивидуальной
>( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211046.htm и ниже)
А убеждения по определению есть категория индивидуальная.
>=> Решение социальных проблем Игорь видит в обращении к совести каждого отдельного человека. Изначально антисоциологический подход.
То есть антропологи отрицают факт наличия совести у человека. Так и запишем.
>Последнее, подробнее: социальные науки подразумевают существование определённых "структур" в обществе, т.е. устойчивых отношений, характерных для массовых и регулярных действий. Для Игоря такие структуры - пустой звук.
Еще раз повторяю, Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия. Это не говоря уже о его серьезном отношении к трудовому коллективу.
>Его взгляд изначально индивидуалистичен. Для него не существует общества в научном понимании этого слова: как иерархии структур, имеющей свою - культурную логику (и политическую, экономическую и т.д., как подчинённую).
Ну вот это совсем новости. Именно Игорь рассуждает о русском и западном обществах, исходя из антропологической модели, положенной в основу организации обществ. У нас представление о соборной личности, у них - индивид-атом.
>Так что получается весьма превратное представление об общесте
>>Сугубо личное, это когда "ответсвенность несешь только перед собой и богом". Игорь как раз против такой концепции.
>
>Здесь противоречие: либо абсолют бога, либо культурный релятивизм. Выбирайте, что Вам милее.
При чем здесь эта оппозиция? Мне доказывыают, что Игорь исходит из индивидуалистического общения с Богом и ответсвенности перед ним, я говорю, что в его понимании человек несет ответсвенность перед обществом, см. обсуждение фильма "Остров".
>>Ну это Вам угодно так интепретировать общение с Богом. Христиантсво - это не закрытое тайное знание, откройте Библию, или томик Григория Паламы, и увидите, как формируется "игорев" человек.
>
>Как существовали христианские общины мы знаем. Есть опыт протестантской Америки.
И чо?
Я Вам кратко отвечу
Только три тезиса рассмотрю
1. Концепция общества у Игоря
Она выглядит у него так:
<Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вы утверждаете:
Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер. У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Ваше же определение роли церкви в обществе - инструменталистское.
Теперь несколько развернём его концепцию, чтобы было понятнее:
Бог
|
Церковь
| |
Человек--Общество
Церковь и бог у Игоря занимают доминирующее положение, а не являются частью общества. Также возможно "общение" человека с богом посредством церкви - минуя общество.
Какова же концепция Alexandre Putt? Ну хотя бы так
( Социальные Убеждения -> Общественные институты ) <=> среда
Значок <=> означает взаимодействие. Религиозные идеи Игоря будут входить в эту систему как "социальные убеждения", оказывая влияние на функционирование таких общественных институтов, как церковь. Среда - это как общество, так и природа и другие общества. Здесь пока не развиваю.
Как видно, моё (научное) воззрение имеет мало общего с католическим по сути и средневековым взглядом Игоря. За Вячеслава не буду говорить, не сомневаюсь, он сам сможет дать ответ.
2. Убеждения не могут быть индивидуальными в принципе.
Что такое социальные убеждения и какова их роль?
Социальная жизнь в нашем представлении организуется в рамках институтов, которые создаются и функционируют согласно нормам, полученным на основе культурных ценностей. Эти рамки восприятия социальной действительности носят проблемно-ориентированный характер.
Социальные убеждения являются характерными для данного общественного устройства. Например, представления о ростовщичестве или равенстве. Они не имеют смысла вне общества.
3. Наука и нравственность
Этот вопрос достаточно рассмотрен Лакатошом. Вот цитата:
"The real problem with Copernicus's theory was that his findings conflicted or seemed to conflict with certain 'thuths' propagated by the moral authority of the time, the Catholic Church. To claim that the Earth is not the centre of the Universe and that the Sun is, conflicted with the Bible. What would have happened to society if this idea had been freely circulated? ... Exactly 70 years later, Galileo's crime was to propound Copernicus's system not as a calculating device, but as the truth about the Universe." (p.65)
"What I would like to draw your attention to is that the idea of social responsibility for science originates with the Catholic Church. It was the Catholic Church which banned Galileo and actually burned Giordano Bruno in 1600: they both propounded truths which undermined the basic beliefs upon which society was founded." (p.66)
Lectures on Scientific Method, Lecture Six.
Теперь манипуляция: Вы предлагаете устроить инквизицию для тех, кто не согласен с Игорем?
Собственно, моя позиция здесь носит несколько иной характер, который созвучен игореву (а цитата дана как заявка на проблему). Проблема здесь в характере тех убеждений, которые Игорь пытается навязать науке.
Хотелось бы узнать - а откуда у Вас Ваши такие убеждения
мои - понятно, они соответствуют русской православной культуре и традициям отечественной религиозной философии. Т.е. у меня с обусловленностью культурой даже по Вашему представлению все в порядке. А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать. Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений. То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии, которая A)Внедряется в сознание нашего народа посредством манипуляции, которую подробно рассматривал С.Г. Кара-Мурза в одноимменной книге B)Представлениям вполнне определенных школ и личностей на Западе, внесших определенный взгляд в становление философиии постмодернизма
>Только три тезиса рассмотрю
>1. Концепция общества у Игоря
>Она выглядит у него так:
>><Человек> ---- <Церковь> ---- <Бог>
>Это концепция католицизма. Протестантизм отличается тут тем, что убирает церковь.
Вполне возможно, но у меня не католицизм, а православие.
>Вы утверждаете:
>Церковь - это и есть определенная структура в обществе, предполагающая наличие устойчивых отношений, а также массовые и регулярные действия.
>Церковь - это общность людей, система убеждений, ритуалов и институтов?
>К сожалению, этот взгляд противоречит концепции Игоря, и вот почему: когда церковь выступает как общественный институт, когда мы говорим о системе убеждений, мы подразумеваем их изменяемость, эволюционный характер.
Кто это мы, которые подразумевают изменяемость и эволюционный характер любых убеждений. Ясно кто - постмодернисты.
>У Игоря же эволюции обещственных институтов препятствует <Бог> как реальная часть системы, его картина мира - статична по сути.
Действительно существуют неперерешаемые условия человеческого существования, и нетленные нраввивенные ценности.
>
Я рад, что у Вас возражений нет (+)
Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
Прямо противоречит тому, что я говорю.
> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем. Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
Примите участие в дискуссии по постмодерну
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm
>Значит, я правильно охарактеризовал Вашу позицию. Непонятно только, почему другие участники этого диалога протестуют.
>> А вот с Вами большие проблемы. Все Вами излагаемое не соответствует отечественной культуре и прямо демонстирует ту самую индивидуалистическую позицию, которую Вы тут пытаетесь отрицать.
>
>Прямо противоречит тому, что я говорю.
Отнюдь. Вы выступаете в рамках чужой, причем весьма агрессивно свихнувшейся в последнее время культуры.
>> Т.е. Ваша позиция - это позиция своего рода отщепенца от русских мировоззренческих представлений и моральных убеждений.
>
>Позиция Эйнштейна - позиция отщепенца от русской физической науки?
Мы обсуждаем культуру и мораль ( которая по Вашему по постмодерновому релятивистична), а не физику. Вы с Вячеславом в данном обсуждении становитесь не на позицию русской традиционной культуры, а на позицию иностранных, причем вполне себе постмодернистких представлений, т.е. выступаете как индивидуалисты-отщепенцы. При этом в таковые почему-то записываете меня и утверждаете, что де у человека все представавления культурно-обусловленные. Т.е. сами являетесь живым примером ошибочности ваших с Вячеславом собственных утверждений.
>> То, что Вы тут излагаете, скорее соотвесттвует современной позициии постмодернисткой философии,
>
>Я ничего не знаю о постмодернистской философии и не могу быть её представителем.
Но можете, благодаря манипудяции, а также чтению определенных иностранных авторов вполне разделять многие ее положения.
>Ваши заключения, в отличие от моих, не основываются на логическом анализе, поэтому мне нечего сказать.
И Слава Богу - я не настолько самоуверен, чтобы полагаться на непогрешимость собственного логического анализа. Поэтому ссылаюсь на авторитетов православной церкви и русской культуры.
Это и не удивительно, что не знаете. Теперь узнаете, благодаря данной мною ссылке. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211871.htm
Прочитайте, что такое соборность.
>> В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Смотрим что пишет сам Игорь
>> Это широкораспространенная догма объяснять социальное через социальное согласно которой социальные явления следует объяснять социальными же факторами. Даже на Западе подобный подход был отвергнут в частности Э. Фроммом, С. Московичи, которые обратили пристальное внимание на факторы прихологические.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211477.htm
>А на вопрос Александра Пата:
>> Ну а какими? Вмешательством бога, что ли?
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211480.htm
>Игорь отвечает:
>> Личностными психологическими
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/211520.htm
>Таким образом у Игоря самосовершенствование есть мероприятие не социальное (иначе работала бы связь социум-> личность-> социум), а сугубо личное.
Ни откуда это не следует. Я сказал, что социальное нельзя объяснять только через социальное, следовательно и личное нельзя объяснять только через личное. Человек и общество находятся в связи - неразделно и одновременно неслиянно.
>Все дело в том, что личностные психологические качества Игорева человека формируются только им самим и Богом, а так как этого общения с Богом постороннему наблюдателю не видно, то Игорев человек в полном смысле слова индивидуум.
Прям индивиддум. Перечитайте, что такое соборность.
>Только что субстанциональная закваска его души отличается от таковой в протестантской мифологии, но структурно антропологические модели эквивалентны, разница только в исходных мифах.
Так и у марксистов экономическая составляющая - якобы не единственная (+)
Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.
Re: Так и...
>Объясните, как у Вас "всё остальное", что Вы выкинули из своей модели мира (оставив в ней индивидуальную (!) этику, бога и индивида), играет значимую роль и реально используется.
Нет у меня никакой своей модели мира, сколько раз можно повторять. И нет никакой индивидуальной этики.
"Чуш". (с)
В смысле, жёсткое гипостазирование.
Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не
представляете, во что (в смысле исповедуемых
представлений и их _следствий_) вас занесло.
«Ну, ты, братан, попал…» (с) ;) В смысле прошу пояснить. (+)
> В смысле, жёсткое гипостазирование.
Гм… " Гипостазирование (греч. hypostasis - сущность, субстанция) - присущее идеализму приписывание абстрактным понятиям самостоятельного существования. В другом смысле - возведение в ранг самостоятельно существующего объекта (субстанции) того, что в действительности является лишь свойством, отношением чего-либо".(с) (Кара-Мурза, СЦ)
И где у меня то, что можно обозвать гипостазированием, да еще и жестким? Я бы понял, если бы Вы обвинили меня в непонимании или вульгаризации позиции Игоря. Но какому абстрактному понятию я приписал самостоятельное существование? ! ;О
> Вы с Путтом (впрочем, только вами перечень никак не ограничивается) даже не представляете, во что (в смысле исповедуемых представлений и их _следствий_) вас занесло.
Вполне может быть. Вот только я уверен, что и вы не представляете. Т.е. у вас есть некие интуитивные негативные ощущения от подобных представлений, но осмысленно изложить вы их не можете. Здесь с вашей стороны было бы корректным сказать примерно так: «Неправильно ты, братааан, рассуждаешь, не по понятиям, нАрмальные пацаны так не делают…»
Что же касается ваших с Игорем позиций, то если у Вас по большей части просто интуитивный туман, точнее несвязанный набор логических блоков (кстати, многие из которых мне вполне симпатичны), то из Игоревой эклектики последнее время вырисовывается очень интересная антропологическая модель. Об ее адекватности можно вообще не говорить, но вот ее продвижение в качестве нормативной схемы «правильного человека» обещает много чего познавательного, веселого и захватывающего…
Re: <Ну, ты, братан, попал"> (с) ;) Это вы себе. :-)
Покажу, покажу.
Мало не покажется! :-)
Жду (-)
Так Вы почитайте давно указанных Вам авторов
и наших и западных. тогда может перестанете говорить про какую-то мою модель. Опять же рекомендую прочитать "Новый Завет".
Давайте так
>В смысле, жёсткое гипостазирование.
Факт которого не доказан.
Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами. Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.
А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.
А "обращение к Богу" то причём? Вы мне покажите, где я это в дискуссии с вами делал.
Вот вам первый, лежащий на поверхности, пример вашего гипостазирования.
Это к Игорю. У него без бога никуда (-)
Давайте так не будем
>>В смысле, жёсткое гипостазирование.
>
>Факт которого не доказан.
>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
>Адекватные методы - это анализ социальных проблем как порождение особенностей общественного устройства.
Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
>А обращение к богу и т.п. оставим на индивидуальную совесть каждого.
А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
Что, опять?!
>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.
> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
Без анализа ситуации никакое решение невозможно.
> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)
"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm
Re: Что, опять?!
>>>Давайте так. Есть социальные проблемы, которые должны решаться адекватными методами.
>> Воспитание каждого отдельного человека - это и есть вполне адекватный метод.
>
>Перевоспитание каждого отдельного? Их 140 млн. в России. Боюсь, Вам не под силу будет.
Дорогу осилит идущий. Люди сейчас верят в фальшивые ценности. Надо, чтобы они поверили в настоящие.
>> Агализ - это анализ, а не метод решения социальных проблем.
>
>Без анализа ситуации никакое решение невозможно.
>> А грех и добродетель человека в рассмотрение принимать не будем - это только личное дело каждого, а еще и не общественная проблема?
>
>Там где грех и добродетель выступают как социальная проблема, они будут анализироваться современными социальными науками. Там - где индивидуальная, они анализироваться не будут (здесь не кружок философии)
Социальные науки в Вашем пониманиине опиррируют понятиями грех и добродетель. Это понятия религиозные, или идущие от религиозной традиции. Человек должен исцелить собственную душу, перестать быть плохим и стать хорошим. Иначе никакие социальные науки не помогут.
>"Один из основателей современной американской антропологии Ф. Боас, предупреждая о ложности концепции «общечеловеческих ценностей», писал в 1928 г. в книге «Антропология и современная жизнь»: «Социальные идеалы негров Центральной Африки, австралийцев, эскимосов, китайцев настолько отличаются от наших, что оценки, даваемые ими поведению человека, несравнимы. То, что одни считают добром, другие считают злом» (см. [21])."
> http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/211435.htm
Он перепутал добро и зло с социальными идеалами, этот Ваш антраполог, очевидно специалист сразу по всем этносам ( как врач "от всех болезней", наверное). Представления о правильном устройстве общества не тождественны представлениям о добре и зле. Русские хотели жить общиной. Западные граждане - отдельными хуторами. Но и те и другие любили детей, почитали родителей, считали убийство грехом, бескорыстную помощь, сострадание к терпящим беду - добродетелью. И так далее.
Ну прям все ходы записаны :) (-)
Re: Чтой-то вы...
Привет
>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>
>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
Ниже его:
">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
>
Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов. И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности. А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается. Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>
>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
Пока этого за версту не видно.
Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>Для вашего. Если все будут саморазвваться, то кто будет грядки полоть, вам жратву растить и квартиры строить?
>
>Вы так настойчиво твердите одно и то же, что нельзя не вспомнить Льва Николаевича:"Я не говорю уже о тех выдающих себя головою, которые скажут: "Хорошо будет устройство государтсва, когда все захотят быть мыслителями и художниками, а работать никто не станет!" эти прямо говрят, что они не любят работать, и потому нужно, чтобы были люди не то что неспособные для другой деятельности, а рабы, которые бы работали за других".
>Так что все это старо, дорогой товарищ.
Гораздо старее. Еще в Утопии Томаса Мора хотелки Игоря расписаны. Он просто и не задумывается кто ему комфорт будет обеспечивать.
Владимир
Re: Чтой-то вы...
>Привет
>>>Так кто у вас жилье будет строить? Все же занимаются творчеством и самосовершенствованием.
>>
>>Те же лица и будут строить. Игорь не отрицает физического труда ученых. Отрицаете его как раз Вы, это же Вы не хотели ездить на картошку в позднем Союзе, а не Игорь.
>
>Ниже его:
>">> А существует не только общество, но и люди в нем живущие. Те, кто хочет заниматься исследованиями, не обязаны строить кому-то жилье.
Но себе-то они могут построить!Тут советские мещане обвиняли ученых, что они де своими космическими кораблями и оружием у них средства отнимали. Между тем все научные города и крупные научные организации вели собственное хозяйство на земле, сами строили жилье, содержали детские учреждения, сами выпускали наряду со срецифической еще и общегражданскую промышленную продукцию. Это Вам не западная организация, которая никакую социальную сферу не поддерживает и сельское хозяйство не ведет.
>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
В самом деле?
>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>>>Пока эгоист это вы - кто хочет от общества оплаты ЕГО ЛИЧНОГО самосовершенствования.
>>
>>В общества Игоря нет сугубо ЛИЧНОГО - то есть индивидуалитически ориентированного - самосовершентсвования. Его общество - это община, а в нем все общее, совершенствование тоже.
>
>Пока этого за версту не видно.
>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
Re: Чтой-то вы...
Привет
>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>
> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
А не полная халява, как была в СССР.
Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>
> В самом деле?
Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>
> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
Есть много способов расселить Москву естесвенным путем. И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>
> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>
> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>
> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР. А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>
> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
Владимир
Re: Чтой-то вы...
>Привет
>>>Ну не все же люди хотят и способны заниматься наукой, искусством и так далее." - это все его, не мое. Вот он и проговаривается, что не все способны и хотят заниматься наукой и искусством - я с ним тут согласен. Но вот, то что кто ХОЧЕТ заниматься исселдованиями не обязаны делать общественно полезное - я с ним не согласен.
>>
>> Т.е. исследования Вы записывате в общественно бесполезное? Да на каком основании - на основании отсутствия краткосрочной экономической рентабельности? Это просто смешно, кабы не было так грустно. И такие предприниматели еще хотя получить власть.
>
>априори я ничего не хочу сказать про эффективность науки - она может быть, а может не быть.
>Но вся она олпачивается обществом. Поэтому я считаю, что у общества есть право влиять на то, сколько денег будет выделяться на науку. И на условия их выделения.
>А не полная халява, как была в СССР.
Что значит полная халява? В СССР больше стредств тратилось на науку чем в США, или ученые сами набирали себе средства из общественных фондов? Это делала власть. Потом я настоятельно рекомендую прочитать тезисы о содержании научными учреждениями и строительнйо и сельскохозяйственной сферы, куда ученых еще как гоняли, а они все отбрыкивались, которые несознательные типа Вас. А теперь сами же обвиняете ученых будто бы в халяве. Хорошенькое дело, сами не хотели ездить ни на картошку, ни на овощебазу, ни дома строить в МЖСК, а теперь еще хватает совести обвинять ученых в халяве! Я ж говорю, таких как Вы "ученых" было бы поменьше, и никакой халяву в науке не было бы вовсе.
>Плюс чистый ученый должен получать меньше, чем прикладник - так как его работа больше приближена к хобби и он занимается тем, что ему нравиться.
Это не мещанам решать, а власти, кому больше платить.
>А прикладной ученый должен получать меньше инженера, так как последний производит вполне полезные вещи.
>Вот такая моя шкала ценностей для науки.
Это мы поняли, какова у Вас шкала ценностей. Чистоган, а фундаментальная наука ( без которой и прикладная загнется), культура и искусство - на подножный корм.
>Что бы не вопили про нищую науку - то я за то чтобы ХОРОШИЙ инженер получал ОФИГИТЕЛЬНО много. Но именно хороший и именно ИНЖЕНЕР, а не ИТР.
Это я знаю, чего Вы хотите.
>>>ИМХО позиция Игоря это неприкрытое лицемерие или глупость.
>>
>> В самом деле?
>
>Да. Я вижу и то и другое, но возможно вы прикидываетсь, что не понимаете часть вещей. Но не исключено, что при этом вы искрене верите в то, что несете. Людям свойственно заниматься улучшающим их самообманом, часто неосознанным.
Я так понимаю, что Вы тоже искренне верите в то, что несете про частнопредпринимательский секвестр науки, культуры и образования.
>>>Он достаточно откровенно спозиционировал, что как москвич в третьем поколении он имеет привилегию жить в Москве и сократить ее население до приемлимых для него 2-3 миллионов.
>>
>> Я не настаиваю на конкретных цифрах. Нужно принять экологические нормы поселений городского типа, чтобы человек жил в нормальной биосоциальной среде, а не в искусственной. Естественно что при расселении надо придерживаться определенных критериев. Вы можете предложить лучшие критерии? Мигель вот предложил - остаться должны богатые,потому что они богатые, а бедных выселить. Или может Вы вообще считаете, что Москву не надо расселять, строительную индустрию с нее не надо перекидывать в регионы? И с ней все нормально?
>
>Есть много способов расселить Москву естесвенным путем.
Что сие означает "расселить естественным путем"?
И это произойдет был такой рост городов и в США, закончилось все white flight.
Что, в США растаяли уже мегаполисы? Или может нынешний рост Москвы эквивалентен чему-то на Западе в прошлом?
>А у Мигеля есть здравое зерно - столица для активных людей готовых вкалывать и выдерживать высокий темп жизни.
Эти люди ни хрена не готовы вкалывать ( потму что не умеют и не хотят) и им понадобиться целая армия рабов для их обслуживания - в трущобах Москвы. Точно так же как ни один крупный западный город без таких бедных ррайонов никогда не обходился.
>Сам не хочу жить на пенсии в Москве.
>Но как нормальная жизнь на пенсии, так и расселение Москвы возможно и начнется, когда остальная страна подтянется к уровню Москвы.
Значит Вы будучи в здравом уме и твердой памяти надеитесь на полном серьезе, что остальная страна когда-нибудь подтянется к уровню нынешней Москвы при сохрангении либеральной власти? Разговаривая с Вами я понял, что моя догадка о том что и большинство бизнесменов средней руки мало чем отличаются по уровню мышления от приватизаторов на залоговых аукционах - оказалась верной. Ваши фразы в беседах со мной могут служить хорошим учебным пособием для всех тех, кто думает, что средние и мелкие бизнесмены чем-то принципиально отличаются от крупных акул. Даете добро приводить их в моих статьях? Вы там будете фигурировать под условным названием.
>Я не хочу никого опускать до низкого уровня, я за повышение уровня. Только он не упадет с неба - работать надо.
Ага, само так опустилось. Одни претендуют на неограниченный доход, и это никак не влияет на бездомных, роящихся на помойках.
>>>И что така как он хочет заниматься наукой - то общессто не имеет права заставить его строить кваритры, оно обязано использовать его по желаемой ИМ специальности.
>>
>> Специальность еще надо получить, пройдя конкурсный отбор.
>
>Ранее у вас звучали совсем другие нотки :-).
Если принимать в расчет Вашу личную интерпретацию моих фраз, то да.
>Значит общество имеет право определять сколько оно даст на науку? Я понимаю, что у вас общество=государство=чиновник.
Я уже писал про власть, которая будет это определять. А не мещане-потребители общим тайным голосованием.
>>>А откуда общество возьмет на это ресурсы - это Игоря не касается.
>>
>> Касается - с общей земли воды и воздуха общество возьмет ресурсы. В Вашей модели оно эти ресурсы продаст иностранцам, а вырученные средства прокрутит на иномарки и сотовые телефоны и тому подобное барахло. В моей модели оно их отдаст на собственную науку, культуру и технологии.
>
>Пока у вас города сами строят дома, без ресурсов и без рабочих :-). И детсады организовывают без зданий и рабочей силы. Все силой умственного напряжения, как понимаю :-)
>>>Ну или он прибывает в наивных мечтах, что если новых русских конфисковать, то на всех хватит и надолго.
>>
>> Нет, я сделал оценки. Хватит на 20-30 процентов срочно нуждающихся в жилье для семейной жизни. А вот прекращение строительства элитного жилья вообще позволит решить проблему.
>
>Уже проходили, кроме как на Москву не хватит. Уже догнали по метражу СССР.
Не надо сказок. Сейчас 65% советского метража. И это еще при низкозатратной уплотнительнйо застройке и подключении новых домов к старой советской инфраструктуре. - Богатенькие гниды не желают строить новые города и новые ТЭЦ, водные ситсемы и канализацию. В 2006 году построили 49,5 млн. кв. метров, а в РСФСР строилось и по 75 млн. квадратов. Даже Путин, сказочник еще тот, сказал, что мы имеем сейчас 82% от советского уровня, правда за "уровень" взят 91 год, когда уже было 20% падение строительства. А уж по квартирам - тут вообще благодаря подонкам из элиты построено всего 575 тыс. шт, против советвких 1,35 млн. шт. 47% из них - это элитные квартиры и индивидуальные дома, построенные за свой счет. Таким образом народу идет всего 290 тыс. квартир в год от силы - причем опять же достаточно обеспеченным. - Фактически пятая часть советского уровня. Ясно, что это полная катастрофа, и только идиоты могут надеятся, что жилищные проблемы большинства населения можно решить, увеличив общий уровень строительства. Даже если будет достигнут советский метраж, то обычные граждане, теоретически получат процентов 25-30 от советского числа квартир, и это в ситуации, когда число ветхого и аварийного жилья перевалило за несколько годовых объемов нынешней стройки жилья по самым скромным подсчетам.
>А с учетом всякого дачного строителства давно перегнали.
В этот подсчет входят индивидуальные дома, не беспокойтесь. И всего получается меньше 600 тыс. штук в 2006, как я уже написал. Догонят они советкий уровень - как же. Даже в Москве не догнали. В 1971 г. было построено 5,4 млн. кв. метров жилья. Последние годы строится 4,5-5 млн. кв. метров, причем без отделки и при подключении к старым коммуникациям. А уж по количеству квартир в нынешней Москве строится в 1,7 раза меньше, чем в Москве советской начала 70-ых. Вы вообще прежде чем писать муру, возьмите небольшой труд узнать про конкретные цифры.
>>>Пока видно желание получать квартиру и икру за занатие тем, чем ЕМУ хочется и создания ему комфортных условий в Москве за счет страданий других людей, так как он москвич в третьем поколении.
>>
>> Каких таких страданий - в чем они будут состоять? Я же не Мигель, и не предлагаю никого выселять на помойку, а в равноценное жилье причем на малой родине, причем за счет московской же стройиндустрии. Все в одинаковых условиях получаются. Я на своей малой родине остаюсь и они на своих малых родинах остаются. Или они от этого пострадают? И все в экологически чистых условиях, заметьте.
>
>Вы про реальную жизнь колхозного крестьянства до 1956 что нибудь знаете? Или только из Истроии КПСС?
>Вот эти люди своим горбом и страданиями, своим имуществом оплатили хорошую жизнь ваших двух предыдущих поколений в Москве.
Это Вы к чему написали? Вы что ли собираетесь пожалеть нынешних сельских жителей, получающих в среднем 3000 руб. в месяц?
Вообщем остается сожалеть, что
Привет
нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
А не личным самосовершенствованием.
Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Владимир
Re: Вообщем остается...
>Привет
>нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
А я не нынешний студент, а советский. И на картошке и в стройотрядах побывал и не последним там по работе был.
>И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
>Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
>А не личным самосовершенствованием.
А я предпочитаю, чтобы такие как Вы не секвестировали ни науку, ни культуру, ни образование. И не утверждали, что жизнь общества состоит только в зарабатывании.
>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Постоял я на грядках, и не халявил в отличие от Вас.
Показательно, с каким энтузиазмом Вы взялись перевирать позицию Игоря.
>Привет
>нынешних студентов не отправляют на картошки и в стройотряды. Вкусить такого труда было бы очень полезно такому как вы рафине. Тогда бы поняли бы, что весь ваш московский достаток обеспечивался такой пахотой.
Как раз Игорь-то это и понимает.
Это у Вас проблемы с этим.
>И понимали бы, что бесплатно вам ничего не упало - все для ВАС оплачено ЧУЖИМ трудом.
>Поэтому предпочитаю, что бы мне дали возможность зарабатывать СВОИМ трудом. А ВАС бы ЗАСТАВИЛИ зарабатывать СВОИМ, но общественно полезным трудом.
>А не личным самосовершенствованием.
Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
Re: Показательно, с...
Привет
>Как раз Игорь-то это и понимает.
>Это у Вас проблемы с этим.
если понимает, то лицемерит. выставляя свои хотелки как общественный интерес и желающий что бы государство за его хобби заплатило ему на бутерброд с икрой, отняв ресурсы у других.
>Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
>
>Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
По крайней мере не лицемерю.
считаю, что каждый имеет право на кусок хлеба. Хочет с маслом - должен работать. Хочет икры сверху - должен пахать.
А свои хотелки может засунуть себе в ж.
А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
Владимир
Re: Показательно, с...
>Привет
>>Как раз Игорь-то это и понимает.
>>Это у Вас проблемы с этим.
>
>если понимает, то лицемерит. выставляя свои хотелки как общественный интерес и желающий что бы государство за его хобби заплатило ему на бутерброд с икрой, отняв ресурсы у других.
Общественый инетерес состоит в том, чтобы обеспечить интересы долгосрочного существоания общества, для чего всех тех, кто мечтает прикончить науку, культуру и образование под предлогом их "нерентабельности" и "висения на шее у общества" следует поставить на место.
>>Во какой финт ушами: Интеллигенту при совке мало было денег, ему надо много, очень много. Но он прямо заявить не может, он ведь блааародный. Вот он и приплетает, что мол буду пахать, своим трудом, да я такой трудолюбивый, это ж умереть не встать.
>
>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
>>>Встаньте на грядку - и посамосовершенствуйтесь лет 10. Слабо?
>>
>>Вот у вас какая ненависть к физическому труду, для Вас это самое страшное, что может с человеком приключиться.
>
>По крайней мере не лицемерю.
>считаю, что каждый имеет право на кусок хлеба. Хочет с маслом - должен работать. Хочет икры сверху - должен пахать.
>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
>А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
Re: Показательно, с...
Привет
>>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>
> Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
Не отрицаю, что моя главная хотелка - не хочу кормить бездельников.
А занимаюсь тем, что нужно обществу - за что оно готово деньги заплатить. Свои хотелки оставляю на личное время.
А вы позиционируете себя как сторонник общественных интересов, а на проверку -вы агитируете за свободу ВАШИХ хотелок, более того, за оплату обществом этих хотелок. Не зависимо нужны ли ваши хотелки обществу или нет. Вы верите. что ваши хотелки необходимы обществу - но где гарантии?
>>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
>
> Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
Наука, культура и образование в целом не являются вашими хотелками, а вот ваше участие в них и на конкретном направлении да еще и за достойную в вашем понимании оплату - это чисто ваша хотелка.
>>А не так. что буду заниматься самоусовершенствованием и дайте мне за это бутерброд с икрой и московскую квартиру.
>
Владимир
Re: Показательно, с...
>Привет
>>>И ведь пашу. И при СССР пахал пока не понял, что лучше не пахать а своими хотелками заниматься - тогда все будет лучше.
>>>Всяких Игорей немало на себе вез. Больше не хочу.
>>
>> Вот Вы и занимаетесь своими хотелками. Что и требовалось доказать. При этом хватает совести обвинять других в том же самом.
>
>Не отрицаю, что моя главная хотелка - не хочу кормить бездельников.
>А занимаюсь тем, что нужно обществу - за что оно готово деньги заплатить. Свои хотелки оставляю на личное время.
Нет, главная хотелка у Вас относится к рабочему времени - иметь неограниченный доход.
>А вы позиционируете себя как сторонник общественных интересов, а на проверку -вы агитируете за свободу ВАШИХ хотелок, более того, за оплату обществом этих хотелок.
Это Вы повторяетесь. Я уже написал, что наука, культура, образование - это не мои частные, а общественные интересы.
>Не зависимо нужны ли ваши хотелки обществу или нет. Вы верите. что ваши хотелки необходимы обществу - но где гарантии?
А чего ж мне не верить? Лучшие люди России всегда развивали культуру, науку, и образование. А худшие - напротив всегда этому препятствовали.
>>>А свои хотелки может засунуть себе в ж.
>>
>> Наука, культура и образование - это не мои хотелки. А вот Ваш неограниченный доход - это точно лично Ваша хотелка и никакого отношения к общественным интересам не имеет.
>
>Наука, культура и образование в целом не являются вашими хотелками, а вот ваше участие в них и на конкретном направлении да еще и за достойную в вашем понимании оплату - это чисто ваша хотелка.
Я готов согласится, что лично я пользы науке сейчас приношу мало, и про достойную оплату я ничего не говорил, хотя всем известно, какой сейчас бюджет у науки. Но это не умаляет мой основной тезис.
Как же так? :)
> Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
Так ведь 999 < 1000. Разве Вы не поклонник дешёвых и доступных товаров? :)
Это другая "статья" :)
>> Тем более что коммерсантам официально дозволяется навязывать свою продукцию манипулятивными методами. Это тоже будет запрещено. Поставит кто-нибудь цену 999 вместо 1000 и завтра будет за решеткой.
>
>Так ведь 999 < 1000. Разве Вы не поклонник дешёвых и доступных товаров? :)
Посадят не за завышение цены, а за использование манипулятивных методов. :))
Мне этот отжиг тоже настроение после обеда сразу поднял. :)))
А вот если поставишь вместо 999 рублей 1000 рублей, то тогда да, пойдешь по "статье" за необоснованное завышение цен. :)
Слово "статья" я специально взял в кавычки. Необходимости в наличие таких статей в УК не будет, так как право у нас будет к тому времени "византийское", просто посадят по понятиям и все. :)
Все фигня, кроме пчел.
Re: совсем и...
>И так Игорь выселять никого не собирается, а только урезать. Причем урезать не в коммуналки, а в отдельные квартиры по норме.
>Сделаем приблизительную проверку на реалистичность Игорева плана
>Что касается размеров элитной квартиры, то здесь эксперты единодушны – средние размеры квартир 100-130 кв. м.. http://www.bpn.ru/service/publication/7121/
>Ясно дело из квартиры в 100м - 4 квартиры не получится, получится две. И то не в старом фонде ( там выходили только коммуналки) а в части новых элитных домов, предусматривающих перепланировку под меняющийся спрос. Но это все равно равносильно капитальному ремонту, стоимость которого равна цене самой коробки.
Перегородка некоторых стенок равносильна строительтсву всей квартиры ввнутри огромного дома с фундаментом и коммуникациями? Рассказывайте эти сказки полоумным. Кроме того я полагаю, что большинство нормальных людей согласится въехать семьей ( отец ,мать, ребенок ) на 60 метров этой элитной "коммуналки" и при том условии, что сначала будет общая кухня и туалет с другой такой же семьей , а потом они уже сами переделают своими силами.
>Половина элитного жилья старый фонд,
В СССР элитное жилье не строилось.
>еще половина домов не предусматривают постановку кухни и туалета в любом месте. Итого, имеем одну четверть домов подходящих для игорева плана.
Вы забываете, что почти половина строящегося ныне жилья - это индивидуальное строительтство отнюдь не многоэтажек, а шикартных каменных и деревянных домиков площадью от 150 кв. метров и выше. В эти домики влезут и три и четыре обычные семьи и даже больше.
>А что делать с остальными новыми русскими? Оставить их в покое в связи с непригодностью их жилищ для игорева плана, или заделать коммуналки?
Какими остальными? В чем они проживают? Если действительно имеются такие места, то в них просто можно поселить многодетные семьи или семейные детские дома. Хватит и одного туалета.
>Теперь особняки:
> Наиболее популярны коттеджи размером от 150 до 550 кв.м. (54,8%). На втором месте - домики до 150 кв.м. (29,6%), большие особняки и резиденции (от 550 кв.м. и выше) ищет 15,6% клиентов. Среднее значение спроса по размеру коттеджа - 299,9 кв.м.
> http://www.gazeta.ru/realty/8815.shtml
>Тут два нюанса, 300 кв.м это вся площадь и кроме того Москава. По стране это метров 200. 200-300 – это проговые размеры дальше нужна прислуга(жена не потянет).
>Ну чё, разделим особнячок в 200 метров на четыре квартиры по 50 кв.м ?
Я сам живу в квартирке площадью 40 кв. метров. Значит разделим на четыре квартирки. Будет 50 метров. Но можно и по три квартирки - тогда будет по 67 кв. метров. Семье из четырех человек в самый раз.
>Увы любой дом спланированный на одну семью очень тяжело делится даже на две (это большая проблема для судов – раздел наследства например). Кому должен отойти туалет?
>А кому котельня? Как совместно отвечать за отопление?
>Деление идет обычно идет с учетом перепланировки со вторым входом, это обычно возможно. Что невозможно, так это сделать четыре отдельных входа для дома, который к этому не был спроектирован. Так что же делать - делить дом на две части? ( а не многовато ли будет по игоревым нормам? )
Ничего, разберутся, как разбить и где дверь пробить и крылечко новое сделать. Опять же все зависит от людей - некоторые вполне возможно решат иметь одну общую прихожую.
>Кроме того, подавляющее число таких особняков для постоянного проживания находятся в экономически непригодной зоне (там нет работы). Поэтому нужен автомобиль. Что тут Игорь предложит? Отобрать и автомобили у новых русских?
Чего чего, а работа будет. Экономически непригодная зона для нынешнего режима. А отобрать шикарные автомобили у новых русских это хорошая идея. На один такой автомобиль можно купить три -четыре обычных. Пойдет в качестве дара главам семейных детских домов.
>Что касается 2 млн беспризорных ( вообще это оценка сверху как и Солженицына, означает что уже точно не больше чем, сколько там меньше – судить по ней нельзя.
>Причем Солженицына Игорь критикует, но сам подобными оценками пользуется )
Я не настаиваю на цифре - пользуюсь газетной информацией. вообще же власть этим должна быть озабочена.
>Ну ладно, допустим особняк >500 кв.м можно переоборудовать в детский дом.
Для семейного детского дома подойдет и большая квартира в четыре -пять комнат.
>Но проблема в инфраструктуре, которую надо там создать. С нуля- персонал нанять. Еще джакузи убрать, туалет построить (кто кстати сопрет джакузи - персонал?). Между тем вложение суммы на порядок меньшей в существующий детский дом даст то же койко-место.
Типа там , в старых домах, новые площади сами нарастут в нужном количестве от вложения на порядок меньшей суммы, чем в готовое уже жилье? Фантастика! - Новые площади нужны, без этого никак. Большевики обеспечивали беспризорников жильем таким способом - в бывших дворянских домах - так что проблем нет.
>Увы план Игоря оказался нереальным, неисполнимым и утопичным. Город Солнца не вышел.
Нереальными являются эти Ваши рассуждения. Люди сами наладят свой быт, забесплатно - дай им только готовое жилье. Для себя же стараться будут! И двери прорубят и стенки где надо поставят, не беспокойтесь. А Вы все думаете, что к частным фирмам будут обращаться затем, чтоб дверь им перевесили и джакузи убрали ?- как же. Это только новые русские делать ничего руками не умеют.
>PS: После войны в капиталистической ФРГ применялись жесткие меры для расселения беженцев с востока. Иногда даже более жесткие чем у Игоря. Разница состоит только в одном – у беженцев не было крыши над головой.
А что тут жесткого?
>А Игорь нашел категорию в крышей, но якобы с ненормальной жизнью
Да, сейчас у молодого поколения нет будущего - у них не будет новых отдельных квартир, негде будет завести нормальную семью с двумя-тремя детьми. И всякий, кто утверждает, что с этим сейчас нет проблем - либо слепец, либо негодяй.
>PPS: При Андропове, как-то к отцу приехала родственница с бедой. У нее рано умер муж, она одна содержала двухэтажный дом с участком, поставила двух дочек на ноги и до сих пор им помогала. Дом летом кишил дачниками, а на участке не было ни одного нераспаханного места (она приторговывала клубникой и цветами). Когда-то была корова(и отец когда-то помогал косить). Но не суть.
>К несчастью(а это именно несчастье) с ее домом не рядом, но по соседству жило семейство цыган (не табор, но много) и те накатали бумагу в райисполком, типа, так-то и так-то, у нас по метру на человека, а там куркулиха живет, просим передать ее дом нам.
>Отец тогда сказал что законов таких нет, но делом заниматься пришлось. В райисполкоме на полном серьезе рассматривали бумагу.
>Сейчас я понимаю почему – потому что там были "игори", ведь по "игоревым" критериям цыгане есть самые подходящие люди для заселения новорусских особняков.
Понятно, что для Вас все у кого нет нормального жилья - те и цыгане, которым хватит и метра. Да и цыгане, между прочим, такие же люди, как и Вы.
Спешу Вас разочаровать,людей, живущих в советских квартирах в одиночку - никто экспоприировать не будет. Они эти квартиры люибо родственникам передадут по наследству, либо госудасртву отойдет после их смерти. А вот с новыми русскими разобраться придется и ввести запрет на строительтсво элитного жилья тоже придется.
В таких домах, кстати, как правило, по два санузла.
А то и больше. На каждом этаже.
Старейшины Черноморска наступают! (-)
а мигель во главе! (-)
Re: все интереснее
Ну что ж выяснили несколько вещей
Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
Во-вторых, не разбирается в строительстве.
В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома. Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта. На эту недвижимость Игорь готов наложить вето. Неужели?.. Молчу. Молчу.
Re: все интереснее
>Ну что ж выяснили несколько вещей
>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров. В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
>На эту недвижимость Игорь готов наложить вето. Неужели?.. Молчу. Молчу.
Что характерно!
Одновременно, Игорь заявляет, что молодые семьи лишены возможности приобретать жилье, и в то же время подтверждает, что ему самому нынешнее положение дел нисколько не помешало самого себя обеспечить этим самым жильем:
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Т.е. один из тезисов явно ложный.
И что характерно, наличие нового дома, не мешает Игорю объявит себя нуждающимся в жилье и требовать ещё и халявной квартиры.
Так сказать, новые откровения от солидариста.
Все фигня, кроме пчел.
Почему любит? Потому что ему принятые им представления диктуют.
Они же "эффективные".
Потому что при рыночной экономике имеют много денег.
Каков принятый показатель - таковы и выводы.
Я не понял Вашего бессребреничества
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Так Вы пустили в этот дом цыган или нет? Ведь у них же жилья намного меньше Вашей нормы! Что это за жадность такая?
А лучше б продали дом на сруб и перевели в помощь голодающим неграм.
Мигель, прежде чем предлагать такие вещи
нужно сперва договориться, чтобы "делились" все и в масштабах страны. А то я пущу к себе жить цыгана, а Мигелю радость - цыган под боком нет, все у Чингиса. Нет уж, дудки, нюхай цыганский пот и отбивайся от гадалок.
Фарисейством занимаетесь? - Ох как вы не оригинальны! (-)
Вы хоть знаете, что такое фарисейство? Это как раз по Вашей солидаристской части (-)
Нет, это как раз по вашей.
Выдавать белое за черное.
Никаких претензий к тем, кто живет на Рублевкев в шикарных особняках, купленных на ворованные деньги, и требование платить налог на квартиры, оставшиеся с совестких времен, с людей, которые зарабатывают деньги, позволяющие только поддерживать их существование. А также такая удивительно легкая способность перейти от обсуждения общих принципов жизнеустройства к требованиям пустить к себе цыган, "бомжей" и т.д.
А вы примерчик приведите. Тут и разберём, кто из нас не знает, что такое фарисейство.
И кто фарисей.
Re: все интереснее
>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
И как рассчитывается кап-ремонт (стоимость) по нормам.
>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
А если будут?
>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
(а про новых русских я ответил)
>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
Ну как раз элитная норма.
> В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
Ну 80-90 тоже в средней черте, в элиту попадает по другим характеристикам.
Я смотрю, за неимением других аргументов, давят "слезинкой ребёнка"?
Тогда вспомним-ка, сколько детей прямо и косвенно нужно обездолить, чтобы
построить и содержать один особняк.
Вот здесь и выбор, за который вы отвечаете:
Что представляется более ценным - отсутствие страдания одного ребёнка в
связи с лишением удовольствия единолично проживать в богатом особняке или
отсутствие страдания множества детей в связи с непригодными для нормальной
жизни условий?
И всё это не только в отношении детей работает, и не только в отношении
особняков.
А то, что вы демонстрируете - предполагаю, есть элементарное следствие
распространившегося заблуждения по поводу отрицания существования оснований
единой человеческой этики.
Основания излагаются здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208997.htm
Затем изложенное углубляется здесь:
http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
У оппонентов - демонстрируются варианты заблуждений.
Re: не надо передергивать, разговор идет про отчий дом
Это передерг:
>Что представляется более ценным - отсутствие страдания одного ребёнка в
>связи с лишением удовольствия единолично проживать в богатом особняке
Вопрос ставится так - может ли быть ребенок лишен малой родины, отчего дома?
Поскольку Игорь согласился что позднесоветская практика, запрещавшая лишать ребенка жилья ( производить любые действия с жильем где прописан ребенок) - правильная – разговор был продолжен.
>А то, что вы демонстрируете - предполагаю, есть элементарное следствие
>распространившегося заблуждения по поводу отрицания существования оснований
>единой человеческой этики.
>Основания излагаются здесь:
Про родину и Отечество я смотрю ничего нет.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208997.htm
>Затем изложенное углубляется здесь:
> http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
>У оппонентов - демонстрируются варианты заблуждений.
Поставленная вами проблема является частным случаем того, что я сформулировал...
... в вышележащем сообщении к вам.
Будете спорить?
А передёргиваете - вы.
Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
Re: Родина и Отечество - не частность.
это база.
воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>А передёргиваете - вы.
>Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
>крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
Re: Родина и...
>это база.
>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>А передёргиваете - вы.
>>Прячете особняк нувориша, построенный на ворованные средства, за
>>крестьянской избушкой, построенной на трудовые деньги.
>
Re: Родина и...
>>это база.
>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
Cлужбу иностранному капиталу?
Надо вот знать конкретнее.
Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
Большей частью это проходит как "торговля", коя если не в пределах правил - то предмет УК, но опять же со сроком давности.
Re: Родина и...
>>>это база.
>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>
>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>Cлужбу иностранному капиталу?
>Надо вот знать конкретнее.
>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>Большей частью это проходит как "торговля",
Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>коя если не в пределах правил - то предмет УК, но опять же со сроком давности.
Re: разницу между предательством и вовровством?
>>>>это база.
>>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>
>>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>
>>Cлужбу иностранному капиталу?
>>Надо вот знать конкретнее.
>>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>
>>Большей частью это проходит как "торговля",
>
> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
( я допускаю даже, что сознательно )
"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
Re: разницу между...
>>>>>это база.
>>>>>воровство вот имеет срок давности, а предательство - нет.
>>>>Типа Вы новых русских простили за сроком давности? Но они не только воры, но и предатели - предали отечество, служат иностранному капиталу, а не Родине.
>>>
>>>На предателей (типа Чубайса с Козыревым) прощение не распространяется.
>>
>>>Cлужбу иностранному капиталу?
>>>Надо вот знать конкретнее.
>>>Ленин вот денег брал, и службу симулировал, но ведь по факту не служил?
>>
>>>Большей частью это проходит как "торговля",
>>
>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>
>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>( я допускаю даже, что сознательно )
Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
Re: разницу между...
>>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>>( я допускаю даже, что сознательно )
> Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
Тады ликбез:
в восьмом{круге ада по Данте} — обманувшие не доверившихся: сводники и обольстители, льстецы, святокупцы, прорицатели, мздоимцы, лицемеры, воры, лукавые советчики, зачинщики раздора, поддельщики металлов, поддельщики людей, денег и слов; наконец, в девятом круге содержатся обманувшие доверившихся — предатели родных, родины и единомышленников, друзей, сотрапезников и благодетелей; в глубине девятого круга, в ледяном озере — Джудекке три пасти Люцифера вечно терзают главных злодеев человечества — предателей величества божеского (Иуда) и человеческого (Брут и Кассий).
Хозяева нынешние бывших советских предприятий, пряча откаты на западе, максимум кого могут предать - тех кому обязаны местом.
Остальных ( в большей части налоговую) они просто обманывают.
>>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
> В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
Смешались в кучу кони, люди...
сделка Гор-Черномырдин несет в себе возможные элементы предательства, но расследование нужно.
С процентами у вас совсем плохо. Из сказок они.
По нефти, например, цена занижена максимум на 3% - это верхний предел возможных откатов.
Re: разницу между...
>>>> Ага, торговля Родиной. Разорить отечественное хозяйство, а средства вывезти на Запад - это никакая не торговля, а прямая измена.
>>>плохо вот чё - вы отводите удар от настоящих предателей на всякую воровскую мелочевку.
>>>( я допускаю даже, что сознательно )
>> Какую мелочевку - все нынешние хозяева советских предприятий, экспортирующих продукцию на Запад - не только воры, но и прямые изменники. А мелочевка, она на Запад ничего не экспортирует, а подъедается на внутреннем рынке.
>
>Тады ликбез:
>в восьмом{круге ада по Данте} — обманувшие не доверившихся: сводники и обольстители, льстецы, святокупцы, прорицатели, мздоимцы, лицемеры, воры, лукавые советчики, зачинщики раздора, поддельщики металлов, поддельщики людей, денег и слов; наконец, в девятом круге содержатся обманувшие доверившихся — предатели родных, родины и единомышленников, друзей, сотрапезников и благодетелей; в глубине девятого круга, в ледяном озере — Джудекке три пасти Люцифера вечно терзают главных злодеев человечества — предателей величества божеского (Иуда) и человеческого (Брут и Кассий).
>Хозяева нынешние бывших советских предприятий, пряча откаты на западе, максимум кого могут предать - тех кому обязаны местом.
>Остальных ( в большей части налоговую) они просто обманывают.
Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами. Собственно это по терминологии изменников вообще не является вывозом капитала, так как этот капитал продолжает официально числиться за ними в памяти американских банковских компьютеров. Вывозом же капитала по ихней терминологии считается только часть этой суммы ( порядка 5, максимум 10%), которая действительно приходится на незарегистрированные официально "откаты".
>>>"торговля Родиной", "продажа Родины" - метафоры означающие предательство и измену.
>>>Вы осознаете разницу между предательством и воровством?
>> В данном случае разницы никакой нет. Публика, вывозящая из страны 100%, а ввозящая только 40%, 60% оставляя на Западе - уничтожает долговременные основы существования России. Можно украсть батон колбасы, а можно украсть стратегическое сырье ( сделка Гор-Черномырдин). Последнее есть национальная измена.
>
>Смешались в кучу кони, люди...
Типа вывозить большую часть сырья, которую ранее потребляла отечественная обрабатывающая промышленность и сельское хозяйство - не измена?
>сделка Гор-Черномырдин несет в себе возможные элементы предательства, но расследование нужно.
Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
>С процентами у вас совсем плохо. Из сказок они.
Уж конечно. Я все данные по экспорту и импорту России знаю с 1991 года, я даже статью на эту тему писал, которую публиковали в "Советской России" в том году, а Вы даже не удосужились на них взглянуть.
>По нефти, например, цена занижена максимум на 3% - это верхний предел возможных откатов.
Я Вам говорю не про занижениен цены, а про разницу между экспортом и импортом. Реально мы свою нефть продаем им не по 55, а по 20 долларов. Потому что 35 долларов остатка Россия потратить не может, в принципе.
о разнице
> Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами.
> Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
У Германии эта разница составила в 2006 г. почти 165 млрд. евро. Это тоже "прямое обвинение в измене"?
Re: о разнице
>> Вы хоть знаете разницу между экспортом и импортом? В 2006 году она составила 163 млрд. долларов. Какие там откаты - это вполне легальный вывоз капитала - следствие изменнеческого сговора правительствекнных чиновников с олигархами.
>> Нечего тут в целом расследовать. Официальные данные Госкомстата про разницу между российским экспортом и импортом - прямое обвинение в измене.
>
>У Германии эта разница составила в 2006 г. почти 165 млрд. евро. Это тоже "прямое обвинение в измене"?
Естественно, если эта разница сохраняет устойчиыые величины на протяжении многих лет. Т.е. если величина торгового сальдо никогда не меняет знак. Но Германия - это оккупированная американцами страна, которой многое просто фактически запрещено, ее держат на коротком поводке с 1945 г. и не дают рыпаться. Германия до сих пор платит миллиарды Израили за пресловутый "холокост".
Re: о разнице
С сайта http://golota-ufa.narod.ru/109.htm :
"21 июня 2005 г. Минск.
Внешняя экономическая политика Беларуси приобретает черты агрессивной экспортной экспансии. Об этом заявил сегодня заместитель министра иностранных дел Александр Михневич...
Среди положительных тенденций в области внешнеэкономической деятельности республики Александр Михневич назвал существенное превышение показателей экспорта над импортом. В ближайшее время, подчеркнул замминистра, Беларусь должна выйти на постоянное превалирование экспорта над импортом..."
Тоже происки врагов?
Белоруссии нужны доллары для расчетов с российскими идиотами - иных денег они не
понимают.
>С сайта http://golota-ufa.narod.ru/109.htm :
>"21 июня 2005 г. Минск.
>Внешняя экономическая политика Беларуси приобретает черты агрессивной экспортной экспансии. Об этом заявил сегодня заместитель министра иностранных дел Александр Михневич...
>Среди положительных тенденций в области внешнеэкономической деятельности республики Александр Михневич назвал существенное превышение показателей экспорта над импортом. В ближайшее время, подчеркнул замминистра, Беларусь должна выйти на постоянное превалирование экспорта над импортом..."
Вы полагаете, что если в России идиоты министры записывают вывоз триллиона долларов за десять лет себе в достижение, то в Беларуси ихние коллеги имеют какие-то принципиальное отличие в мозговой деятельности? В Беларусии не выработана какая-то определенная доктрина развития, показатели ее экономики далеки от советского времени ( хоть там сейчас и утверждают про то, что де сейчас у них 150% промышленного производства от советского уровня) - та же идеология роста ВВП, те же рыночные экспортированные нам с Запада критерии развития экономики.
>Тоже происки врагов?
В Беларуссии действительно ситуация у власти не единодушная. Но Белоруссия, как и Россия точно так же торгует со странами СНГ в долларах - Вы не знали разве? Для того, чтобы иметь расчетную валюту для постоянно растущей взаимной торговли - где еще Белоруссия сможет ее брать, кроме как не из превышения своего экспорта над импортом? - Понятно теперь, что изменнеческая позиция Москвы, переведшая торговый обмен между республиками бывшего СССР в чужую валюту вынуждает Белоруссию вывозить часть своих товаро вна Запад - не компенсируя соотвесттвующим ввозом импорта - чтобы раздобыть эту самую валюту, вместо того, чтобы ее просто нарисовать, как это делает Европа и США. Договорились бы страны СНГ о единой внктренней расчетной валюте для взаимнйо торговли - не нужно было бы никаких долларов. Но проблема еще и в другом - что Вы мне тычите примерами с отдельными странами - Вы лучше скажите - что хорошего заключается для страны в постоянном превышении экспорта над импортом? Если ничего - то тогда какие вопросы ко мне еще могут быть?
Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
Я уж не говорю о случае, когда понятия Родина и Отечество сжимаются до
размеров личного особняка.
А вообще-то, вы опять передёргиваете.
Понятия "Отчий дом" и "Отчизна" - очень сильно различаются (в том числе по
степени охвата), а вы пытаетесь примитивно сыграть на том, что слова
однокоренные. Думаете, не распознав подмены, я поведусь "на святое"...
Re: тем, у кого нет Отчества
>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
Иваны "родства не помнящие" - не входят.
Те, для кого отчий дом - пустое место, а Отечество пшик - тоже не входят.
Не входят еще и те у кого другое Отечество, например близ Синайской горы, но с этими можно договориться Отечества хоть и разные но есть. Договориться и что либо обсуждать с теми, у кого нет Отчества - не имеет смысла.
>Я уж не говорю о случае, когда понятия Родина и Отечество сжимаются до
>размеров личного особняка.
Особняк может быть отчим домом.
Отечество не сжимается - оно либо есть в душе, либо нет.
>А вообще-то, вы опять передёргиваете.
>Понятия "Отчий дом" и "Отчизна" - очень сильно различаются (в том числе по
>степени охвата), а вы пытаетесь примитивно сыграть на том, что слова
>однокоренные. Думаете, не распознав подмены, я поведусь "на святое"...
Понятия эти одного корня и одной сути.
Понятия - святые и без кавычек.
А у вас закавычено. И о чем говорить?
Вы на меня стрелки не переводите. Или "на воре шапка горит"?
>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
Я как раз и говорю, что Отечество - это не набор вещей.
И то, что я это говорю - и младенцу видно.
Если человеку "отчий дом", построенный на крови и слезах других людей, дороже возможности хотя бы частично защитить тех, среди кого живёт, от страданий - что сказать про специфику такого "отечества"?
И опять-таки, не забывайте про некорректность смешения понятий "Отечество" и "отчий дом".
Re: Ага! Кроме Б "инкубаторским" быть никто не хочет
>>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>Я как раз и говорю, что Отечество - это не набор вещей.
>И то, что я это говорю - и младенцу видно.
Младенцу, не младенцу, а понадобилось вмешательство "инкубаторского"(+1), чтобы вы заметили, что я не заметил знак вопроса в конце сомнительного(согласитесь – сомнительно построенного?) тезиса.
>Если человеку "отчий дом", построенный на крови и слезах других людей, дороже возможности хотя бы частично защитить тех, среди кого живёт, от страданий - что сказать про специфику такого "отечества"?
И эта фраза тоже сомнительного свойства.
Вы наверно хотели сказать "построенный на крови и слезах невинных людей"?
{во-первых, до слез и крови преступников в тюрьме мне, например, дела нет
во-вторых, люди действительно проливают кровь за Отечество, но на войне – не в миру }
Переформулируйте фразу точнее и я отвечу.
>И опять-таки, не забывайте про некорректность смешения понятий "Отечество" и "отчий дом".
Это одно понятие в широком и узком смысле.
"отчий дом" – может быть не только домом отца, но и отцов, предков.
представляется толпень отцов
>>Родина и Отечество это только набор вещей (территория там...)?
>
>если это для вас только набор вещей то разговор бессмысленен.
>>А все люди, среди которых живёшь, в понятие не входят?
>Иваны "родства не помнящие" - не входят.
>Те, для кого отчий дом - пустое место, а Отечество пшик - тоже не входят.
Казалось бы, разговор ваще ни о чем. Однако. Бедные нерусскоговорящие! В английском-немецком именно, что территория, Vaterland.! А что отечество? Человечество, купечество. Так и представляется толпень отцов, да каждому лучший кусок, да каждый может на законных основаниях ложкой в лоб щелкнуть!
А другого золота в Альпах нет...
Да кто-ж сомневается, что те, кто имеет такие представления о родителях,...
... более всего желали бы рождаться в инкубаторе.
Партия мне мать родная
>Да кто-ж сомневается, что те, кто имеет такие представления о родителях, более всего желали бы рождаться в инкубаторе.
А я что, отрицаю? Мне начальство никоим образом не отцы, а просто функционеры. Провайдеры пожарной охраны, не более.
Партия мне мать родная,
ГПУ отец родной.
Нахрен мне семья такая,
Лучше буду сиротой.
А другого золота в Альпах нет...
А зачем тогда прикладывать такое понятие не к тому месту?
Иметь такое понятие - почему нет?
А вот применять не к тому, смешивая, - на это права у вас нет.
И сделанный выбор (между удовольствиями одних и страданиями других), между
прочим, тоже над вами висит. Несмотря ни на
какие самооправдательные "страхоложки" (в смысле, "страхи ложек").
Владимир - в точку про "слезинку" (-)
Re: все интереснее
>>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
>> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>
>Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
>Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
Стоимость материалов, причем недорогих. Все работы вновь въехавшие будут делать в основном сами, не прибегая к услугам фирм.
>И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
Нет.
Причем кап. ремонт квартиры и кап ремот всего дома - вещи совершенно разные.
>И как рассчитывается кап-ремонт (стоимость) по нормам.
Без разницы. Тут коммерции не будет. А будет труд семей.
>>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
>> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>
>А если будут?
А если будут - тогда детей либо к родственникам, либо в деттдом. Родственникам могут предоставить часть бывшего дома родителей.
>>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
>> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>
>С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
Значит цаганам отдадут дома, только что построеннные новыми русскими и не обжитые.
>>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
>> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>
>Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
>(а про новых русских я ответил)
Нет не ответили. А про негров могу сказать, что человек должен жить на родине, а помочь неграм вполне можно и там.
>>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
>> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
>
>Ну как раз элитная норма.
Это у первого лица в СССР.
>> В высотках потолки были высокие, а вот площади квартир обычные. Правда научным работникам полагалась доп. ккомната под библиотеку.
>
>Ну 80-90 тоже в средней черте, в элиту попадает по другим характеристикам.
Re: все интереснее
>>>>Ну что ж выяснили несколько вещей
>>>>Во-первых, Игорь все ж собирается делать коммуналки (общий туалет).
>>>>Во-вторых, не разбирается в строительстве.
>>> У меня отец строитель и сам я построил дом в деревне с нуля. Не разбирается в строителстве кто-то другой.
>>Не то что я сомневаюсь... но не суть – квартирный дом несколько другое
>>Тады скажите сколько стоит отделка в элитном жилье на кв м?
> Стоимость материалов, причем недорогих. Все работы вновь въехавшие будут делать в основном сами, не прибегая к услугам фирм.
>>И является ли такая перепланировка кап-ремонтом?
>Нет.
>Причем кап. ремонт квартиры и кап ремот всего дома - вещи совершенно разные.
Так вы же большую часть квартир ( если не все) в элитном доме собираетесь перепроектировать?
По нормам ( и по жизни ) проект нужен (чтобы дом не завалился). Это значит – кап-ремонт дома. Эх не разбираетесь вы в строительстве.
>>>>В-третьих, Игорь все же собирается выселять бывших собственников жилья и лишать их детей(вопреки традсоветской практике) отчего дома.
>>> Неправда - если правоохранительные органы к родителям не булут иметь претензий - часть дома у них останется.
>>А если будут?
> А если будут - тогда детей либо к родственникам, либо в деттдом. Родственникам могут предоставить часть бывшего дома родителей.
>>>>Это выяснилось косвенно - Игорь нигде не сообщил как собирается защищать права урезаемых собственников. Например, если дом 200кв м урежут для собственников до 50, а на 150 поселят цыган, которые, как Игорь правильно заметил – тоже люди.
>>> B в чем проблемы - эти оставшиеся 50 метров будут закреплены законом за ними.
>>С цыганами жить нельзя, они в гараже поселят лошадь а на балконе свинью. Ну или что-то в этом роде. Наркотики там и тд. Придется уехать.
> Значит цаганам отдадут дома, только что построеннные новыми русскими и не обжитые.
Супер!
( это как раз то что им надо – дом без окончательной отделки. Ибо через месяц дом с отделкой у них будет выглядеть как без оной)
>>>>Вот я думаю почему бы нам не принять миллионов д-цать беженцев из Африки, Подселив их к тем у кого большие квартиры.
>>> Это уже глупость от нечего сказать. Вы бы лучше другое объяснили - за что Вы так любите новых русских.
>>Нет ну мне интересно, что вас удерживает относительно негров. Вы расист?
>>(а про новых русских я ответил)
> Нет не ответили. А про негров могу сказать, что человек должен жить на родине, а помочь неграм вполне можно и там.
Хорошо. Негров брать со стороны не будем, воспитаем в своем коллективе.
С цыганами тоже понятно. Теперь афганские беженцы ( иг говрят под миллион из Афганистана к нам сбежало ). Они сейчас здесь, и больше частью в Москве.
Будем подселять их к тем у кого большие квартиры?
>>>>Вот чего осталось непонятным, это почему у Игоря нет элитного советского жилья, когда были высотки, дома для номенклатуры и старый(дореволюционный) фонд после кап-ремонта.
>>> Жилье для номенклатуры было таким: у Андропова квартира площадью 120 кв. метров.
>>Ну как раз элитная норма.
>Это у первого лица в СССР.
Ну и что ? Оно не элитное? Спецдома для первых лиц – не элита ? Где критерий исключения?
Ага, ага...
>Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
Я так понял, что мразь человек, или не мразь, будет определять председатель комбеда Игорь, расхаживающий по пригородам в кожанке с маузером. Решит Игорь, что слишком шикарный домик у данного хозяина - несдобровать тому. Как будто не бывает, чтобы человек получил шикарный домик благодаря своим выдающимся заслугам. Вот только нарвётся этот Прокруст в кожанке с маузером на Геракла - что тогда?
И при чём тут сказки, будто нормальным гражданам негде детей заводить. Сейчас у "нормальных граждан" больше жилья, чем в советские годы, однако тогда детей было куда заводить. Я уже не говорю про белую горячку на тему беспризорников - как будто бы, проблема беспризорников в недостатке площади в детдомах.
Re: Ага, ага...
>>Я вот не пойму - а Вы о чем мечтаете, чтобы эту мразь оставить при их шикарных домиках что-ли, когда нормальным гражданам негде детей заводить и по стране гуляет миллиона два беспризорников?
>
>Я так понял, что мразь человек, или не мразь, будет определять председатель комбеда Игорь, расхаживающий по пригородам в кожанке с маузером. Решит Игорь, что слишком шикарный домик у данного хозяина - несдобровать тому. Как будто не бывает, чтобы человек получил шикарный домик благодаря своим выдающимся заслугам.
В новейшей России не бывает. Нет ни у кого c такими домиками таких заслуг. Так что мне ходить нигде не придется. Все личные домики с плошадью больше такой-то будут конфискованы. Хозяину могут оставить часть, если он не угодит в тюрьму за преступления.
>Вот только нарвётся этот Прокруст в кожанке с маузером на Геракла - что тогда?
На какого?
>И при чём тут сказки, будто нормальным гражданам негде детей заводить. Сейчас у "нормальных граждан" больше жилья, чем в советские годы, однако тогда детей было куда заводить.
Типа можно в квартирке у родителей заводить новую семью с двумя детьми? Нет уж - молодежи такого счастья не надо. А с имеющимся жильем действиельно можно всем молодым семьям обеспечить более-менее нормальное сущестование. Для этого надо выселить новых русских из всего их нынешнего жилья во впять раз меньшую жилплощадь. это решит проблемы значителього количества молодых семей. Ну а дальше, с запретом элитного строительства жилье будет прибывать ускоренными темпами. И посмсотрим на чьей стороне будет народ - на Вашей с новыми русскими или на моей.
>Я уже не говорю про белую горячку на тему беспризорников - как будто бы, проблема беспризорников в недостатке площади в детдомах.
И в недостатке площади тоже.
Кончаем трёп и предоставляем расчёты о сверхнормативном жилье у новых русских (-)
А этим займуться специальные органы, когда настанет час (-)
Всё ясно с Вами. (-)