От IGA
К IGA
Дата 23.03.2007 17:07:31
Рубрики Прочее; Тексты;

Критика

http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html?thread=20571956#t20571956

Если Сергей Вячеславович Савельев также компетентен в вопросах исследования мозга, как в вопросах компьютерной техники и интернета, значит он полный дурак и там и там.

"Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления."

Нейрокомпьютера нет в природе. Это раз. Есть нейропроцессоры (хотя называть их процессорами - слишком громко, скажем так, устройства). Названы они так потому, что структурой схожи с нейронной структурой (не функциями, структурой!) мозга. К построению систем искуственного интеллекта имеют весьма опосредованное отношение, примерно как обычные компьютеры. Учёный явно не понимает, о чём говорит.

"Мозг – морфогенетически активная система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет, т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах."

Ржал долго и заливисто. У человека нет элементарной компьютерной грамотности. как говрится, без коментариев. В конце концов, до создания суперкомпьютера, который позволит смоделировать систему из 150 миллиардов элементов с некоторыми закономерными связями не так уж и далеко. Нелишне напомнить о такой вещи, как т.н. "золотая пропорция" которая присутствует во всех живых организмах. Вот и говори после этого, что математика к живому отношения не имеет.

"Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет. А они уверены, что весь мир для них. Разговоры об информатизации, о базах данных и прочее – создание иллюзии."

Опять ржал долго и заливисто. Сам лично написал диплом в основном используя информацию из интернета (и не в ПТУ сраном, а в университете). Информации в интернете огромное количество, самой разнообразной. Учёный не умеет пользоваться яндексом и гуглом :)

"Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ. Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники. Первичная информация за «надстройкой» исчезла. И они пишут программы, как складывают кубики. Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад."

Опять полное непонимание предмета. Уверяю, что программистов с высоким интеллектуальным уровнем сейчас требуется куда больше, чем "10-15 лет тому назад". Просто программирование пошло в народ, расширилась область применения. Серьёзные же задачи по прежнему решаются серьёзными людьми.

http://sciuro.livejournal.com/180322.html

Интервью с С.В. Савельевым
По ЖЖ бродит ссылка на интервью с С. В. Савельевым, "руководителем отдела эмбриологии НИИ морфологии человека РАМН, доктором биологических наук, профессором", опубликованное на сайте "Науки и жизни":
http://www.nkj.ru/interview/4624/
Подробное обсуждение - тут: http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html и тут: http://alexbogd.livejournal.com/442181.html
...и еще много где.

Я далека от тонкой иронии, которую выказывают некоторые авторы по ссылкам выше; и я восхищена интеллигентной сдержанностью тех комментаторов, что считают это интервью "спорным", "неоднозначным", но, конечно, "небезынтересным".

По-моему, этот текст - образец очень неприятной халтуры и ограниченности мышления.

До сих пор я понятия не имела, каков авторитет С.В.С. в его области; из того, что пишет [info]ivanov_petrov, получается, что этот авторитет велик. Жаль.

Немного цитат:

"Если роды осуществляются с помощью кесарева сечения, это уже ненормально. Это означает, что у матери была какая-то патология, а значит, ребенок развивался ненормально. То есть это тот случай, когда в старые времена (когда не делали кесарево сечение) ребенок во время родов просто бы погиб."
"а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними"
"Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги."

Если судить по этому интервью, становится очевидно, что С.В.С. не умеет работать с информацией, которая лежит чуть дальше его носа и не в его области. Он позволяет себе оперировать фактами, которые были опровергнуты много лет назад; информацией, которая прошла, похоже, через сомнительные источники; суждениями, которые он вынес в условиях очевидной ограниченности источников. Попав в его голову, все эти фрагменты информации стали аксиомами и выдаются как аксиомы; отличный пример догматичного мышления, которым любят попрекать попов, креационистов и отдельных тупых американцев. Критичный подход к любой информации, не только в своей узкой области - это sine qua non хорошего ученого; но здесь его не видно. Осведомленность о том, что происходит в тех областях, по поводу которых ты берешься высказываться - это тоже признак хорошего ученого; её тоже нет.

Так что я не стала бы доверять суждениям С.В.С. и по части физиологии мозга - замучаешься проверять, где правда, а где чушь; я не верю, что он способен добросовестно работать с информацией по своей теме и халтурить, когда речь идет о прочих вопросах. Мозг-то у человека один.

Пошли дальше. С.В.С. представляют не просто как ученого, специалиста по нейроанатомии и нейрофизиологии - нет, он к тому же известный популяризатор науки. Предполагается, что он должен уметь общаться с аудиторией неспециалистов и эту самую современную науку им представлять и разъяснять. Конечно, в этом интервью его поставили в не самую приятную ситуацию - вопросы онлайн-конференции зачастую отличаются завидным идиотизмом. Но - здесь Родос, здесь и прыгай, увы. В идеале хороший популяризатор науки должен последовательно поднимать аудиторию до нужного уровня, пользуясь понятными терминами и понятиями, а не опускаться до уровня аудитории. Он не должен грешить против истины ради упрощения предмета обсуждения. И, наконец, хороший популяризатор помогает читателю/слушателю разобраться в теме, показывая ему, как дальше действовать самостоятельно - на что смотреть, какие точки зрения обдумать.

Еще пара цитат. Мое любимое:

"Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные."

Еще удивительное. Мне, кстати, Яндекс выплюнул вот такую статью; даже с поправкой на глупость журналистов, странно слышать про "нельзя пересадить нервные клетки" от человека, который этим занимается вплотную:

Возможно ли искусственное увеличение объема головного мозга (отдельных его участков) или имплантация в него устройств для повышения его работоспособности?" Объем мозга увеличить нельзя, потому что нельзя пересадить нервные клетки. Те, кто говорят, что могут пересадить нейроны, просто очень плохо учились на первом курсе института и не знают или забыли, что каждый нейрон обладает связями. [...] Кроме того, нейроны не должны контактировать с кровотоком. Если нервная система провзаимодействует с иммунной, в течение нескольких часов возникнет аутоиммунное заболевание и мозг будет уничтожен."


Так что С.В.С. не помогает, не объясняет и не доказывает - он отплевывается. Кое-где он довольно голословнен и непоследователен - от неискушенного слушателя он требует веры, а не понимания. Кое-где - неаккуратен, потому что стремится упростить, не заботясь о точности. И все время - аксиоматичен. А ведь аксиоматика в научно-популярном тексте хороша только в начальной школе, и то с оговорками... К тому же, С.В.С. кое-где отвечает не на тот вопрос, который ему задали, а на тот, что он ожидает услышать - потому что общается с "оппонентом типовым, резиновым" (с), а не с реальной аудиторией.

Я не понимаю, зачем ввязываться в такой проект и устраивать онлайн-конференцию, если тебе настолько плевать на аудиторию. Если С.В.С. считает себя популяризатором - а значит, не побоюсь этого пафосного слова, просветителем, то подобный текст - ничто иное, как халтура и некомпетентность, даже - и особенно! - для доктора наук-профессора-&c, "сделавшего заметные открытия в своей области".

http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html?thread=20544820#t20544820

Господи, что происходит? На меня это интервью произвело гнетущее впечатление. Нет, при беглом просмотре вроде ничего. Попытался комментировать подряд. Не выдержал. Ладно, давайте вместе посмотрим. Может это я ошибаюсь.
1. "В мозге нет ни одной симметричной структуры – ни у животных, ни у человека".
Слишком категоричное заявление. Три камушка – это куча или не куча? На мой простецкий взгляд, симметрия полушарий очевидна.
2. "Никаких принципиальных различий между левополушарными и правополушарными речевыми центрами нет".
Как же, читали, читали "Чет и нечет" Вячеслава Всеволодовича Иванова. Уж он-то вряд ли бы согласился с этим утверждением. Ну да что нам признанные в мире академики...
3. "Хотя у психологов есть убеждение…" А, собственно, психологи тут при чем? Это нейрофизиология.
4. "никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет".
Совершенно безапелляционное и непонятно на чем основанное утверждение. Судя по продолжению, Соловьев здесь путает искусственный интеллект с искусственным мозгом. Путать интеллект и мозг (носитель интеллекта) - это ошибка, непростительная даже для студента.
5. "И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками…"
Почему же липа? Ну назвали они так этот тип устройств. Это название их не особо обязывает к сходству таких устройств с мозгом. А вот «люди, занимающиеся техническими науками» - очень показательный оборот. Это кто такие? Серьезный ученый в этом контексте так вряд ли скажет.
6. "а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними"
Нет, этот человек не имеет представления ни о смысле процесса моделирования, ни о принципах работы процессоров.
7. "Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой".
Не понимает он и сути математики и алгоритмов. В этой фразе вообще смысла мало. Алгоритмы оказываются понятиями, которые являются казуистикой для мозга.
8. "Насчет сознания и самосознания. Это игра терминов, которыми оперируют психологи. Пришли они из примитивных форм социализации в виде религии, т.е. это натурфилософские понятия, религиозные".
Сознание – это религиозное понятие??? Без комментариев.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/613172.html?thread=20545076#t20545076

9. "Мозг эволюционировал не для того, чтобы думать. Это была некая биологическая потребность, которая не позволяла другим способом решать определенные задачи".
Очень интересно. Особенно «решать определенные задачи» vs. «думать».
10. "Нет никакого информационного пространства, как и способов его улавливания".
Разница между «нет никакого пространства» и «я не знаю никакого пространства» огромна. IMHO, именно понимание этой разницы отделяет ученых от людей, выдающих себя за таковых.
11. "когда вы пытаетесь кому-то объяснить величие какого-то произведения, постарайтесь встать на позицию вашего собеседника, у которого, может быть, какое-то поле может оказаться в 10 раз меньше, чем у вас. Поэтому он физически не может вас понять".
Ах, он поэтому не может понять… Какое поле? В 10 раз меньше по какой характеристике?
12. "Полушария созданы парными для того, чтобы согласовывать физиологические, механические симметричные функции".
Так есть симметрия в мозге или ее нет? Пусть хоть для себя-то решит.
13. "Возьмите человека: у него вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг. Представьте, если прилетят сейчас инопланетяне и начнут нас бить здоровым дуршлагом, в дырочки которого проскакивают наиболее сообразительные, те, кто хуже соображают, просто исчезнут".
Обратите внимание: первое предложение не имеет никакой логической связи со вторым. Про дуршлаг – это, видимо, юмор.
14. Нет, разбирать дальше бессмысленно. Слишком много. Ну разве что пару вопиющих примеров.
"после 50 лет каждые 10 лет человеческий мозг становится легче на 30 грамм".
Да, был такой анекдот, - «это череп Александра Македонского в 20 лет, а это его череп в 30 лет». Кто-нибудь знает способ взвешивания мозга живого человека с такой точностью? Нет-нет, усредненные показатели не годятся, ведь «вес мозга варьирует от одного до 2.3 кг». И отделять мозг нельзя – там же «переферия». И потом надо ведь через десять лет взвесить опять, а потом еще через 10 лет, и не у одного. А может быть это просто экстраполяция данных? Так ведь нет, алгоритмы математики у нас аллергию вызывают, казуистика для мозга.
15. "Компьютер, Интернет создают иллюзию доступности информации. Но, на самом деле, серьезная информация доступна только за очень большие деньги".
Ох, иллюзионисты! А мы-то думали…работали, выкладывали что-то. Кстати, это интервью - серьезная информация?
16. "произойдет огромная сегрегация общества на тех, кто занимается интеллектуальным трудом и тех, кто не понимает, чем он занимается".
Вот эти «не понимающие, чем занимаются» особо умиляют. Водителей не будет или они не будут понимать, чем занимаются?
17. "Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад".
Вот я в софтверной промышлености больше 20 лет работаю. Не заметил что-то такого явления. Такой же уровень и требуется как 10-15 лет тому назад.

От Alexandre Putt
К IGA (23.03.2007 17:07:31)
Дата 23.03.2007 17:29:09

Не вижу критики

>Если Сергей Вячеславович Савельев также компетентен в вопросах исследования мозга, как в вопросах компьютерной техники и интернета, значит он полный дурак и там и там.

Посмотрим.

>Нейрокомпьютера нет в природе. Это раз. Есть нейропроцессоры (хотя называть их процессорами - слишком громко, скажем так, устройства).

И в чём же принципиальная разница? Компьютер, обобщённо, - устройство обработки информации. Обработка осуществляется через выполнение команд ЦПУ, преобразующих сигналы по заданным логическим схемам. Имеем микропроцессор - имеем микрокомпьютер. Всё остальное - излишества (устройства памяти и т.п.), которые принципиально не меняют ситуации.

> Названы они так потому, что структурой схожи с нейронной структурой (не функциями, структурой!) мозга. К построению систем искуственного интеллекта имеют весьма опосредованное отношение, примерно как обычные компьютеры.

Т.е. нейрокомпьютера всё же нет, в биологическом смысле.

>Ржал долго и заливисто. У человека нет элементарной компьютерной грамотности. как говрится, без коментариев.

Интересно, что факта демонстрации отсутствия элементарной грамотности нет, также как и её определения. Что такое "элементарная компьютерная грамотность"? Умение использовать Word? Или знание принципов фон-Неймана?

> В конце концов, до создания суперкомпьютера, который позволит смоделировать систему из 150 миллиардов элементов с некоторыми закономерными связями не так уж и далеко.

И где доказательства?

Одно время в серьёзных журналах публиковали байки людей вроде Т.Бернерса-Ли о том, что когда количество компьютеров, подключенных к сети интернет, привысит некоторое критическое значение, интернет "оживёт", т.е. станет подобным человеческому мозгу. Вот уж где посмеяться можно над технарским мышлением.

>>"Дети, которые сегодня заканчивают 10 класс, уверены, что весь мир со всей информацией им доступен. Такого надувательства человечество еще не знало. На самом деле, информации даже на уровне учебника для медицинского училища или столярного ПТУ в Интернете не добудешь, там этого просто нет.

Это так. Интернет - помойка. Так и С.Лем считал.

>Опять ржал долго и заливисто. Сам лично написал диплом в основном используя информацию из интернета

Вот такой уровень российских "специалистов", которые дипломы пишут на основе обрывков информации, позаимствованых из интернета. Дорогу к научной библиотеке уже забыли, если вообще знали. Что уж говорить, если даже общепринятых правил цитирования в России нет!

> Учёный не умеет пользоваться яндексом и гуглом :)

Учёный подписан на профессиональные научные журналы. Неучи скачивают чужие "работы" из баз рефератов, написанных такими же "специалистами". Налицо незнание того, как устроен научный процесс.

>>"Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ.

Это действительно так. Всякий, кто знаком с историей компьютеров, знает о трудностях программирования в машинных кодах.

>> "Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники."

Да. На языке программирования "специалистов" Visual Basic и ему подобных.

>> Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад."

Да, так.

>Опять полное непонимание предмета. Уверяю, что программистов с высоким интеллектуальным уровнем сейчас требуется куда больше, чем "10-15 лет тому назад".

Шум. Не надо уверять.

> Серьёзные же задачи по прежнему решаются серьёзными людьми.

Я даже догадываюсь, кто такие "серьёзные люди".
От Руслан
К Alexandre Putt (23.03.2007 17:29:09)
Дата 23.03.2007 17:53:50

а вы специалист-компьютерщик?

>Одно время в серьёзных журналах публиковали байки людей вроде Т.Бернерса-Ли о том, что когда количество компьютеров, подключенных к сети интернет, привысит некоторое критическое значение, интернет "оживёт", т.е. станет подобным человеческому мозгу. Вот уж где посмеяться можно над технарским мышлением.

:) Побольше надо такого. В советское время в программе "Время" показывали чела, который держал в руке какую-то фигню и уверял, что на этом кристалле може уместиться вся Ленинская библиотека :)

>>>"Когда создавались компьютеры, все говорили – люди становятся умнее. Потому что программисты действительно затрачивали огромные интеллектуальные усилия на написание программ.

>Это действительно так. Всякий, кто знаком с историей компьютеров, знает о трудностях программирования в машинных кодах.

???

>>> "Но сейчас же есть программы, на которых пишут школьники."
>Да. На языке программирования "специалистов" Visual Basic и ему подобных.

Может и хорошо освобождаться от рутины и работать над содержательными задачами?

>>> Сегодня даже от программистов не требуется того интеллектуального уровня, который был и необходим 10-15 лет тому назад."

>Да, так.

Выросли объемы, а умников не хватает :)

>> Серьёзные же задачи по прежнему решаются серьёзными людьми.

>Я даже догадываюсь, кто такие "серьёзные люди".

Кто?
От IGA
К Руслан (23.03.2007 17:53:50)
Дата 23.03.2007 18:23:10

Re: а вы...

>> Это действительно так. Всякий, кто знаком с историей компьютеров, знает о трудностях программирования в машинных кодах.
>
> ???

"Компьютеры позволили решать те проблемы, которых до их появления не было" (c)

Программировать в машкодах было не трудно - тогда, когда и объём памяти, и данных, и сложность решаемых задач были меньше. Разумеется, писать сейчас какую-нибудь корпоративную информационную систему в машкодах - лучше убиться об стенку. И не один project-manager не согласится потратить столько часов человеческого времени. Но это не значит, что сегодняшние люди глупее. Если жизнь заставит, - смогут вернуться и к машкодам, не дураки. Но пока не заставляла.
От Буслаев
К IGA (23.03.2007 18:23:10)
Дата 23.03.2007 18:41:40

Лучше убедиться на личном опыте.

Программировать в машкодах было не трудно - тогда, когда и объём памяти, и данных, и сложность решаемых задач были меньше

Вы просто попробуйте попрограммировать в машинном коде. Не на ассемблере, а именно в коде, лучше всего в двоичном. Мнение резко изменится после первого же часа работы.
Кстати, первые программисты нередко сходили с ума - в самом прямом смысле.
Про меньшую сложность решаемых задач... Попробуйте написать для начала ассемблер. Мнение о сложности решаемых задач опять-таки резко изменится.
От IGA
К Буслаев (23.03.2007 18:41:40)
Дата 23.03.2007 19:45:42

Re: Лучше убедиться...

> Вы просто попробуйте попрограммировать в машинном коде.

Я пробовал, в детстве. Садишься с книжкой, с листком бумаги, и пишешь. С тех пор ещё помню, что такое 012700 или 0207. Многое, конечно, забыл. Но прекрасно помню, что после определённого времени такого программирования, приходит автоматизм, и с ума сходить там нечему. Сейчас, конечно, таким заниматься не стану - есть более интересные занятия.
От Буслаев
К IGA (23.03.2007 19:45:42)
Дата 23.03.2007 19:53:57

Re: Лучше убедиться...

Но прекрасно помню, что после определённого времени такого программирования, приходит автоматизм, и с ума сходить там нечему

Хотите верьте, хотите нет, но, повторюсь, случаи были реальные и нередкие.
От IGA
К Буслаев (23.03.2007 19:53:57)
Дата 23.03.2007 20:04:50

Например? (-)
От Alexandre Putt
К Руслан (23.03.2007 17:53:50)
Дата 23.03.2007 18:14:47

Боже меня упаси

Хотя использую в профессиональных целях.

>:) Побольше надо такого. В советское время в программе "Время" показывали чела, который держал в руке какую-то фигню и уверял, что на этом кристалле може уместиться вся Ленинская библиотека :)

Так это на полном серьёзе публиковалось. Это связано с интернет-2. Т.е. среди "технарей" случаи некорректного переноса профессиональных категорий в другие области встречаются.

>>Это действительно так. Всякий, кто знаком с историей компьютеров, знает о трудностях программирования в машинных кодах.
>???

Программировать в машинных кодах нетривиально (затраты времени и трудности с отладкой). Для упрощения этой задачи были созданы различные языки программирования, например Фортран и некоторые другие, более примитивные.

Суть в том, что первопроходцы не могли использовать даже отладку. Программирование без отладки подразумевает использование специальных навыков, которые сегодня утрачены практически всеми программистами. Не говоря уже о ручной записи машинных команд (эта работа сейчас осуществляется автоматически компиляторами на основе языков программирования)

>Может и хорошо освобождаться от рутины и работать над содержательными задачами?

Да, я не отрицаю, что это развитие. Перефразируя Whitehead, человечество движется по пути сокращения умственных усилий.

>>Я даже догадываюсь, кто такие "серьёзные люди".
>Кто?

Автор "критики" :)
От Руслан
К Alexandre Putt (23.03.2007 18:14:47)
Дата 23.03.2007 19:01:28

это хорошо

>Так это на полном серьёзе публиковалось. Это связано с интернет-2. Т.е. среди "технарей" случаи некорректного переноса профессиональных категорий в другие области встречаются.

не слышал об описываемом вами случае поэтому судить не берусь

>Программировать в машинных кодах нетривиально (затраты времени и трудности с отладкой).

Абсолютно ничего хорошего в этом не было :)

>Для упрощения этой задачи были созданы различные языки программирования, например Фортран и некоторые другие, более примитивные.

Верно, и другие намного более сложные и даже изощренные.

>Суть в том, что первопроходцы не могли использовать даже отладку.

Могли. На пульте были представлены внутренние регистры с рядами лампочек + пошаговый режим.

>Программирование без отладки подразумевает использование специальных навыков, которые сегодня утрачены практически всеми программистами.

Не так. Часто получается и сейчас, что нельзя использовать пошаговый режим отладки. Например в задачах реального времени. К тому же вы не понимаете четко термин "отладка". Сколько нибудь больших программ (> 20 строк) без отладки не бывает.

>Не говоря уже о ручной записи машинных команд (эта работа сейчас осуществляется автоматически компиляторами на основе языков программирования)

Вы видимо имеете в виду перевод высокоуровневого кода в машинные коды. Это полностью рутинная операция. Как вы правильно заметили, она автоматизирована.

>Да, я не отрицаю, что это развитие. Перефразируя Whitehead, человечество движется по пути сокращения умственных усилий.

В данном случае произошло освобождение человека от выполнения полностью рутинных операций. Сокращения умственных усилий не произошло :)

>>>Я даже догадываюсь, кто такие "серьёзные люди".
>>Кто?
>Автор "критики" :)

:)
От Alexandre Putt
К Руслан (23.03.2007 19:01:28)
Дата 23.03.2007 19:18:43

Re: это хорошо

>не слышал об описываемом вами случае поэтому судить не берусь

Ну тогда google:
http://www.oakwebworks.com/articles/future-web.htm

Страница защищена, не могу скопировать кусок. Это не та статья, о которой я говорил, но настрой передаёт. Второй абзац снизу.

>>Для упрощения этой задачи были созданы различные языки программирования, например Фортран и некоторые другие, более примитивные.
>Верно, и другие намного более сложные и даже изощренные.

Я подразумевал языки до Фортрана.

>>Суть в том, что первопроходцы не могли использовать даже отладку.
>Могли. На пульте были представлены внутренние регистры с рядами лампочек + пошаговый режим.

Я читал интервью одного программиста-дедушки 50-ых гг., он утверждает, что в его время методы написания программ подразумевали отсутствие отладки в современном смысле (потому что кто ж позволит гонять программу несколько раз на дорогой машине)

> Сколько нибудь больших программ (> 20 строк) без отладки не бывает.

Никто не отрицает, что сложность программ выросла.

>В данном случае произошло освобождение человека от выполнения полностью рутинных операций. Сокращения умственных усилий не произошло :)

Исходное утверждение автора: каждый школьник может... оказывается верным. Программирование лет 20 назад подразумевало наличие гораздо большего числа навыков (например, знания архитектуры платформы)
От Хлопов
К Alexandre Putt (23.03.2007 19:18:43)
Дата 25.03.2007 01:54:18

Re: это...

>Я читал интервью одного программиста-дедушки 50-ых гг., он утверждает, что в его время методы написания программ подразумевали отсутствие отладки в современном смысле (потому что кто ж позволит гонять программу несколько раз на дорогой машине)

Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу. Программы обычно хранились на перфокартах. Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти. Потом все это просматривалось, исправлялись перфокарты и т.д. Работа на машине осуществлялась по графику очередности. Сегодня «прогнал» свои перфокарты, до завтра откорректировал. Потом пошли ЕС, дисплеи, разделение времени.

P.S.
>Страница защищена, не могу скопировать кусок.

Если не по этическим соображениям, то…
Откройте текстовый редактор последовательностью команд в меню той страницы: "Файл/Править в блокнот" (если у Вас ХР), или "Вид/Просмотр HTML-кода" и скопируйте из него.
От Alexandre Putt
К Хлопов (25.03.2007 01:54:18)
Дата 25.03.2007 04:03:30

Поправка

Вот оригинальное утверждение (года всё же 1960-ые), интервью с Ray Gwinn

"Many people are surprised and in disbelief that I very rarely use a debugger. When I do use a debugger, I am usually working on an app in C or C++. I have never used the OS/2 kernel debugger.

The reason I rarely use debuggers is that when I first learned to program, debuggers had not even been dreamed of, and I learned very effective debugging techniques that I still use. In today's world, my debugging techniques are far too complicated and time consuming for new programmers to learn, and I would not recommend my debugging techniques to anyone."
http://web.archive.org/web/20001208024400/%20 http://www.os2world.com/devel_ww_show.shtml

Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.

>Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу.

Спасибо за информацию!

> Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти.

Т.е. ничего общего с современными средствами, для использования которых даже не требуется знания ассемблера.

>"Вид/Просмотр HTML-кода" и скопируйте из него.

Да, действительно возможно. Удивительно. Вот цитаты

A superintelligence emerging out of the Web was also written about by Kevin Kelly in Wired Magazine in August 2005 and also published on KurzweilAI.

". . . we are on the edge of change comparable to the rise of human life on Earth. The precise cause of this change is the imminent creation by technology of entities with greater than human intelligence.

This planet-sized computer is comparable in complexity to a human brain. Both the brain and the Web have hundreds of billions of neurons (or Web pages). Each biological neuron sprouts synaptic links to thousands of other neurons, while each Web page branches into dozens of hyperlinks. That adds up to a trillion "synapses" between the static pages on the Web. The human brain has about 100 times that number—but brains are not doubling in size every few years. The Machine [the Web of the future] is."

Поражает механицизм мышления "технарей"
От Руслан
К Alexandre Putt (25.03.2007 04:03:30)
Дата 26.03.2007 12:20:54

Re: Поправка

>"Many people are surprised and in disbelief that I very rarely use a debugger.

Это он хочет показать, какой он умник. :)

>When I do use a debugger, I am usually working on an app in C or
C++.

Вот он говорит что использует дебагер :)

>I have never used the OS/2 kernel debugger.

Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.

>The reason I rarely use debuggers is that when I first learned to program, debuggers had not even been dreamed of, and I learned very effective debugging techniques that I still use.

На бумажке, или в мозгах. Я тоже так делал. Но это малоэффективно :) Он, просто, хочет показать, какой он крутой мастодонт, а молодым до него далеко. Типа, "сделано одним топором".

>In today's world, my debugging techniques are far too complicated and time consuming for new programmers to learn, and I would not recommend my debugging techniques to anyone.

Ха-ха-ха!

> http://web.archive.org/web/20001208024400/%20 http://www.os2world.com/devel_ww_show.shtml

Не открылись ссылочки.

>Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.

Это и ёжику ясно :)

>>Не знаю о 50-х, о середине 60-х скажу.
>> Отладка заключалась в том, что «загоняли» стопку перфокарт в машину и получали распечатку результата, распечатку регистров пошагового выполнения команд и распечатки ячеек памяти.

>Т.е. ничего общего с современными средствами, для использования которых даже не требуется знания ассемблера.

Щас требуется, и нормальный чел долен знать как всё компилится. Нормальный дебагер всегда имеет возможность переключится в коды, посмотреть ячейки, регистры и пр.

>A superintelligence emerging out of the Web was also written about by Kevin Kelly in Wired Magazine in August 2005 and also published on KurzweilAI.
>". . . we are on the edge of change comparable to the rise of human life on Earth. The precise cause of this change is the imminent creation by technology of entities with greater than human intelligence.

>This planet-sized computer is comparable in complexity to a human brain. Both the brain and the Web have hundreds of billions of neurons (or Web pages). Each biological neuron sprouts synaptic links to thousands of other neurons, while each Web page branches into dozens of hyperlinks. That adds up to a trillion "synapses" between the static pages on the Web. The human brain has about 100 times that number—but brains are not doubling in size every few years. The Machine [the Web of the future] is."

>Поражает механицизм мышления "технарей"

http://www.ptv-agc.org/RR-WeAreTheWeb.pdf.pdf

Вы не заметили подзаголовочек: "2015"

Это научная фантастика :)

Я вам другое расскажу. Некие лаборатории предлагают скачать некие программки, которые выполняются в фоновом режиме на вашем компе, например, когда вы уйдете домой (обычно компы в офисах не выключают никогда). Получается, что вы предоставляете 60% вычислительного времени вашего компа, какому-то дяде. Вы не поверите, тот тип, который мне про это рассказал искал сигналы внеземных цивилизаций. :) Он мне показывал сайт - какая-то "нейшенал" лаборатория, радиотелескопы и пр. лабуда.

Таким же образом раскалывают шифры. Разделяют задачу на мнжество подзадач и предлагают поучаствовать.
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 12:20:54)
Дата 26.03.2007 14:54:22

Дядька гуру :)

>Это он хочет показать, какой он умник. :)

Нет, он действительно гуру и уважаемый человек, по крайней мере в своей области.

>Вот он говорит что использует дебагер :)

Да, с таким безобразием, как C++ :)

>>I have never used the OS/2 kernel debugger.
>Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.

Он написал популярные драйверы для серийных устройств. Без этого отладчика это несколько затруднительно.

>Не открылись ссылочки.

Это одна ссылка, там строчка оборвалась. Объедините.

>>Т.е. отладка применялась, но на других - сложных и трудоёмких - принципах.
>Это и ёжику ясно :)

Думаю, раньше проблемы отказа оборудования были значительнее проблем в логике программ. Кроме того, как он сказал, программ-отладчиков не существовало.

>Щас требуется, и нормальный чел долен знать как всё компилится. Нормальный дебагер всегда имеет возможность переключится в коды, посмотреть ячейки, регистры и пр.

Для использования дебаггера это не требуется :) хотя, конечно, желательно

>>Поражает механицизм мышления "технарей"
>Вы не заметили подзаголовочек: "2015"
>Это научная фантастика :)

Увы, нет. Это публикуется в серьёзных журналах. Типа, поместим в одном месте N нейронов и получим мозг. Прямо самозарождение жизни.

"It is not hard to see that the Web could be a vast parallel processing farm, that given enough artificial intelligence programming, the infusion of Semantic Web systems, and the constant additions from billions of intelligent beings (namely humans), it could have the potential of becoming something of a unified intelligence, a data sphere that surrounds the planet and is more powerful that the sum of its parts.

This concept of technology's exponential growth turning onto something we cannot even imagine with the possibility of the Internet becoming sentient is not new. Vernor Vinge, a retired Professor of Mathematics at San Diego State University, a computer scientist and a science fiction author, wrote about the Singularity in a 1993 essay."

Есть и другие "прогнозы".

>Я вам другое расскажу. Некие лаборатории предлагают скачать некие программки, которые выполняются в фоновом режиме на вашем компе, например, когда вы уйдете домой (обычно компы в офисах не выключают никогда).
>Таким же образом раскалывают шифры. Разделяют задачу на мнжество подзадач и предлагают поучаствовать.

Да, я знаю. Это не имеет прямого отношения к тому, о чём я пишу. Такие вещи существовали очень давно.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 14:54:22)
Дата 26.03.2007 15:44:48

душераздирающе

>>Это он хочет показать, какой он умник. :)
>Нет, он действительно гуру и уважаемый человек, по крайней мере в своей области.

в ос/2 :)

I have considered developing a set of serial drivers for Windows, but I immediately bump into that huge learning curve. So far, that learning curve has stopped me.

Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

>>Вот он говорит что использует дебагер :)
>Да, с таким безобразием, как C++ :)

Без единого гвоздя!

>>>I have never used the OS/2 kernel debugger.
>>Ну и что ;) я тоже никогда его не использовал.
>Он написал популярные драйверы для серийных устройств. Без этого отладчика это несколько затруднительно.

Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.

В америке там все уважаемые, ужасно умные, нам до них далеко. Оооо...
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 15:44:48)
Дата 26.03.2007 15:53:50

А чего так :)

>в ос/2 :)

Ну да. Или программисты только в среде Windows водятся?

>Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

Попробуйте напишите что-нибудь для OS/2 :)

>Без единого гвоздя!

Это Ваши подозрения :) Пока необоснованные.

>Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.

Зависит от закладываемых возможностей.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 15:53:50)
Дата 26.03.2007 16:17:38

Re: А чего...

>Ну да. Или программисты только в среде Windows водятся?
>>Бедняжка. Надорвался на непосильной работе.

Видите, фрукт лапки поднял, курва слишком толстая оказалась. Не такой уж он гуру оказывается. Не такая уж мудреная наука. У нас пишут и ничего...

>Попробуйте напишите что-нибудь для OS/2 :)
Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?

>>Без единого гвоздя!
>Это Ваши подозрения :) Пока необоснованные.

Да, пожалуйста ...

>>Да, сериальный драйвер это далеко не самая сложная программа :) Можно и без отладчика.
>Зависит от закладываемых возможностей.

Извините, стандартный сериальный драйвер... Расскажите кому-нибудь другому :)
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 16:17:38)
Дата 26.03.2007 16:37:20

Re: А чего...

>Видите, фрукт лапки поднял, курва слишком толстая оказалась. Не такой уж он гуру оказывается.

Подождём, когда у Вас будет свой бизнес, связанный с мэйнфреймами.

> Не такая уж мудреная наука. У нас пишут и ничего...

И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.

>Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?

Т.е. не можете. Это не так просто. Другое мышление + значительные трудозатраты на изучение.

>Извините, стандартный сериальный драйвер...

Если бы стандартный, то не был бы таким популярным и востребованным (во времена расцвета BBS и иже).
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 16:37:20)
Дата 26.03.2007 17:19:14

Re: А чего...

>Подождём, когда у Вас будет свой бизнес, связанный с мэйнфреймами.

не будет, я не бизнес человек

>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.

Не имею права. Тот где я свою руку приложил продается в миллионах коробок. Достаточно известный, правда не у нас.

>>Закажут - напишу, что только эти две операционки в мире есть?
>Т.е. не можете. Это не так просто. Другое мышление + значительные трудозатраты на изучение.
>>Извините, стандартный сериальный драйвер...
>Если бы стандартный, то не был бы таким популярным и востребованным (во времена расцвета BBS и иже).

Да я и не навязываю своё мнение. Я вам написал, а уж ваше дело принять его или отбросить как бредятину.
Хотите думать что без отладчика работать - крута, пожалуйста, технари дураки - пожалуйста, у нас в стране лохи и лапотник - ОК.
Приносите новые статьи, вместе посмеемся.
От Alexandre Putt
К Руслан (26.03.2007 17:19:14)
Дата 26.03.2007 17:27:12

Обиделись? Зря

Не хотел Вас обидеть, так что извините.

>>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.
>Не имею права.

Я не про Вас говорил, а вообще про отечественных программстов. Так уж вышло, что IT разрабатываются на Западе.

>Да я и не навязываю своё мнение. Я вам написал, а уж ваше дело принять его или отбросить как бредятину.

Я не считаю это бредятиной, а вполне возможной ситуацией. Раньше трава была зеленее, а технологии - совершеннее. В том числе в области мэйнфреймов. Но это оффтопик тут, как Вы понимаете. Поэтому не хочу педалировать тему (о которой я лишь наслышан).

>Хотите думать что без отладчика работать - крута,

Сложно, но гипотетически возможно для класса задач.

> пожалуйста, технари дураки - пожалуйста,

Изначальный посыл верхнего сообщения: нетехнари - дураки. Я привёл пример, что бывает и наоборот.

> у нас в стране лохи и лапотник - ОК.

У нас нет навыков создания презентабельного продукта. Это бизнес.

>Приносите новые статьи, вместе посмеемся.

Посмотрим.
От Руслан
К Alexandre Putt (26.03.2007 17:27:12)
Дата 26.03.2007 18:21:43

Re: Обиделись? Зря

>Не хотел Вас обидеть, так что извините.

Чего мне обижаться :)

>>>И что же у нас пишут? Хоть один продукт репрезентабельный назовите.
>>Не имею права.
>Я не про Вас говорил, а вообще про отечественных программстов.

Я вам скажу, что у нас в каждой дыре сидят. Куда вы думаете весь выпуск нескольких вузов девается?

>Так уж вышло, что IT разрабатываются на Западе.

Устаревшие сведения. Сейчас это переместилось на восток. Китай индия сингапур малайзия и прочий тайвань. ;)

>Изначальный посыл верхнего сообщения: нетехнари - дураки. Я привёл пример, что бывает и наоборот.

Повторю, что это не пример. Чел замечтался о том, что будет в 2015 г. Его право. Статья - популярная лабуда. Неужели вы думаете вы заметили бы бред, а тысячи специалистов нет? Как вы всерьёз можете на такое рассчитывать?

>У нас нет навыков создания презентабельного продукта. Это бизнес.

У нас есть воровство, а не бизнес.
А презентабельный продукт есть, но на этих коробках вы ни за что не прочитаете, что продукт написан васей пупкиным и вообще в россии, малайзии, южной корее. Я вас уверяю, что вы совершенно не представляете ситуации в этой отрасли. А то что напечатано в наших газетах и журналах...
Я понимаю вашу проблему, вы не можете просто так доверять какому-то Руслану ;) Но в этом я вам ничем не могу помочь. Найдите человека, кому вы можете доверять и расспросите.