От Иванов (А. Гуревич)
К self
Дата 17.03.2007 07:29:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

И что же дал опрос?

>Хотелось бы увидеть стиль мышления и способы рассуждений на примере решения обычной задачи

Ну, и что увидели? Сами-то вы эту задачу решили? Или помогали делать детям домашнее задание, столкнулись с трудностью и решили привлечь консультантов?
От self
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2007 07:29:13)
Дата 17.03.2007 22:35:22

У Вас безосновательные иллюзии по поводу целей...

...составителей учебников для школы. Там практически отсутствуют задачи, требующие оригинального мышления.
Зато неплохо симитирована небрежность составления материала, приводящее к необходимости решать задачи, метод решения которых будет
разбираться только через несколько уроков, а то и в следующей четверти, полугодии...
кроме того там есть и другие ухищрения, направленные на то, чтобы отбить какое-либо желание ребёнка учиться, вдумываться....

> >Хотелось бы увидеть стиль мышления и способы рассуждений на примере решения обычной задачи
>
> Ну, и что увидели? Сами-то вы эту задачу решили?

мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.
А опрос решил устроить, чтобы увеличить "статистическую базу наблюдений" - на работе спросил, не все смогли решить сразу (некоторые
и вообще).
Коллега Павла Чайлика почти решил её вторым методом.

> Или помогали делать детям домашнее задание, столкнулись с трудностью и решили привлечь консультантов?

ну, да. Это же так оперативно. Пришёл ребёнок домой, сел делать уроки, задача не решается, а тут раз - вопрос на форум и через
полчаса переписываешь решение в тетрадку. И все уроки на завтра приготовлены.
От Павел Чайлик
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 19:10:11

Позвольте полюбопытствовать.

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.

Зачем нужно избегать понятие производительность? Это связано с какой-то "педагогической" необходимостью или личной неприязнью.

А то, ниже Дон Мигель уже намылил лыжи по наезженному антисолидаристскому маршруту. :)))

"Не доводите до греха" - дайте разъяснения, а то производительность форума опять снизится :)))
От self
К Павел Чайлик (18.03.2007 19:10:11)
Дата 19.03.2007 11:23:45

Полюбопытствовать завсегда можно


>>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.
>
>Зачем нужно избегать понятие производительность? Это связано с какой-то "педагогической" необходимостью или личной неприязнью.

это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.

>А то, ниже Дон Мигель уже намылил лыжи по наезженному антисолидаристскому маршруту. :)))

а другого маршрута у него нет. Вот и бегает по кругу.

>"Не доводите до греха" - дайте разъяснения, а то производительность форума опять снизится :)))

из-за "круглых" исходных цифр можно "привести к общему знаменателю".
заставим их работать двенадцать часов, чтобы кол-во работ (единиц объёма работы) было целым.
Тогда первая пара сделает 6 работ
вторая - 4
третья - 3
итого все вместе они сделают 13 объёмов.
они работали 12 часов, но так как работали парами, то каждый вкалывал 2 "смены", т.е. 24 часа.
отсюда 1 объём они сделают за 24/13 часа.
От Игорь С.
К self (19.03.2007 11:23:45)
Дата 19.03.2007 19:00:39

А цель?

>это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.

Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Игорь С. (19.03.2007 19:00:39)
Дата 20.03.2007 16:02:56

Вы неправы.

>>это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.
>
>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...


> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Дополнительные пути решения всегда полезны.
Я помню, как наш преподаватель по математике в физико-математическом лицее поставила нас в тупик в 11-от классе, заставив решать задачи по действиям.

Абстрактное мышление потому и абстрактное, что позволяет находить и разрешать парадоксы. Оно абстрактное не потому что неконкретное, а потому что универсальное и самодостаточное.

А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь ход эволюции абстрактной мысли.

Ценны только те знания, которые ученик добыл как охотник добычу. Он их ценит и они имеют ценность.

Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности - отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной абстракцией. И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.
А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.
Вот только забыл кто именно :))
Кажется Эйлер.
От self
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:55:24

мы можем воочую наблюдать...

...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

"Павел Чайлик" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211263@kmf...

> А вот помучиться и решить задачу без привлечения дробей, а затем ввести в круг понятий дроби, как более удобное и универсальное
> средство - есть тот самый академический метод обучения, в котором к абстрактному присоединяются проходя на собственном опыте весь
> ход эволюции абстрактной мысли.

именно этого нет в школе. (впрочем, почти не было и в советской школе тоже)

> Помню, какой проблемой в 10-ом классе для меня были комплексные числа. И не то что бы я не мог ими манипулировать - это я освоил
> быстро и задачи решал. Но я пытался их встроить в уже имеющуюся целостную систему представлений о числах и их реальности -
> отрефлексировать собственное понимание. Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
> абстракцией.

вот именно!
а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом. Ведь у этого быдла тут же
вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"
а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

> И помню каким полезным был метод, который применил наш преподаватель, решая уравнения третей, четвертой степени и выше. Помню, как
> мы пришли к тому, как теряются некоторые решения после того, как уравнение последовательно составляется, после раскрытия скобок
> вида (x-a1)*(x-a2)*(x-a3).... = 0 и решаются известными методами.

что значит "теряются"?

> А ведь именно так к ним и пришел создатель комплексных чисел.

как?

> Вот только забыл кто именно :))
> Кажется Эйлер.

Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.
От Игорь С.
К self (20.03.2007 19:55:24)
Дата 20.03.2007 22:43:41

Никак

>...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.

Самокритично...

>> Для меня вещественные числа были отражением самой реальности, а комплексные - безжизненной
>> абстракцией.

Комплексные числа - это повороты. Вполне себе реальность.

>вот именно! а любителями абстракций манипулировать гораздо легче, чем "сельским быдлом", обладающим здравым смыслом.

Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы уверены, что будет именно так?"

Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.

Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.

Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?

Никак. Он его не умели вычислять.

>как можно посчитать площадь шестиугольника, вписанного в круг - понятно, но как они считали дальше, удваивая число углов и приближая
>вписанный и "описанный" (внешний) многогранник к кругу?
>не могу найти в инете. Насколько я понял, они вычисляли именно площадь, а не длинну окружности. Могу ошибаться - то была то ли
>радиопередача, то ли отрывок какой-то из интернета.
>у них же не было логарифмической линейки и таблицы брадиса.

Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только переход к абстракции
бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (20.03.2007 22:43:41)
Дата 21.03.2007 00:44:30

Re: Никак


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211310@kmf...
> >...здесь на форуме жертв обучения абстрактным схемам и методам.
>
> Самокритично...

а я такой! всегда начинаю с себя любимого.

> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

практика слома СССР говорит об обратном.
самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием. А чем меньше образования, тем меньший процент балванов,
попавших на удочку свергателей советской власти.
Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Ведь у этого быдла тут же вопрос возникает "а зачем?", " а для чего это надо?", "а что должно получиться?", " а почему это вы
>> уверены, что будет именно так?"
>
> Не, они и так знают, что получится и как будет. :о)

естественно, знают. А спрашивают, чтобы краснобаев на чистую воду вывести, показать, что они или подлые лгуны, или тупы как попугаи.

>>а абстрационисты уже подготовлены для умолчаний, допущений и бреда, который возможен в абстрактных схемах. но не на практике.
>
> Конктреное->Aбстрактное->Конкретное

вот у человека слабое звено - это переход из одного в другое. Тут его и ловят, манипулируют.

>>Поэтому каждая абстрация должна быть заработана, а не преподнесена учителем на блюдечке. Вкалывай и тогда получи. Тогда развитый
>>здравый смысл всегда будет отбрасывать тень от абстракций на землю в виде практических применений.
>
> Это правильно. Просто зарабытывают с разной скоростью. Некоторые - ну очень медленно.

лучше медленно, но верно. Некторые, особо умные. галопом по европам, а потом в оврагах вязнут и удивляются, как же так, не совпадает
абстракция с реальностью

>>Вы не знаете как древние греки вычислили число Пи?
>
> Никак. Он его не умели вычислять.

когда и кто сделал первое приближённое вычисление Пи?

> Они не знали иррациональных чисел. Это был кризис философии. Они столетиями пытались решить задачу квадратуры круга. И только
> переход к абстракции
> бесконечности позволил найти путь решения этой задачи.

а при чём тут иррациональные числа?

> И прежде всего надо было понять, что решения задачи на старом пути, на котором вы, похоже ищите - не существует...

что это за старый путь?
От Игорь С.
К self (21.03.2007 00:44:30)
Дата 21.03.2007 08:54:56

Re: Никак

>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)

>практика слома СССР говорит об обратном.

А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.

Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки зрения манипуляторов) место.

> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж теперь то они покажут этим городским"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 08:54:56)
Дата 22.03.2007 00:02:06

наверное, нет смысла во флейме


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211347@kmf...
>>> Легче всего как раз манипулировать "здравым смыслом" :о)
>
>>практика слома СССР говорит об обратном.
>
> А теория? Ваше понимание практики мало что дает из-за игнорирования теории.

мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

>>самыми манипулируемыми дурнями оказались идиоты с высшим образованием.
>
> Или объектом манипуляции стали в первую очередь те, кто может на что-то повлиять. Зачем тратить силы и ресурсы на пустое ( с точки
> зрения манипуляторов) место.

одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?
>
> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то
> они ловятся еще проще и быстрее.

опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
> теперь то они покажут этим городским"?

ну что за бред? это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы? Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на
страже коллективных хозяйств? Вы где проживаете? Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите. Знаете, в ваших сообщениях не хватает
коронной фразы в начале поста из обращения психологов: "Хотите поговорить об этом?" Это хотя бы как-то создавало бы иллюзию более
плавного перехода на посторонние темы).

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

да-да. Вы, главное, не беспокойтесь. Вращается.
От Игорь С.
К self (22.03.2007 00:02:06)
Дата 22.03.2007 18:40:59

Наверное нет

>мне даёт достаточно. и не стоит мне приписывать игнорирование теории.

Что ж, слава богу.

>одураченным, ессно, хочется оправданий, подтверждения своей исключительной роли даже в поражении, и хочется защитить уязвлённое
>самолюбие. Однако, практика есть практика, сколько не болтай. Слаще не станет. Хотя говорят, что самовнушение - сильная штука.

Вы это мне лично? Я никогда не головал ни за Ельцина, ни за Попова, мне всегда было очевидно, чем все это кончится, никогда не поддерживал развал СССР, все эти годы активно пропагандировал достижения СССР в российских и англоязычных форумах. Поэтому я как-то не могу считать себя одураченным :о). В чем меня одурачили? Так о чем вы? О каких оправданиях?

>>> А чем меньше образования, тем меньший процент балванов, попавших на удочку свергателей советской власти. Самыми устойчивыми
>>> оказались колхозники, "сельское быдло". Или Вы им отказываете в здравом смысле?

>> Нет, им я в здравом смысле не отказываю. Но они не попались на удочку просто потому, что их и не ловили. Если нужно поймать - то они ловятся еще проще и быстрее.

>опять самолюбие. А в жертву принесём здравый смысл и закроем глаза на факты?

Нет, мой вывод основан именно на здравом смысле и фактах. В отличие от вашего... :о)

>> Я не понял, вы считаете, что колхозники не голосовали за Ельцина? Что колхозники не стремились разрушить колхозы, надеясь, что "уж
>> теперь то они покажут этим городским"?

>ну что за бред?

Это не бред. Это высказывание отдельных руководителей отдельных колхозов отдельных районов Калужской области в начале 1992 года.
Типа "город и советсткая власть нас загнали в колхозы и нами командывали. А теперь мы, крестьяне, вами командовать будем".

>это кто же мешал стремлению колхозников разрушать колхозы?

Экономические реалии жизни.

>Гайдар, Чубайс, Черниченко и прочая сволота стояла на страже коллективных хозяйств?

Вопрос в чем? Что, кроме Гайдара и Чубайса вы никого не знаете?

>Вы где проживаете?

В Калужской области.

>Или витаете в абстракциях и теориях, не связанных с практикой, в которой Земля
>нарезает круги вокруг Солнца? (простите, нарезает элипсы, а то опять педантично поправите.

Ага, витал, особенно когда убирал свинарник.

Ладно, мы и в самом деле далеко отвлеклитсь от арифметики. Пора заканчивать. Успехов вам в создании новой теории.
От Игорь С.
К Павел Чайлик (20.03.2007 16:02:56)
Дата 20.03.2007 19:19:25

В чем?

>>Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
>>Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...

>Дополнительные пути решения всегда полезны.

А я вроде не сказал ничего против дополнительных решений. На самом деле то, что предлагает self - это стандартное объяснение дробей, ничего более.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (19.03.2007 19:00:39)
Дата 19.03.2007 20:15:35

цель чего?


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211122@kmf...
> >это связано с неприязнью учителей учить детей как надо, а не по учебнику.
>>напряжонка с дробями, тем более, когда смысл в знаменателе. Обратная зависимость, а тем более арифметические действия с ней без
>>утери смысла (без перехода к абстракции арифметических операций) затруднительна.
>
> Вы хотите чтобы дети не знали дробей? Чтобы они не знали абстракций? А зачем такие ограничения?
> Тогда уж пусть и читать не учатся, только на устных рассказах старших...

у Вас как-то странно работает мыслительный аппарат. Откуда такие выводы (или предположения)?

А ограничений никаких нет. Просто я спросил, укажет ли кто-нибудь ИНОЙ метод решения.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.

если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
От Игорь С.
К self (19.03.2007 20:15:35)
Дата 20.03.2007 19:27:50

Re: цель чего?

> у Вас как-то странно работает мыслительный аппарат. Откуда такие выводы (или предположения)?

>А ограничений никаких нет. Просто я спросил, укажет ли кто-нибудь ИНОЙ метод решения.

Вообще-то ваш способ решение - это объяснение дробей, и ничего более :о) .

Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал ) хотели привести именно "иное решение".

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.

>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.

:о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более осмысленна, чем моя фраза. Правда?
От self
К Игорь С. (20.03.2007 19:27:50)
Дата 20.03.2007 21:24:03

Re: цель чего?

> Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал )
> хотели привести именно "иное решение".

а Вы можете привести действительно иное решение?

>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.
>
>>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
>
> :о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более
> осмысленна, чем моя фраза. Правда?

чиста правда!
потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на
практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу,
несмотря на практику :-)
От Александр
К self (20.03.2007 21:24:03)
Дата 21.03.2007 01:18:31

Не, с марксизмом у двухходоввка

>>>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли.
>>
>>>если дети смогут развивать свои способности, то такой бессмысленной приписки ставить точно не будут.
>>
>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу, несмотря на практику :-)

Тут двухходовка. Марксизм как всякая натуралистическая буржуазная идеология начисто отрицает теоретическое познание. С точки зрения марксизма все знания поступают в организм через поедание и выпивание, с последующим запоминанием что некоторые предметы удовлетворяют потребности. Сами марксисты считают что марксизм вытекает непосредственно из потребности человека в пище. Система Коперника с марксистской точки зрения, появилась потому что ею кормились купцы торгующие с заморскими странами.

Но этот натуралистический бред преподавался в университетах как не подлежащая сомнению истина. Некая теория объясняющая все практикой, но и иммунная к ней. Не удивительно что наиболее примитвные слои интельства, не способные к решению практических задач, избрали марксизм своим талисманом. Удел интеля - теория, а идеология господства интеля - не подлежащая сомнению теория.

Разумеется этот паровозный тотемизм внутренне противоречив. Сокровенное знание материалистически получено из практики поедания и выпивания, но никакая практика не может это сокровенное знание опровергнуть, потому что оно - всесильная теория.
----------------------
http://orossii.ru
От Игорь С.
К self (20.03.2007 21:24:03)
Дата 20.03.2007 22:52:47

А вот это интересно

>> Если дроби уже известны, то это объяснение не нужно. Это не является "иным" решением , если вы (слава богу, а то я уж подумал )
>> хотели привести именно "иное решение".

>а Вы можете привести действительно иное решение?

Пожалуй, нет. В таких простых задачах все разные решения являются одним и тем же, но видимым с разных точек.

>> :о) Если они ограничатся вашими "новыми решениями" - вполне возможно. Кстати, я не думаю, что теория относительности для вас более
осмысленна, чем моя фраза. Правда?
>
>чиста правда!

>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца,

Отлично!. А теперь объясните - как из практики вы выведите, что Земля вращается вокруг Солнца? И почему потребовалось 4000 лет и высокий уровень развития теории, чтобы перейти к этой точке зрения.

Вы видите что Земля неподвижна, вы не ощущаете её движения. В то же время вы видите на небе движение Солнца. Оно дано вам в ощущениях.

Объясните, как можно было вывести движение Земли вокруг Солнца из практики?

> а наоборот - это с точки зрения абстракции, которой на практику плевать с высокой ёлки. Наверное, Вам и марксизм нравиться по той же причине - сильная абстракция - как хочу так и верчу, несмотря на практику :-)

Видите ли, история развития астрономии хорошо известно. И что переход к Копернику был не исходя из практики, а исключительно из теории - это известный факт, не подлежащий сомнению.

Если вы может объяснить, как тот же вывод можно получить из практики - я с интересом вас выслушаю.

А потом может перейти к числу "Пи". :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (20.03.2007 22:52:47)
Дата 21.03.2007 00:44:28

грустно, что "А вот это интересно"

>>потому как именно с точки зрения практики Земля вращается вокруг Солнца,
>
> Отлично!. А теперь объясните - как из практики вы выведите, что Земля вращается вокруг Солнца? И почему потребовалось 4000 лет и
> высокий уровень развития теории, чтобы перейти к этой точке зрения.

вас подводит абстрактное мышление.
надо писать не "с точки зрения практики", а "с точки зрения обыденного сознания" хотя бы.
потому как если для практики вращается Солнце, то мало что можно сделать практически на этой самой практике.
а наша практика говорит об обратном.
если с Марксом Вы остались в позапрошлом веке (увлёкшись абстракцией),
то в астрономии Вы дружите ещё с докоперниковскими звездочётами (опять же положившись на абстракцию)
От Игорь С.
К self (21.03.2007 00:44:28)
Дата 21.03.2007 08:46:16

Видимо, вы не поняли

>а наша практика говорит об обратном.

А причем здесь наша практика? Наша практика, хотите вы того или нет, уже включает достижения теории, независимо от того, что вы о теории и абстракции думаете. Наша сегодняшняя практика включает познания, почерпнутые в школе, а они основаны на абстракции и теории.

Вы же в своей позиции критики абстракции вообще (не доведения абстрагирования до абсурда, а именно самой абстракции) приближаетесь к позиции крыловской свиньи под дубом, извините за сравнение.

А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.

Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

Успехов в этом трудном деле.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 08:46:16)
Дата 21.03.2007 10:32:10

это вы не поняли

>>а наша практика говорит об обратном.
>
>А причем здесь наша практика?

при том, что мы (большенство нормальных людей, быдло) живём здесь и сейчас. И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.
ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.
Если вам было вольно выделиться - так, пожалуйста, я не против. И не стоит наворачивать поверх ахинеи фразы ещё и отвлечённые рассуждизмы, не имеющие отношения к реалиям. Хотя я вам не указ, наворачивайте на здоровье.

>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.

>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.
От Игорь С.
К self (21.03.2007 10:32:10)
Дата 21.03.2007 21:21:58

Re: это вы...

>>>а наша практика говорит об обратном.
>>
>>А причем здесь наша практика?
>
>при том, что мы (большенство нормальных людей, быдло)

Если вы любите такое самоназвание, то применяйте его только к себе. А большинству нормальных людей - не надо.

> живём здесь и сейчас.

Ой, вот не надо. Когда нужно - спокойно вспоминаете и антропологию и историю. Значит когда нужно - есть у вас и память, и абстракция.
>И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.

Даже если вам прямо скажут, что вопринимать надо не в текущем?

>ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.

А что вы так рассердились то? Теперь вы поняли, что речь шла об открытии Коперника. Может фраза стала несколько умнее?

>Если вам было вольно выделиться - так, пожалуйста, я не против. И не стоит наворачивать поверх ахинеи фразы ещё и отвлечённые рассуждизмы, не имеющие отношения к реалиям. Хотя я вам не указ, наворачивайте на здоровье.

Не указ. Вопрос я задам все же. Вы про Коперника слышали, он входит в вашу сегодняшнюю практику?

>>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы практика вообще игнорировала теорию.
>>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

>вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.

А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
Просто любопытно...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От self
К Игорь С. (21.03.2007 21:21:58)
Дата 22.03.2007 00:02:03

Re: это вы...


"Игорь С." сообщил/сообщила в новостях следующее: news:211474@kmf...
>> живём здесь и сейчас.
>
> Ой, вот не надо. Когда нужно - спокойно вспоминаете и антропологию и историю. Значит когда нужно - есть у вас и память, и
> абстракция.

так это именно когда нужно. А в данном контексте это совершенно не нужно. Большенству. Красные штаны со стразами нужны единицам.

>>И написанное воспринимаем в этом текущем контексте.
>
> Даже если вам прямо скажут, что вопринимать надо не в текущем?

ваши извороты - это даже не точность педантичного исследователя (как вам кажется) отдающего предпочтение сухой теории (абстракции)
перед "зеленеющим древом жизни", а занудливость схоласта, не желающего иметь дело с реальностью.

>>ваша фраза не имеет отношение к парадоксам. Она просто глупа.
>
> А что вы так рассердились то? Теперь вы поняли, что речь шла об открытии Коперника. Может фраза стала несколько умнее?

интересно, а что вас заставляет беседовать с человеком, который, по вашим предположениям, даже не способен самостоятельно понять,
что автор фразы аппелирует к перевороту в мировосприятии, совершённом коперниками, галилеями, бруннами?

> Вы про Коперника слышали, он входит в вашу сегодняшнюю практику?

и коперник входит, и птоломей.

>>>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если
>>>бы практика вообще игнорировала теорию.
>>>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не
>>>привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.
>
>>вот эти фразы и отражают суть марксистов - неумение пользоваться абстракциями на практике.
>
> А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
> Просто любопытно...

отвлечённое теоритезирование, жанглирование абстракциями, начётничество, высасывание из пальца предположений, не имеющих никакого
отношения к реальности, нежелание знать эту реальность, но зато сильное желание подогнать её под свою схему мышления, запихнуть
высосанные из пальца предположения в нужную вам модельку.
например, первое предложение:

>А в моей фразе речь идет о том, что было бы, если б теории, абстракции вообще не было или она не находила выход в практику, если бы
>практика вообще игнорировала теорию.

даже если речь и идёт об этом самом (хотя уже сама такая постановка отдаёт какой-то нелепостью - какой дурак ТАК может подумать (про
отсутствие теории или отсутствие её связи с практикой)?), то для большенства это явно некчёмный бред. Какой смысл предполагать то,
чего не может быть? С таким же успехом можно заявить, например, что если бы солнце светило в два раза ярче, то жизни на земле бы не
было.
Это просто неуважение к читателям.

второе предложение:

>Соответственно вам предлагается объяснить, как, в какой момент, в каком году вы исключительно из соображений практики, не
>привлекая теории и абстракции, пришли бы к выводу, что Земля - планета и вращается вокруг Солнца - звезды.

демонстрирует методу ведения дискуссий: оторваться от сути и предложить обсуждение каких-то бредовых предположений, результат чего
не имеет вообще ни единого шанса оказаться быть полезным в дальнейшем. С таким же успехом мы можем обсуждать вопрос, сколько чертей
поместится на кончике иглы.

это и есть модель поведения марксистов в дискуссиях на форуме. С моей точки зрения. конечно.
От Александр
К self (22.03.2007 00:02:03)
Дата 22.03.2007 00:22:14

Re: это вы...

>> А вы не скажите, что в приведенной выше моей фразе именно марксистского, собственно говоря?
>> Просто любопытно...
>
>отвлечённое теоритезирование, жанглирование абстракциями, начётничество, высасывание из пальца предположений, не имеющих никакого отношения к реальности, нежелание знать эту реальность, но зато сильное желание подогнать её под свою схему мышления, запихнуть высосанные из пальца предположения в нужную вам модельку.

Не пойму где Вы там усмотрели теоретизирование. Наш интеллигент не теоретизирует, а мнит себя чем-то вроде жандарма, которому следует вколачивать туземцам "истины" открытые давно кем-то на Западе. Как правило, он не понимает и знать не хочет логики первооткрывателя и не вдается в смысл открытых им истин. Просто требует чтобы все было по этикету: истины даны Свыше в виде заклинаний и сомнению не подлежат, интеллигенту надо научиться правильно повторять заклинания - так как начальству нравится, туземцы должны правильно реагировать на произнесение заклинаний - выражать покорность и отказаться от привычки думать самостоятельно, а при упоминании имени открывателя все должны три раза присесть с криком "Ку"!

Именно в этой форме Марксизм по большей части и существует в России. В виде паралогичного мышление дикаря. Это не значит что в самом марксизме нет логики. Но к этой логике, к ошибкам в рассуждениях или исходных посылках теоретиков марксизма шаманский марксизм нечувствителен.
----------------------
http://orossii.ru
От Мигель
К self (22.03.2007 00:02:03)
Дата 22.03.2007 00:21:54

Нет, меня эти солидаристские митрофанушки просто умиляют!

> Большенству.

И это после того, как им указали на ошибку - на постоянной основе в одном и том же слове упрямо писать не ту букву! "Род Скотининых великий и старинный"

> теоритезирование, жанглирование

"Как вилик и могук этат руский ващ език"
От Мигель
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 15:09:44

И то верно. Производительность - понятие недворянское

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников.

Дворянин возьми, да и скажи: решись-ка мне задача по производительности трёх работников без обращения к производительности каждого, задача и решится. Но упоминать производительность работников при этом вредно, потому что тогда придётся вознаграждать их в зависимости от полезности, а не от времени бития баклуш.
От Alexandre Putt
К self (17.03.2007 22:35:22)
Дата 18.03.2007 13:46:20

Мне тоже стало интересно (+)

>мне интересно было, предложит кто-нибудь решение без обращения к понятиям производительности работников. Я решил её двумя методами.

Это как - без обращения? Можно ли тогда посмотреть "правильный ответ"?

>А опрос решил устроить, чтобы увеличить "статистическую базу наблюдений" -

Можно решить ещё двумя способами, оба используют матрицы и в основном аналогичны предложенным.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (17.03.2007 07:29:13)
Дата 17.03.2007 16:14:25

Конечно, речь шла о привлечении консультантов. (-)
От self
К Мигель (17.03.2007 16:14:25)
Дата 17.03.2007 22:35:21

Вы льстите себе. Бухгалтеров не приглашают в консультанты...

...даже по вопросам для начальной школы.
Понимаю, что Вам немного обидно, но согласитесь, что старый, заржавевший механизм арифмометра "Феликс-2" может зантересовать разве
только любителей старины, коллекционеров, да музейных работников.
От Мигель
К self (17.03.2007 22:35:21)
Дата 18.03.2007 15:06:13

А у Вас есть справка, что я бухгалтер?

А вот в архиве форума сохранились Ваши признания, что думаете Вы мышечным чувством. Оно всегда было видно, по Вашему уровню умственного развития.