От Георгий
К Юра
Дата 07.08.2000 11:07:00
Рубрики Прочее;

Для всех (как я это понимаю) (-)
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 15.08.2000 16:29:00

Последний ответ в рамках этой дискуссии

>Что Вы хотите мне доказать?
Уже ничего. Я назвал черным пиаром Ваше высказывание,поскольку оно было ориентировано на вызов неадекватной реакции "левых" участников дискуссии с применением отрицательных стереотипов (Эллочка - тупица, и т.п...). Вы не поняли, что такое "адекватное", я пояснил, и т.д.
>Насчет истинности утверждений - можно отдельно поспорить, если Вы приведете мне более-менее нетривиальное утверждение, (не 2*2=4). Я Вам привел целый ряд утверждений, про которые сложно сказать истинны они или нет.
Вот и давайте спорить отдельно, а то я не могу понять, причем тут нерешенная всем человечеством проблема истинности утверждений и данное обсуждение.
>А про "стереотип" чиновник=взяточничество кто только не писал! И Достоевский, и Салтыков-Щедрин. Они тоже черным пиаром занимались?
Читайте дискуссию. Вопрос в том, с какой целью используется стереотип. Вот и ответ о том "черный" PR или белый.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 09.08.2000 20:29:00

Что Вы хотите мне доказать?

>Между слоганами "ТЫ - прав!" и "Не дай себе >засохнуть!" с точки зрения механизма внушения >нету никакой разницы.
С этим я полностью согласен.
Насчет истинности утверждений - можно отдельно поспорить, если Вы приведете мне более-менее нетривиальное утверждение, (не 2*2=4). Я Вам привел целый ряд утверждений, про которые сложно сказать истинны они или нет.
А про "стереотип" чиновник=взяточничество кто только не писал! И Достоевский, и Салтыков-Щедрин. Они тоже черным пиаром занимались?
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 09.08.2000 13:05:00

Я уже готов разрыдаться :))

Все, все, заканчиваю.... ))
1. Я дал определение задач "черного PR-а", Вы с ним не согласились. На логику моих рассуждений Вам наплевать, поэтому я предложил Вам узнать, что про PR писали люди, которые этому посвятили пол-жизни. :))
И дело уже не в "актуальности предмета для дискуссии", а в том, что у меня сложилось ощущение, что дискутировать с Вами нет никакой возможности даже по столь малым и частным вопросам, поэтому, я задумаюсь, а дискутировать ли нам по более сложным предметам.
2. Истина - она, существует всегда, другой вопрос, считать ли истинными заключения по поводу того или иного явления. :))
Хоть модератор и справедливо сказал, что почикает всякое сообщение, где есть переход на личности, но не удержусь. :))
У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь подгонять свои рассуждения под собственные убеждения, а не пытаться установить причинно-следственные связи. Ваши убеждения - суть стереотипы(*), внушенные(**) СМИ - они их просто копируют с удивляющей меня точностью.
Но, в любом случае, я уважажаю Вашу точку зрения, хотя прошу пытаться смотреть на убеждения критически. Кстати, вам и в жизни пригодиться, если Вы послушаете курс рекламы и PR, и поймете механизмы воздействия на сознание потребителя. Продать товар и "продать" (внушить) социальную идею человеку без критического восприятия - это одно и тоже. Между слоганами "ТЫ - прав!" и "Не дай себе засохнуть!" с точки зрения механизма внушения нету никакой разницы.
Удачи. :))
P.S. Даю пояснения и определния некоторых использованных мною понятий ;))
* стереотипы - особые социально-психологические образования, стандартизующие процесс мышления и проявляющие себя в определенных условиях.
(вспомните Ваш стереотип: "чиновник - взятка" ;))
** внушение - некритическое восприятие без доказательных сообщений.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 09.08.2000 08:10:00

По-моему, это второстепенный вопрос

Что считать черным PR, а что не считать. Думаю, что это не самый актуальный предмет для дискуссии. Тем более, что определение "черного PR" Вы предлагаете мне сформулировать самостоятельно.
Кстати, в качестве реплики, мне совершенно неочевидно, что существуют некие непреложные ИСТИНЫ (да еще с большой буквы).
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 16:16:00

Умолкаю с отвисшей челюстью...

Юра!
Считаю продолжение дискуссии про PR бессмысленным, поскольку расцениваю Ваш ответ как издевательство над процессом спора.
1. Я определил все понятия (а не категории!), которые вызвали Ваше непонимание.
Вы не указали на нарушение логики моего рассуждения, а перескочили на другую темую, причем использовали вопиюще неверные посылки.
2. У нас с Вами не является спорным тезисом привеленные Вами выражения про "геноцид" и т.п.
3. Истина - всегда объективна! (откройте же наконец словарь толковый перед тем как писать что-либо!)
4. Утверждение "..._все_ социалистические эксперименты заканчивались провалом" - неверно, есть пример Китая.
5. "То-то и то-то является "черным пиаром" потому что ОБЪЕКТИВНО" - является подтасовкой и искажением смысла моей цепочки рассуждений.
6. По поводу "Черный пиар - это обычно ложь, подтасовки, выворачивание грязого белья" - Возьмите учебник по рекламе и PR, и прочитайте что такое PR в принципе, и попробуйте сформулировать определение "черного PR" еще раз.
Умолкаю, ибо не в силах больше... :))
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 11:03:00

Опровергаю

Спор ведется в категориях, которые очень сложно однозначно определить как истинные или ложные.
Например, являются ли истинными утверждения:
1) Проводимая за последние 10 лет политика - это геноцид русского народа.
2) Переход к страховой медицине является благом, поскольку позволит снизить нагрузку на бюджет, и ,как следствие, позволит увеличить темпы экономического роста.
Являются ли эти утверждения ОБЪЕКТИВНЫМИ истинами? Является ли ОБЪЕКТИВНОЙ истиной такое утверждение:
- Все социалистические эксперименты заканчивались крахом, поэтому их повторение в России нежелательно.
Есть простор для субъективного толкования, согласитесь. А если так, то утверждение
- То-то и то-то является "черным пиаром" потому что ОБЪЕКТИВНО....
- такое утверждение весьма сомнительно.
Черный пиар - это обычно ложь, подтасовки, выворачивание грязого белья. К истории про Эллочку-Людоедочку это не имеет отношения :-)))
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 09:41:00

Юра, побойтесь неба!

Юра, это полемика!
Дабы Вы не спрашивали, что такое полемика: посмотрите, мы тут уже с Биллом _обсуждали_ чем отличается спор и полемика.
www.netale.net/cgi-bin/mb.cgi?Situation-in-Russia+965503898
1. Все, это последний раз, когда я Вам разъясняю смысл таких понятий. Как Вы заметили, я склонен не наполнять существующие понятия неким своим собственным смыслом, поэтому, что бы меня понять, надо взять любой толковый словать или энциклопедию. Право, Юра - Вы замечательный материал для политтехнолога, из вас можно веревки вить, но не на логическом уровне.
Итак "Объективное - то, что принадлежит самому объекту, не зависит от субъекта, существует вне и независимо от сознания человека." (CЭC, 84 г., с. - 911) (Надеюсь издежать вопроса что такое "объект" и "субъект")
Итак, критерием в нашем случае является следование законам логики (на всякий случай замечу, сто марксистско-ленинской логики не существует, эти законы были сформулированы за столетия до этого). Если Вы и их ставите под сомнение - я пас. Законы логики не зависят от субъекта и существуют независимо от сознания человека. Значит упомянутый критерий можно признать объективным.
Умоляю, опровергните цепочку рассуждений!
Заметте, две Ваших фразы - и мы куда-то довольно далеко ушли от обсуждения понятия PR. Вам не кажется, что так не спорят?
Про "социалистические эксперименты" отвечать не буду... поразмыслите сами, коль скоро у Вас теперь есть определение объективности.
2. Аргументы по принципу "сами дураки" не принимаю. Но по поводу Вашего замечания, абсолютно согласен. К спору "грибы" Хакамады не относятся.
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 10:01:00

Сорри, недописанный вариант.

Сорри, случайно отправился недописанный вариант, смотрите ниже.
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 09:36:00

Юра, побойтесь неба!

Юра, это полемика!
1. Все, это последний раз, когда я Вам разъясняю смысл таких понятий. Как Вы заметили, я склонен не наполнять существующие понятия неким своим собственным смыслом, поэтому, что бы меня понять, надо взять любой толковый словать или энциклопедию. Право, Юра - Вы замечательный материал для политтехнолога, из вас можно веревки вить, но не на логическом уровне.
Итак "Объективное - то, что принадлежит самому объекту, не зависит от субъекта, существует вне и независимо от сознания человека." (CЭC, 84 г., с. - 911) (Надеюсь издежать вопроса что такое "объект" и "субъект")
Итак, критерием в нашем случае является следование законам логики (на всякий случай замечу, что марксистско-ленинской логики не существует, эти законы были сформулированы за столетия до этого). Если Вы и их ставите под сомнение - я пас. Законы логики не зависят от субъекта и существуют независимо от сознания человека. Значит упомянутый критерий можно признать объективным.
Умоляю, опровергните цепочку рассуждений!
Заметте, две Ваших фразы - и мы куда-то довольно далеко ушли от обсуждения понятия PR. Вам не кажется, что так не спорят?
2. Аргументы по принципу "сам дурак" не принимаю. Но по поводу Вашего замечания, абсолютно согласен. К спору "грибы" Хакамады не относятся.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 08:08:00

Вот это и есть черный пиар

Мол, где-то мелькнуло, ссылку дать не могу, но гадина она! Гадина!
Кстати, я не поклонник Хакамады. Но такую чушь он сморозить не могла.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 07:46:00

Про Хакамаду.

1. Про её высказывание отностельно старшего поколения я действительно не слышал (это было у Василя Быкова). И потом, никто не говорил "все должно". Сравнивали с евреями в египетском рабстве, и вымереть должны те, кто " в душе рабы", для этого и скитаться по пустыне 40 лет (у нас, наверное, больше).
2. А Хакамада советовала собирать грибы, чтобы прокормиться. Этот совет промелькнул не то по телеку, не то в "АиФ".
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 07:26:00

Все ясно

1) Я не вполне понимаю, что такое "объективный" критерий. Такие бывают только в марксизме-ленинизме. Например, на такой объективный показатель, что все социалистические эксперименты неизменно заканчиваются крахом мне отвечают, что можно попробовать еще раз. Ну что тут возразишь?
2) Характерный пример черного пиара - те бредовые высказывания, которые участники Форума приписывали Гайдару и Хакамаде.
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 06:53:00

дело плохо :))

Юра, я начинаю догадываться, почему Вы сторонник "Правого дела" :)))
Как Вы собираетесь жить в либеральном обществе, если "левые" Вам должны объяснять что такое PR и отличие "белого" PR-а от "черного"? :)
PR - основа основ социальных отношений в либеральном обществе.
Отвечать не буду. Возьмите книги и почитайте :)
Адекватное - верное воспроизведение в мышлении _связей и отношений_ объективного мира. (CЭС, 1984 г., с - 24.) Чувтсвуете? "связей и отношений"! - а они либо подчиняются законам логики, либо нет. Значит, существует объективный критерий. Значит вопрос "кто решает?" - праздный.
Юра, право, я с Вами утомился. Попробуйте думать самостоятельно. :))
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 07:29:00

Пример:

Это приписывание Хакамаде высказываний насчет того, что старшее поколение должно умереть. Это - классический черный пиар.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 06:40:00

Например? (-)
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 05:31:00

Чем он тогда отличается от белого? :-)))

Кто решает - какие высказывания и проступки являются адекватными, а какие - нет?
Черный PR - это фальшивки. Некоторые из них тут фигурировали в качестве "цитат".
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 21:40:00

:)

"...когда, например, людям приписывают то, что они не говорили" - это уголовно наказуемое деяние :))
задача "черного" PR-а так подать факты или создать образы, чтобы вызвать отрицательное отношение к объекту, либо спровоцировать неадекватные высказывания или поступки.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 20:12:00

А причем тут черный PR?

Это совсем из другой оперы - когда, например, людям приписывают то, что они не говорили :-)))
Кстати, заранее оговариваю, что сравнение не мое - но мне очень нравится.
От Alex
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 16:22:00

Юра, опять "черным" PR-ом балуетесь

Тут вроде собеседники собрались не с 3-мя классами, излишняя образность работает не в Вашу пользу. Умерьте эсплуатацию отрицательных стереотипов, оставьте ее для рекламных роликов. Мы Вас и так поймем, поверьте :)
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 08:32:00

про налоговую ставку

Кстати, я считаю нынешнюю налоговую реформу одним из главных достижений Путина. Ведь что получается? Сделали коммунисты максимальную налоговую ставку около 45%. Причем это не для каких-то там богатеев - а для самого что ни на есть среднего класса - для людей, зарабатывающих по $300 в месяц. Ну и получили результат - если верить налоговой статистике, то таких людей почти нет. А таких людей до фига - это хорошо известно.Я уж не говорю про Гусинского, который на Гибралтаре налоги платит :-)))
Так что если удастся вывести из тени реальные доходы - это будет очень неплохо.
Насчет раздельных магазинов и т.п. - в моем любимом супермаркете лежат какие-то продукты (сахар, крупа) и т.п. для "льготных категорий населения". Ради Бога - никто не против. Если кому-то проще ходить по собесам и выпрашивать такую помощь - пусть ходит.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 08:15:00

Обеими руками за!!!

Обеими руками за!!! Не будем дотировать его Вам.
А что если продолжить: Вы платите больше, чем я, в транспорте, в музее, в опере (может, и в магазине? или особые магазины "для неимущих" сделать, в том смысде, что "имущих" туда не пускать?)
Во многих странах, на Западе, кстати, налоговая ставка резко возрастает с увеличением доходов.
А у нас, сколько я понимаю, сделали одинаково: и с меня, и с Чубайса будут брать в процентах одинаково.
Суть-то в том, что у нас много "неимущих". По крайней мере я думаю так, а Вы со мной не согласны. Да подобные споры и на Западе есть.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 08.08.2000 08:05:00

Рассмотрим аналогию с семьей

Да, в семье все должны друг другу помогать - кто бы спорил. Вопрос ставится по-другому: если ВСЕМ помогают, то за счет кого это происходит? Нетрудно представить ситуацию, когда один человек кормит уйму здоровых лоботрясов. Так вот, я считаю, что лоботрясы могут и сами себя прокормить.
Поэтому-то я считаю, что если общество оказывает помощь кому-то - то эта помощь должна быть адресной. Не заниженные телефонные тарифы для всех - а адресная помощь малоимущим в виде, например, компенсации за телефон. Я лично могу заплатить за телефон и на 200 руб. больше - особой дыры в бюджете не будет. Так почему госудраство должно дотировать телефон для меня?
Или заниженная плата за коммунальные ресурсы. Кого дотируем: бабушку с двухкомнатной квартирой или нового русского с трехэтажным особняком? Кто больше выигрывает от дотаций? Ответ очевиден.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 15:10:00

Это что, Чубайс и Гайдар - инженеры Щукины?

Это что, Чубайс и Гайдар - инженеры Щукины?
Ну вы даете, право.
Вот ей-богу, чем дальше, тем больше видна бесполезность нашего спора в этом направлении.
Насчет милостыни - когда в семье заботятся друг о друге, и делают ОБЩЕЕ дело - это никакая не милостыня. Если какой-то из членов семьи начинает "артачиться", с ним проводят разъяснительную работу (в том числе и жесткими методами), но из семьи не выгоняют. "Семьи", конечно, не в ельцинском смысле, а в нормальном. СОЛИДАРНОЕ ОБЩЕСТВО - это и есть семья, ЦЕХ, ОБЩИНА.
Вы скажете: ну и что, в крайнем случае и развестись можно, если "не удовлетворяет". В массовом порядке эти проблемы стали решаться ТАКИМ ОБРАЗОМ именно с появлением "рыночной экономики", "протестантского духа" (великолепный пример - "Сцены из семейной жизни" Бергмана).
И еще: вы, сравнив меня (и мне подобных) с Эллочкой Щукиной, приписали мне стремление заткнуть за пояс некую зарубежную "Вандербильдиху". Вот тут я с Вамм не могу согласиться и могу, говоря словами чеховского персонажа из села Блины-Съедены, "запятую поставить". Как раз СЕЙЧАС мы, двигаясь по рыночному пути, пытаемся догнать эту самую Вандербильдиху (цивилизованный мир), не имея для этого никаких реальных возможностей. Именно сейчас наша страна является посмешищем, стремясь к подобному. Чтобы у нас "усэ было як у заграници": мэры, пэры, хэры, бомонд, казино, игровые автоматы, реклама, правозащитники (которые защищают все больше всяких бандитов, предателей и пр.), вон обсуждается вопрос о Госсовете,... а задница голая.
Вы сейчас заявите: "а чего ж мы раньше с голой задницей спутники и ракеты запускали?" Вот именно этот вопрос задала моей бабушке жена сослуживца ее мужа (негромко, конечно) на собрании, посвященном запуску спутника в 1957 году. И все бы ничего, только эта самая дама сидела в чернобурке (в отличие от моей бабушки).
Кстати, в русской литературе у Вас есть союзники - прочитайте "В лесах" и "На горах" Мельникова-Печерского. Там он в одном месте описывает "тупость" "мира" (т. е. общины), не желавшего там что-то выделять какому-то инициативному, а в другом месте (еще в 1-м томе, кажется) - "тупость" артели. Очень рекомендую прочесть: человек с исключительной симпатией описывает дореволюционную жизнь, старообрядцев-купцов, промышленников (Лесков тоже, со своей стороны). Они были "антисоциалистами" (как и Писемский). Вот кто бы выступил на Вашей стороне с превеликим удовольствием. Но Гайдара и ЧубаЙса Щукиными даже они бы не назвали.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 13:05:00

Ясно

Эллочка Людоедочка заткнет за пояс проклятую Вандербильдиху! И поможет ей в этом верная подруга Фима Собак (исполняет С.Кара-Мурза). Местные инженеры Щукины (Гайдар да Чубайс) будут с позором изгнаны.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 12:54:00

Да проблем, проблем.

Их решения.
Если я не ошибаюсь, в послевоенной Германии магазины обязывали продавать определенный набор продуктов по фиксированным ценам (и все остальное, разумеется, но это обязательно - хлеб, какие-то сорта колбасы и прочее).
Кстати, полагаю, что поскольку в Торонто и в 1996, и в 1998 году транспорт стоил 2 канадских доллара (с бесплатной пересадкой с одного маршрута на другой, в т. ч. и в метро), он там тоже дотируется.
То, что у нас не такие цены - так ведь и жалованье несравнимое!
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 11:15:00

Я не понимаю

Что для всех? Я не понял. Поясните, пожалуйста!
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 13:08:00

А не надо ждать милостыни

Ждать помощи могут слабые - старики и инвалиды. А остальные должны сами о себе заботиться. Иначе непонятно кто кого поддерживает.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 12:59:00

"Слишком" - понятие относительное.

"Слишком" - понятие относительное.
Помню одно высказывание Ю. Ю. Болдырева. Примерно такое: я уважаю людей, стремящихся быть как можно более независимыми от государства. Но надо считаться и с людьми, которые ждут от него больше (а таких у нас большинство).
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 12:54:00

Так в Москве и Питере что делать?

Продолжать дотировать приезжих? Или все-таки пусть каждый платит за себя?
Вообще-то когда государство слишком много на себя берет - это ни к чему хорошему не приводит.
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 12:48:00

Такие предложения были...

Имелось в виду: если в городе подавляющее большинство постоянных местных жителей, то да, поскольку они платят налоги, и из них...
К Питеру, Москве (список можете продолжить)... это не относится.
А вот пример: у нас в городе одни цены в музеи для граждан России (учащихся здесь студентов, иностранцев-преподавателей), другие - для заезжих-иностранцев. Таким образом, и я могу в музей ходить, и музеи не остаются в проигрыше (хотя бы в какой-то степени). Кстати, музеи во всем мире дотируются.
От Юра
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 11:18:00

Так надо сделать транспорт бесплатным?

Для простоты? Зачем придумывать какие-то там символические цены?
От Георгий
К Георгий (07.08.2000 11:07:00)
Дата 07.08.2000 11:15:00

Принцип солидарного общества

Принцип солидарного общества - необходимые вещи (особенно в кризисное время - война, блокада, сегодняшний беспредел) - по "едокам", а не по "деньгам".
Полагаю, что транспорт (в условиях отсутствия у большинства личных машин) по доступным ценам - отнюдь не роскошь, а необходимость.
Можно спорить о том, какие цены "доступные". Но человек должен иметь возможность жить сам и семью обеспечивать.
А вот еще одно наблюдение: при том, что материнство в СССР поощрялось, чего-то не очень много было русских семей с количеством детей более двух-трех в последние годы. Так что бояться, что русские в этом смысле "на шею сядут", не стоит.
Вот беженцы с Кавказа - те могут. И все равно: дети не должны отвечать за родителей. Так ведь критиковали Сталина?