От Silver1
К Босов
Дата 16.03.2007 22:35:18
Рубрики Семинар;

Re: с первомаем!


>
>ну уж по крайней мере не как право на "забивание болтов" ( в прямом и переносном смыслах).
>понятно что народ не может самостоятельно разработать проект, но из этого не следует непременно, что его роль должна сводиться к пассивному принятию или неприятию проекта элиты. активность народа состоит (должна состоять в солидарном обществе) в целеполагании, на основе которого професссионалы (а не обособленная элита) разрабатывают проект.

Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?


>>А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.
>
>какая солидарная система?! скоро первомай - напишите лозунг "да здравствует солидарность наследственного дворянства и крепостного крестьянства!!!!" и пройдите с ним по улице. может тогда сознание прояснится.

Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.



>>А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?
>
>а кого вам сподручнее того и взнуздайте.

Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Босов
К Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
Дата 17.03.2007 11:16:44

да кстати

чтобы мне сориентироваться
вы впринципе солидарист или злитарист?
вопрос конечно малоопределенный ввиду размытости понятий но всеже.
От Silver1
К Босов (17.03.2007 11:16:44)
Дата 17.03.2007 12:39:56

Со стороны виднее (-)
От Босов
К Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
Дата 17.03.2007 10:06:40

Re: с первомаем!


>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?

1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.

>Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.

во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?

>Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.

во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.
во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
если никакие средства не помогают возьмите другие.
От Silver1
К Босов (17.03.2007 10:06:40)
Дата 17.03.2007 12:36:02

Re: с первомаем!


>>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?
>
>1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
>2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.

Смотрим определения:
Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.

И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.


>во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
>во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
>ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?

>во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.


А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.

«Поднявший меч на наш союз
Достоин будет худшей кары,
И я за жизнь его тогда
Не дам и самой ломаной гитары.
Как вожделенно жаждет век
Нащупать брешь у нас в цепочке...
Возьмемся за руки, друзья,
Возьмемся за руки, друзья,
Чтоб не пропасть поодиночке». (с)

А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)

Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.


>во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.


Вариантов три:
Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.
Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.
Либо социуму приходит крышка.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Босов
К Silver1 (17.03.2007 12:36:02)
Дата 17.03.2007 14:52:44

на теже грабли

>Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.

если можно чуть подробнее второй вид.

>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.

как элита справляется с этими проблемами?

>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>Возьмемся за руки, друзья,
>Чтоб не пропасть поодиночке».

вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
цитирую ваше определение:
Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
откуда следует необходимость угрозы?

>А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)

так получается что для вас она и есть основная. вы только временно предлагаете сплотиться, чтобы отразить угрозу. а что затем? поскольку другого мирного варианта вы не предлагаете то остается именно этот.

>Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.

та о которой вы написали в определении, а не та о которой идет речь в вашем трактате. вас подвело то что вы хотели рассмотреть ее на конкретных исторических примерах. а в реальной жизни она практически не встречается. но не потому что человек так устроен, а потому что так устроено злитарное общество. двугорбость мешает кооперации. представим, что это не распределение по доходам, а по росту. и тогда возникает неразрешимая проблема высоты дверных проемов.

>Вариантов три:
>Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.

жареным пахнет элите в последнюю очередь.

>Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.

смена надсмотрщика не ведет к смене модели поведения.

>Либо социуму приходит крышка.

либо мы учимся "народному целеполаганию".

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
без коментариев
От Silver1
К Босов (17.03.2007 14:52:44)
Дата 17.03.2007 17:24:02

Re: на теже...


>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>
>как элита справляется с этими проблемами?

Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.
Если таковая консорция выделяется в среде действующей элиты, из людей обладающих значительным влиянием, то они пытаются объяснить элитарным и прочим массам в чем именно эти самые массы неправы. Особо непонятливым вправляют мозги, а особо упорствующим эти мозги выбивают.
Если же в среде обнаглевшей действующей элиты таковых не находится, то из народа выделяется контрэлитная консорция, и пытается сместить действующую элиту, обосновывая свои претензии имеющимися у них новыми моделями поведения или схемами управления. В случае удачи они опять таки вправляют всем мозги, заставляя принять эти самые новые модели.
Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.
Если не соответствует, то или народ ее просаботирует, или недовольные (или недобитые) элиты организуют хорошую заваруху.
Тогда все пойдет по новому кругу.


>>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>>Возьмемся за руки, друзья,
>>Чтоб не пропасть поодиночке».
>
>вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
>цитирую ваше определение:
>Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
>от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
>откуда следует необходимость угрозы?

Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.
И все Ваши «взаимовыгодные кооперации» и уж тем более «взаимопомощи» и «взаимовыручки» однозначно предполагают, что имеются некие общие для «своих» интересы, проблемы или угрозы. Поэтому-то «своим» и приходят на «помощь», или «выручают» их из неких неприятностей. Еще раз замечу – в ущерб чужим интересам.
Но это все лирика к слову.
Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме. То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Босов
К Silver1 (17.03.2007 17:24:02)
Дата 18.03.2007 14:34:04

о честных большевиках

>>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>>как элита справляется с этими проблемами?
>
>Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.

ну это даже не аргумент - обычно ссылаются на чтото более якобы солидное типа образования, интеллекта......

вот здесь на форуме не телепаты а общаемся.
не дураки и группа не большая а объединить свои разумы и согласовать свои цели не можем.
все дело в процедурах.
добавим в правила форума еще одно:
если к концу завтрашнего дня солидарный проект не будет согласован всех форумян независимо от убеждений - к стенке.
и еще до захода солнца проект повиснет на сайте в трех экземплярах.
конечно такое правило обеспечивает сходимость процедуры только по времени, но зная "качество" элитных проектов это не столь важно.

>Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.

вот здесь совершенно согласен - модель тестируется интересами элиты, а не народа. но только о каком солидаризме в таком случае может идти речь?

>Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.

и что солидарная социальная группа не может быть размером во все общество? тогда по вашей логике никаких солидарных групп вообще не может быть, поскольку действия любого человека обязательно ущемляют какие-то интересы соседа.
вот я например критикую вас и мешаю думать о солидарном обществе. значит мы чужие?

>Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме.То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.

вот вы и признались что ваш солидаризм основан не на солидарности.
не нравится вам термин консолидация, как я предлагал, ну назовите ее хотябы форс-мажорной солидарностью (типа военного коммунизма). будьте честным как большевики и чтобы не путать людей напишите на трубочке и суйте поглубже.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
всему когда-нибудь приходит конец