От	Scavenger
К	Scavenger
Дата	13.03.2007 18:41:15
Рубрики	Семинар;

Re: Письмо четвертое. Солидарный проект.

---

«Солидаризм. Часть 5 (Стране необходим новый солидарный проект).
В настоящее время можно уверенно констатировать, что построение либерального общества в России с успехом провалилось.
Мне могут возразить, что на самом деле никто его строить и не собирался, а сразу строили банальный периферийно-сырьевой капитализм под чутким руководством Запада. Спорить не буду, тем более что и в принципе либеральное общество у нас построить было нельзя. Не имелось соответствующего задела и опыта колониальных грабежей.»

Не только поэтому. У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок.

«Но ведь и тот аттрактор (квази-стабильное состояние), в котором удалось
стабилизировать страну действующей российской власти, тоже выглядит не слишком надежно. Для стабильного существования в качестве "сырьевого придатка" у нас 100 миллионов "лишнего" (экономически-неоправданного) населения. Для обслуживания "трубы" за глаза хватит и 40 миллионов, а куда деть остальных? Да и будет ли та "труба"? Если по честному, то нефть и прочие полезные вещи (не так уж их, кстати, у нас и много) будут принадлежать России только до момента, пока сверхдержавы не договорятся об их "справедливом" разделе. А они договорятся, к тому все и идет! Реальных возможностей помешать этому "дележу" у страны осталось крайне мало, а лет через десять не останется вовсе. Слишком далеко зашли процессы деградации всего и вся. Даже если забыть о разрушенной промышленности, приказавшей долго жить науке, добиваемом образовании и вооруженных силах. нынешняя система даже элементарного воспроизводства рабочей силы обеспечить не в состоянии, причем, как количественно, так и в качественном выражении. Физические
кондиции и профессиональный уровень населения падают с каждым годом. При таком раскладе кое-кто (догадываетесь, кто?) вполне может поставить вопрос: мол, а почему это Россия удерживает за собой Сибирь и Дальний Восток, если у нее на этих территориях все равно практически никто не живет? И "не справедливее ли будет" передать эти районы тем, кто в состоянии обеспечить их эффективное использование? С выплатой определенной компенсации, ясное дело. И что мы будем на это отвечать?»

Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.


«Дело, как говорится, пахнет керосином. Понятно, что исправить ситуацию может только новый мобилизационный проект. А для реализации любого масштабного мобилизационного проекта необходимо деятельное участие большей части населения страны. Люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью). Иначе и начинать не стоит, разве только для государственнического пиара.»

Совершенно верно.

«То есть солидарное общество становится насущной необходимостью. А чтобы его создать, необходимо взнуздать элиту, заставить ее поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям. Без этого, сколько не пой с телеэкранов о необходимости беззаветного труда на благо родины, никто эту пропаганду всерьез не воспримет. Чтобы заслужить доверие людей элита должна продемонстрировать, что она тоже идет на жертвы, ограничивает свои потребности и далее по списку.»

Верно. Вопрос только в методах.

«Пока мы не наблюдаем даже малейших поползновений в этом направлении. Напротив, практически каждый божий день получаем подтверждение того, что действующая элита скорее уморит две трети населения России, чем по собственной воле хоть в чем-то себя ущемит. Знакомая ситуация, не первый раз у нас в стране такое происходит. Исторический опыт говорит, что терапия в таких запущенных случаях не эффективна и следует применять хирургические методы. Чистка нужна хорошая в элите, прямо говоря. Но вот кто эту саму чистку (с взнузданием уцелевших) проводить будет? Это основной вопрос!»

Да!

«Как работают конституционные механизмы смены власти (вроде "демократических" выборов) в странах периферийного капитализма все уже нагляделись. События на Украине тому свежий пример. Политическое поле старательно прополото, чтобы не дай бог, не взошел опасный для власти росточек. Страна у нас большая. Чтобы избиратели узнали политика, а тем более ему поверили, он должен как минимум в благожелательном образе засветиться в СМИ. А какие у нас СМИ всем известно. Любого публичного деятеля, представляющего маломальскую угрозу для действующей власти, либо купят, либо ошельмуют, либо посадят, либо просто убьют.»

Тоже верно.

«Многие уповают на очередную революцию. Лично я не являюсь сторонником подобных методов. И не потому что "лимит исчерпан" или крови и бардака не переношу, а потому что все революции по самой своей природе являются либеральными. А зачем нам очередной виток либеральных игрищ и раздач слонов еще лет на десять? России дадут эти десять лет до нового термидора?»

Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».

«Дело вкуса, конечно, но я предпочел бы видеть внутренний переворот в самой
элите, желательно ползучий. Впрочем, это тоже задачка не из легких.»

Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.

«Хотя серьезные предпосылки к таковому перевороту имеются. Разумеется, они вытекают не из горячей любви к Родине (хотя и такое может случиться), а из чисто прагматичных посылов. В элите второго эшелона и ниже зреют уже не опасения, а уверенность, что на Западе их никто с распростертыми объятиями не ждет. Возможность в среднесрочной перспективе пользоваться своими счетами в западных банках становится все более эфемерной. Как только страна будет окончательно сдана (а к тому все и идет), в их услугах отпадет надобность, деньги и собственность будут конфискованы, а им самим светит разделить судьбу Павла Бородина (только уже без досрочного освобождения). На вакантные должности "хиви" наберут новых, подешевле.»

Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.

«Так что приходится думать над тем, как избежать такого печального завершения карьеры. А поле возможных решений сужено до предела.»

Да. Легче разбежаться по квартирам…

«Что до конкретных вариантов нового солидарного проекта в России, то следует понимать, что одну и ту же задачу обычно можно решить несколькими путями. Лично я человек непривередливый и готов удовольствоваться любым.»

Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.

«Если будет избран вариант социализма сталинского типа, то замечательно. Правда, было бы неплохо несколько модернизировать и дополнить его с учетом выявленных недостатков и просчетов. Если остановимся на одном из вариантов корпоративного государства, то тоже ничего. Были же удачные прецеденты. Если приспичит установить монархию с наследственным дворянством, то ради бога! Эта схема тоже может работать. Дело вовсе не в форме (нечего тут особо ломать копья), а в содержании. Главное: выстроить механизмы контроля над элитой и обеспечения вертикальной мобильности.

Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?

«Это очень трудно, но в каких-то пределах возможно. Только следует понимать, что элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома! Не стоит витать в облаках и рассчитывать, что элиту может контролировать народ.»

На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:

1) Идеологический контроль. Этот метод в СССР действовал, т.к. революционная пропаганда опиралась на идеологию марксизма-ленинизма и строители коммунизма вдохновлялись этой идеологией в разных интерпретациях. Это привело к возникновению первой идеократии, то есть политического строя, в котором отбор во властный орган проводился при учете преданности идеям коммунизма. Потом «бюрократизм» съел этот принцип и прием в партию потерял былую значимость. В будущем солидарном обществе этот принцип будет строиться на официальном признании элитой неких общих идейно-политических принципов. Они будут более широкими чем рамки одной идеологии.
2) Политический контроль. Политический контроль снизу будет осуществляться через набор механизмов и процедур многоступенчатой и прямой демократии. Что касается многоступенчатой демократии, то за ее основу нее можно будет взять сетевой принцип существования ряда организаций (Советов) от районных до Верховного Совета (названия можно поменять, важен принцип). Причем эти Советы организуются как по месту жительства, так и по месту работы. Вы можете сказать, что подобная структура быстро выродиться. Я думаю, что даже в случае вырождения на ее бюрократизацию потребуется не два-три десятилетия, а как минимум столетие. Что касается процедур прямой демократии – то самая действенная из них – это референдум. Он будет проводиться либо самой властью, либо по инициативе общественных организаций и идейных платформ «партии-собора» при условии сбора не менее 10-15 млн. подписей.

«При всем моем к нему уважении, у народа просто нет рычагов, посредством которых он может этот самый контроль осуществлять.»

Так их надо создавать.

«И появления таковых в обозримом будущем не предвидится.»

Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.

«В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать.»

Пока да.

«А контроль над элитой совершенно необходим, следовательно, нужны "внутренние" механизмы контроля. И основываться эти механизмы должны на таких понятиях как долг, честь, корпоративная этика и так далее. По нынешним временам звучит смешно, но это единственное что может сработать.»

А где эти механизмы когда-либо работали не подкрепленные ничем кроме доброй воли?

«Воспитывать надо элиту и воспитывать ее надо с детства! Чему кстати обязаны своими успехами англосаксы? Они умудрились выстроить работоспособную систему воспитания элиты и обеспечения ее преемственности.»

Только вот эта элита – элита несолидарного общества, а у нас проект солидарного. Следовательно, если мы хотим получить элиту наподобие англосаксонской, то и общество будет несолидарным. А т.к. у нас в отличие от западных стран нет ни колоний, ни полуколоний, то грабить эта «отлично выращенная» элита будет прежде всего нас с вами, простых смертных. Да и чтобы вырастить ее потребуется сеть закрытых учреждений для ее воспитания (как в Англии!). А это значит, что она заранее не будет учитывать интересы народа. Тогда солидарное общество рухнет как только подрастут первые дети «революционеров».

«Вот и нам надо этим заняться. Но не копировать бездумно, а учитывать собственные оригинальные поведенческие стереотипы.»

Пока что я вижу только игнорирование собственных стереотипов. СССР был первым самобытным политическим проектом в истории России. Именно проектом, а не чем-то возникшим стихийно. Он был не до конца продуман, строился спешно в ответ на исторические вызовы и рухнул, когда вызовы себя исчерпали и появились новые. Новый солидарный проект должен быть еще более интегрированным, учитывать опыт СССР, Российской империи и Московской Руси, иметь самобытную идейную систему, иметь социальную базу, иметь политическую поддержку в средней части элиты и снизу.

Давайте думать.

С уважением, Александр

---

От	Silver1
К	Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
Дата	15.03.2007 14:39:17

Re: Письмо четвертое....

---

>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.

Почему? Что-то хапнет Европа, а возможно и Китай заставит с собой поделиться.

>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».

Почему? Лозунги кубинской революции были вполне либеральными. То есть свобода, демократия, независимость, свержение кровавого деспота и так далее. Вполне стандартный набор. А что термидора не понадобилось, так это те самые исключения, которые, как известно, подтверждают правило. Кастро – несомненный гений реальной политики. Виртуозно избавился от большинства потенциальных недругов.


Что же касается проблем устойчивости системы ПОСЛЕ реализации мобилизационного сценария, то это вопрос весьма непростой. То есть этот аттрактор надо планировать и просчитывать (хотя бы умозрительно) на устойчивость. Свои мысли на это счет я изложил тут:

http://zhurnal.lib.ru/h/hodow_a/bbb.shtml

Просьба: не могли бы и Вы примерно обрисовать контуры Вашего предлагаемого аттрактора, в особенности реальные механизмы контроля (самоконтроля) элиты.

---

От	О.И.Шро
К	Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
Дата	15.03.2007 11:14:25

О солидарных проектах, элите и обществе… (размышления…)

---

>... У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок…

Это очень спорное утверждение, если говорить о массовости данного явления, то наверное будет правильным Ваше утверждение, свидетельств массовости грабежей в масштабах всей страны мы не найдем. Однако, достаточно вспомнить взаимоотношения между русскими купцами и северными народами (а это практически свыше 200 лет взаимоотношений), аналогия по крайней мере прослеживается, то же колониальный грабеж, т.е если не у всего народа, то по крайней мере у его активной части такие установки существовали.
Другой вопрос который более правильным по своей постановке, это вопрос об обеспечении безопасности страны, этот вопрос и решали как русские цари и императоры, так и Сталин. А решение данного вопроса требовало от руководства ограничить внутреннее потребление с целью обеспечения этой самой безопасности, т.е. импорт необходимых технологий (в самом широком смысле, это технологические приемы производства конкретные изделия и, например, устройство армии, наука и т.д.), создания автономной внутренней базы производства позволявшей России не зависеть от потенциальных противников и т.д.. В этом отношении Англии XVI – XVII в в.было проще, она естественным образом была изолирована от конкурентов и недоброжелателей, Голландия умело использовала технологические приемы: это и относительная дешевизна водного транспорта (речного и морского), а также снабжение Европы в больших масштабах дешевым источником белка – соленой селедкой, это позволило Голландцам встать на ноги и быть основным морским конкурентом Англии. Это уже позже пошел процесс массового ограбления колоний, кстати говоря в большей степени это сделали испанцы и португальцы, однако они мало заботились о развитии технологий у себя и проиграли в итоге.
Что в этом плане, положении России было более тяжелым, огромная сухопутная граница, соседи больно беспокойные, то крымский хан с набегом чуть ли не до Москвы, то шведы норовят балтийский берег оттяпать, то Речь Посполитая воду мутит, то нойманы или джунгары разорение на Волге и в Сибири устроят и т.д. А то и вроде бы свои казаки взбунтуются…
А ведь соседей шапками не закидаешь, они зубастые, вот и приходилось России догонять, насколько это было возможным.
Другой вопрос, что то, что Россия имела на тот момент не могло сравниться, например, с территорией США или ЮАР или с объемами доходов от пряностей. Для того, что бы это было возможным нужно было сделать технологический скачок минимум на один, а то и два уровня. Петр это и попытался сделать, да только вот с каким это надрывом для страны произошло, и затраты были немалыми, несмотря на выигрыш в Северной войне, пришлось покупать балтийский берег у шведов.

>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.

Дело в том, что консолидированная Европа вполне в состоянии противостоять США, так что они тоже свой кусок тоже оттяпает…

>«Дело, как говорится, пахнет керосином…

Вот это и есть самое главное!

>Верно. Вопрос только в методах.

Вопрос не в методах, а в целях, чего в конечном итоге хотим, а методы это всего лишь средства, они как известно оправдываются именно целью.
Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь. А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.
Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия) а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений. Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает).
Опыт полученный при Сталине, ой как пригодится…

Идеальным вариантом было бы усиление трений между США и Европой (вбить между ними клин но не позволять не одной из сторон выиграть конфликт), их борьба за лидерство, сумеем, значит исключим их повышенное внимание к нам на ближайшие годы, а тут как перед 1941 годом, каждый час на счету.
В последствии конечно нужно будет вбить клин и в самой Европе (единая Европа представляет для нас не меньшую опасность), но только тогда когда мы сможем представлять серьезную угрозу для США, т.е когда мы будем стоять хотя бы на одну ступень ниже по технология чем США, но до этого нам еще далеко.

Далее я пропущу те моменты, с которыми полностью согласен.

>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».

Революций без Гражданских Войн не бывает! А Гражданская Война с учетом того, что мы ядерная держава (а это просто серьезный и реальный источник опасности в случае потери контроля над ядерным арсеналом) и наших «заклятых друзей» (кстати, в том числе и Китая, по его поводу иллюзий строить не стоит, он сейчас Сибирь и Дальний Восток пока мирно осваивает, но кто знает, что он предпримет в случае Гражданской Войны в России), мы в этом случае окажемся в полностью проигрышной ситуации. Второй момент это преодоление раскола страны, а ведь революция приводит к уничтожению или даже самоустранению старых властных структур, Югославский вариант тоже не для нас.
Так, что нам революций как раз не надо, не в коем случае причем, однако, вопрос как придти к власти силам, ставящим на возрождение Росси остается открытым…
Кстати мудрость Гитлера заключается в именно том, что предвидя такие негативные последствия он сумел в Германии придти к власти не разрушая страну и не развязав Гражданской Войны.

>Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.
>Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.


Не забывайте о чиновниках федерального уровня о руководителях крупных региональных компаний, о тех о ком Сильвер говорит как о «втором эшелоне» (возможно даже и третий эшелон). На этих людей и можно сделать ставку, с одной стороны они обладают определенным административным и даже мобилизационным ресурсом, с другой стороны большинство из них на Западе не нужны. Другой вопрос как соорганизовать деятельность сил собирающихся взять власть и получить поддержку от этого «второго эшелона»? Тут еще надо преодолевать помимо всего прочего и региональный сепаратизм.

Дело даже не в идеологии, идеология дело наживное, сегодня одна завтра другая. Вопрос именно в правильной постановке цели и ее достижения, вот собственно говоря базаовая часть идеологии, ну как это подать в привлекательном виде второму эшелону, схематически понятно, а вот при реализации надо учитывать разные нюансы, уровневые (т.е какого уровня это чиновник: одно дело работник центрального министерства другое дело инспектор Роспотребнадзора в административном районе), региональные и т.д.
Самое важное тут не врать, не при каких обстоятельствах.

>Да. Легче разбежаться по квартирам…

Вот именно, а ведь потенциал, опыт и даже авторитет этих людей может пригодится.
Такой может глупый пример пришел на ум: если начальник районного отдела милиции, пользуется уважением у местных криминальных авторитетов (кстати, говоря, настоящим уважением у криминалитета пользуются именно принципиальные и честные люди, к продажным уважения нет, они всего лишь средство), то он всегда найдет способ воздействия и на них и даже через них на ситуацию.

>Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.

Когда на стоит задача не только сдохнуть по красившее и даже не выжить, а именно ЖИТЬ (тут разговор не о индивиде, он выживет и без государства, а именно о ЖИЗНИ страны как механизма и процесса одновремено)!, то все что угодно приводящее к намеченной цели подойдет. Для нытиков, хлюпиков, а также идеологизированых, но профнепригодных идиотов, готовых впасть в панику, тут места нет, по крайней мере в «мозговом и управленческом центре» такого проекта (Тут для слабых места нет! (с)Ария). Даже необходимо быть циником, что бы ради поставленных «локальных целей» приводящих к решений главной цели суметь пожертвовать не только собой, но и ближайшим окружением. Как говорится пусть погибнет одни, но остальные будут жить. Вот что ту является важным, так это ответственность которую полностью несет именно тот кто инициировал данную деятельность, система полной персональной ответственности как за действия так и за бездействия, за безинициативность.

>Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?

Правильная постановка вопроса, откладывание решения его в сталинский период, очень дорого обошлось стране. Значит надо декларировать две цели сразу, программу-минимум это «мобилизационный период» и программа максимум, это «постмобилизационное развитие».
Вопрос тут один из ключевых это создание механизмов функционирования государства сильно ограничивающих индивидуализм самого функционера.

>На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:

Как раз то витание в облаках, в этом и заключается. Нужны механизмы с обратными связями как для взаимоотношений внутри самой элиты, так и во взаимоотношениях элиты с обществом. Именно действие таких отсекающих механизмов и позволяет контролировать как элиту так и общество.

>1) Идеологический контроль…

Только он может очень запросто стимулировать развитие контроэлиты, если этот идеологический контроль доверен идеалогизированым идиотам, в этом случае даже профпригодная часть элиты может запросто переметнутся в контроэлиту. Так что опыт СССР это обоюдоострый клинок, он показывает и то и то одновременно.
Ставку надо делать на создание с одной стороны однозначных (т.е не дающих неоднозначных толкований или действий), с другой стороны гибких механизмов функционирования государства (механизмы могут со временем меняться, под действием обратных связей, сохраняя непременно свою однозначность), с обязательными обратными связями.
Не надо делать ставку только на людей, ставку надо делать именно на технологию и ее развитие. При этом принятие решения о изменении того или иного механизма без экспертных оценок последствий проводить вообще нельзя.
Однако этот вопрос касается только постмобилизационного периода, когда можно выташить из «запасника» нулевые приближения механизмов обратной связи, в период мобилизации, вопрос стоит об однозначных, жестких и неизменяемых механизмах, с ограничением обратных связей.

>2) Политический контроль

Это вписывается в концепцию обратных связей, но плодить лишнее количество Советов тоже не стоит, достаточно выбрать либо территориальную их привязку, либо по месту работы.

>Так их надо создавать.

Вопрос как? И как обеспечить их работу?

>Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.

Вопрос как отстранять элиту: революцией, «дворцовым переворотом» или эволюционно? В двух последних случаях ничего не рухнет, придется по началу довольствоваться именно этим «уродцем» и через него проводить в жизнь необходимые решения мобилизационного периода.

>Пока да.

На самом деле всегда, и не потому, что народ плохой, нет, просто ему не очень хочется забивать голову лишними вещами.
Исключением является «пассинарнный» порыв, но не бывает вечным, да и потом надо сначала создать условия для него.
А задача стоит в реальности такая: без Революции и Гражданской Войны (горячей ее фазы) прейти из нынешнего состояния в «мобилизационный» период. Задача минимум!

>А где эти механизмы когда-либо работали не подкрепленные ничем кроме доброй воли?

Почему доброй волей, нет эти механизмы работаю только в условиях наличия и функционирования обратных связей (пусть даже ограниченных) и жестких мер пресечения к нарушителям этих норм.

>Только вот эта элита – элита несолидарного общества, а у нас проект солидарного. Следовательно, если мы хотим получить элиту наподобие англосаксонской, то и общество будет несолидарным. А т.к. у нас в отличие от западных стран нет ни колоний, ни полуколоний, то грабить эта «отлично выращенная» элита будет прежде всего нас с вами, простых смертных. Да и чтобы вырастить ее потребуется сеть закрытых учреждений для ее воспитания (как в Англии!). А это значит, что она заранее не будет учитывать интересы народа. Тогда солидарное общество рухнет как только подрастут первые дети «революционеров».

Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным.
При этом при будущая элита должна быть с развитыми лидерским качествами, дисциплиной и иметь прекрасное образование и широкий кругозор, а также воспитанная в жестких морально-нравственных рамках влекущих за собой прежде всего осознание ответственности за свои персональные действия.
Сделать это можно только в закрытых учебных заведениях полувоенного типа (закрытые в том плане, что как не странно элита и должна быть несколько оторванной и даже чуждой, а уж тем боле с оборванными родственными связями, может и жестоко, но для представителя элиты не должно быть ощущения личной выгоды, только общественная выгода, т.е выгодно только то, что выгодно обществу), с университетским образованием.
Тут надо решить два противоречия: элита должна быть умной и дисциплинированной с осознанием своей ответственности это с одной стороны, с другой стороны она должна быть инициативной и смелой в принятии решений.
Фактически тут еще и должен быть механизм отсева, тех кто не будет отвечать в полной мере заданным требованиям.
Вот тогда из такой элиты и будет толк.

>Пока что я вижу только игнорирование собственных стереотипов. СССР был первым самобытным политическим проектом в истории России. Именно проектом, а не чем-то возникшим стихийно. Он был не до конца продуман, строился спешно в ответ на исторические вызовы и рухнул, когда вызовы себя исчерпали и появились новые. Новый солидарный проект должен быть еще более интегрированным, учитывать опыт СССР, Российской империи и Московской Руси, иметь самобытную идейную систему, иметь социальную базу, иметь политическую поддержку в средней части элиты и снизу.

В целом согласен, но вот как быть с деталями?

>Давайте думать.

Один вопрос, скорее риторический, а есть ли у нас время, что бы подумать, или тут как в бою надо принять жесткое и быстрое, пусть даже неверное решение?
Честно ответа на него я не знаю…

С уважением, Олег.

---

От	Игорь
К	О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
Дата	20.03.2007 01:08:08

Избавиться от непрофессионалов

---

>Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте.

Таким образом немотивированные высокими целями профессионалы полагаются более ценными для общества субъектами, чем мотивированные высокими целями непрофессионалы. Лучше застращать профессионалов, чем научить непрофессионалов, готовых и даром работать ради целей спасения Отечества. Жутко просто. Вы по моему перепутали общество со своей тетрадкой с формулами.

>Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.

Безусловно, но вот без высоких и бескорыстных в основе мотиваций не только далеко не уедешь, но даже и не стронешься. Поэтому надо подбирать профессионалов с должной мотивацией, а также учить непрофессионалов с такой мотивацией. И вот для этих целей обучения нормальных сознательных граждан - не большой грех несознательных профессионалов и застращать.

> А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени

Зато на более низкой моральной и мировоззренческой.

>и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.

При Сталине не было ядерного щита, гарантирующего от нападения Западных держав. В технологиях у Запада особого прогресса давно нет, и вряд ли будет, так как там давно нет фундаментальных открытий и нет должной мотивации у профессионалов. А будет рутинная работа по производству уже обкатанных схем.

>Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия)

Не придется. Зачем - Вы ж хотели его застращать - вот и стращайте. Это самый подходящий момент.

>а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений.

C какой другой?

>Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает).

---

От	Scavenger
К	О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
Дата	18.03.2007 19:38:52

Re: Ответ на размышления

---

>... У нас не имелось не только колоний, но и в культуре общества и в структуре государства не было заложено необходимых предпосылок…

Это очень спорное утверждение, если говорить о массовости данного явления, то наверное будет правильным Ваше утверждение, свидетельств массовости грабежей в масштабах всей страны мы не найдем. Однако, достаточно вспомнить взаимоотношения между русскими купцами и северными народами (а это практически свыше 200 лет взаимоотношений), аналогия по крайней мере прослеживается, то же колониальный грабеж, т.е если не у всего народа, то по крайней мере у его активной части такие установки существовали.

Но эти «колониальные отношения» не привели ни к закабалению нерусских этносов, ни к увеличению общественного богатства среди «угнетающего этноса». А социальное неравенство было не только в России, но и в других традиционных обществах.

//Другой вопрос который более правильным по своей постановке, это вопрос об обеспечении безопасности страны, этот вопрос и решали как русские цари и императоры, так и Сталин. А решение данного вопроса требовало от руководства ограничить внутреннее потребление с целью обеспечения этой самой безопасности, т.е. импорт необходимых технологий (в самом широком смысле, это технологические приемы производства конкретные изделия и, например, устройство армии, наука и т.д.), создания автономной внутренней базы производства позволявшей России не зависеть от потенциальных противников и т.д.. В этом отношении Англии XVI – XVII в в.было проще, она естественным образом была изолирована от конкурентов и недоброжелателей, Голландия умело использовала технологические приемы: это и относительная дешевизна водного транспорта (речного и морского), а также снабжение Европы в больших масштабах дешевым источником белка – соленой селедкой, это позволило Голландцам встать на ноги и быть основным морским конкурентом Англии. Это уже позже пошел процесс массового ограбления колоний, кстати говоря в большей степени это сделали испанцы и португальцы, однако они мало заботились о развитии технологий у себя и проиграли в итоге.
Что в этом плане, положении России было более тяжелым, огромная сухопутная граница, соседи больно беспокойные, то крымский хан с набегом чуть ли не до Москвы, то шведы норовят балтийский берег оттяпать, то Речь Посполитая воду мутит, то нойманы или джунгары разорение на Волге и в Сибири устроят и т.д. А то и вроде бы свои казаки взбунтуются…

Испанцы и португальцы – это католический юг Европы. Там долго не возникало культурных предпосылок для развития капитализма и так и не возникло – капитализм был просто навязан им тем, что они принадлежали к западноевропейской цивилизации. Что же касается безопасности, то да, у России здесь было явно меньше преимуществ, но не в безопасности дело.

>Я бы внес некоторые поправки. Во-первых, не сверхдержавы, а сверхдержава –США. Во-вторых, никакого справедливого раздела не будет, все достанется тому, кто сильнее, видимо это будет консолидированный Запад.

//Дело в том, что консолидированная Европа вполне в состоянии противостоять США, так что они тоже свой кусок тоже оттяпает…//

Европа постепенно превращается в резервацию. Если США подпитываются «свежей кровью из Латинской Америки» и в принципе продолжают воспроизводиться, то отрицательный прирост в Европе ведет к миграции туда членов этносов из Ближнего Востока и Северной Африки, которые не интегрируются в ее культуру. Как военная сила европейцы уже давно не могут сравниться с США, поэтому стоит США захотеть и ее «союзники» не получат ничего.

>Верно. Вопрос только в методах.

//Вопрос не в методах, а в целях, чего в конечном итоге хотим, а методы это всего лишь средства, они как известно оправдываются именно целью. Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.//

Мне кажется, что путь этот тупиковый. Профессионалов очень не просто уговорить, если они убеждены в другом, им нужно ДОКАЗАТЬ, внушить нужную идею. У многих на этом форуме нет идеи, а есть рецепты. А рецепты без идей приводят только к тупику. Нужны не абстрактные высокие моральные качества, а преданность определенным ценностям, идеям, ради которой люди (неважно, профессионалы или непрофессионалы) пойдут на ВСЕ. Если удастся аккумулировать вокруг проекта таких людей, правильно выбрать направление, то профессионалы или найдутся в их среде – или сами прибегут.

//А профессионализм будет играть очень высокую роль, противник у нас стоит на более высокой технологической ступени и задача в целом на порядок сложнее, чем при Сталине, условия далеко не равные, как в плане геополитической, так и в технологическом.//

Совершенно верно. И одной России теперь точно не выстоять.

Одно не мало важное условие, с одной стороны использование профессионала требует некоторых послаблений в его адрес (да, наверное, придется закрыть глаза на некоторые его не совсем моральные действия)

Зачем? Зачем послабления в чей-то адрес? «Правила игры» должны быть равными для всех.

//а с другой стороны удержание его в жесткой системе морально-нравственных ограничений. Сделать это в принципе реально создав систему кнутов и пряников, например психологически профессионал тяжелее переживает свою ненужность, чем даже не свободу (в этом случае у него просто есть стимул к борьбе за свою свободу, как он ее понимает). Опыт полученный при Сталине, ой как пригодится…//

И как вы это себе представляете? Неужели вы считаете неолиберальных экономистов, например «профессионалами»? Сходите в любой заштатный Вуз – там профессионалов в 2 раза больше! Неужели все эти прикормленные придворные «политологи и социологи» профессионалы? Да если почитать их статьи, то голова кругом идет – все чему они научились – это фальсификация фактов. Что же касается технических специалистов, то вам придется не привлекать их на свою сторону, а удерживать от радикальных действий чему доказательством служит сей форум. Почти все «технари» в стране – патриоты России, они меньше были затронуты изучениями гуманитарных наук, в которые проник яд европоцентризма и от которого сложно избавиться крупным и самостоятельным ученым. А судьба их - общая с народом.

//Идеальным вариантом было бы усиление трений между США и Европой (вбить между ними клин но не позволять не одной из сторон выиграть конфликт), их борьба за лидерство, сумеем, значит исключим их повышенное внимание к нам на ближайшие годы, а тут как перед 1941 годом, каждый час на счету. //

Не получиться. И в 1941 году, кстати, не получилось бы, если бы не противоречия между атлантистами в Европе (Франция, Англия) и континентальным блоком (Германия, Австрия, Италия, Испания). Сейчас весь «средний Запад» как геополитический субъект более не существует, он подчинен Западу атлантическому. Германия – вассал США, Франция - тоже. Вся борьба между странами Европы идет между пользу того, кто понравиться США более всего. Да, Европе не хочется зависеть, она изо всех сил пытается вырваться из вассалитета, но тем не менее и экономически, и политически она зависит от США.

//В последствии конечно нужно будет вбить клин и в самой Европе (единая Европа представляет для нас не меньшую опасность), но только тогда когда мы сможем представлять серьезную угрозу для США, т.е когда мы будем стоять хотя бы на одну ступень ниже по технология чем США, но до этого нам еще далеко.//

Надо не искать места «вбития клина» в Европе, а искать союзников на «Юге» – в Латинской Америке и Азии и на Востоке – в Китае, Корее. А раскалывать Европу по геополитической линии нельзя – можно только по идейной. Опираться на «низы» Европы, играть на кризисах их экономики, расширять зону социального патернализма.

>Во-первых, люди учатся на ошибках. Во-вторых, революции разные бывают. Революция Кастро на Кубе не была «изначально либеральной» и никакого термидора впоследствии не произошло. Ну и в-третьих революции почему-то принято рассматривать как начинающиеся исключительно с силового переворота. Если же они начинаются не с переворота, тогда мы имеем некоторые шансы. Все зависит от степени легитимности режима. Режим Путина пока что легитимен, свергнуть его ни насильственным, ни мирным путем СНИЗУ нельзя. Можно подорвать его легитимность сверху – но это «оранжевый путь».

//Революций без Гражданских Войн не бывает!//

События 1991-1993 годов могут быть квалифицированы как антисоветская революция, в ходе которой изменилось социально-экономическое устройство страны, произошло деклассирование прежних социальных групп, изменились и государственные структуры и политическое устройство. Однако, покажите мне гражданскую войну? Ее не было. Ваш тезис надо переформулировать так: до виртуальной революции 60-х и 70-х годов все революции кончались гражданскими войнами. После – не будет гражданских войн.

//А Гражданская Война с учетом того, что мы ядерная держава (а это просто серьезный и реальный источник опасности в случае потери контроля над ядерным арсеналом) и наших «заклятых друзей» (кстати, в том числе и Китая, по его поводу иллюзий строить не стоит, он сейчас Сибирь и Дальний Восток пока мирно осваивает, но кто знает, что он предпримет в случае Гражданской Войны в России), мы в этом случае окажемся в полностью проигрышной ситуации. Второй момент это преодоление раскола страны, а ведь революция приводит к уничтожению или даже самоустранению старых властных структур, Югославский вариант тоже не для нас.//

Если вы намекаете на то, что в случае революции сюда попробуют вмешаться другие силы, то это верно. Но пока мы ядерная держава они не будут рисковать этим вмешательством. Что же касается ваших представлений о гражданской войне, то во-первых, как я уже сказал –они устарели, во-вторых, объясните пожалуйста КТО будет сражаться против государственников левого типа, идущих к власти? Давайте переберем социальные группы, которые лишаются чего –то, для начала определим социальную базу людей, которые противостоят нам. Их 10-12% от населения страны, они в принципе довольны существующим положением вещей и не хотят его менять. Из этих 10% - 5% предприниматели, а остальные – их обслуга и менеджеры. Неолиберальная интеллигенция входит в их число. Отмечу главное – армия и спецслужбы останутся в случае крупного конфликта в стороне, как это и было в 1991 или в 1993 в начале конфликта. Чтобы вовлечь их нужна будет масштабная провокация. Но и в данном случае они смогут лишь подавить революционеров за краткосрочное время. Если же убедятся, что это – всерьез и надолго – воевать не станут. Потому, что социальные интересы армии и милиции, а также спецслужб лучше всего защищают не неолибералы с оранжевым оттенком, а патриоты-державники, а если еще и идея будет привлекательной, то перейдут на сторону революции почти сразу. Далее посмотрим, как будут развиваться события. На стороне «оранжевых» или «преемников Путина» не будет ни авторитета, ни СМИ (которые нейтрализуются сразу в ходе восстания) ни пассионарных групп населения (ни казаков, ни офицерства). Скажите пожалуйста, а откуда возьмется гражданская война? Предприниматели не станут воевать как только узнают, что от них никто не требует отказаться от всей частной собственности, а просто платить налоги. Ради криминалитета они воевать не будут. Остаются олигархи и их непосредственные прислужники, которые могут боятся суда. Но это – десятки или сотни человек, а не тысячи и не миллионы. Сбегут на Запад – вот и все. Поймите, что режим нелегитимен. Он держится на авторитете Путина, который скоро уходит. Пусть марксисты борются с Путиным и бьют по пустым мишеням, надо бороться не с лицом, а с системой. Надо ее менять.

//Так, что нам революций как раз не надо, не в коем случае причем, однако, вопрос как придти к власти силам, ставящим на возрождение России остается открытым…//

Вы давно смотрели телевизор? «Революции не надо» – убеждают нас каждый день ТВ-ведущие, т.к. понимают – отразить такую угрозу их паразитический мирок бомонда и проч. НЕ СМОЖЕТ. Нет у них сил и средств. Не смогут они из столиц бежать на юг и собрать казачье войско – никто не пойдет воевать.

//Кстати мудрость Гитлера заключается в именно том, что предвидя такие негативные последствия он сумел в Германии придти к власти не разрушая страну и не развязав Гражданской Войны.//

«Мудрость Гитлера» заключается в том, что он вступил в союз с крупным капиталом и пообещал ему массу рабов на Востоке и социальный мир у себя в стране. Если вы готовы выступить с такой же программой в России – вас поддержат только олигархи.

>Для этого нужна поддержка снизу. У той части элиты, которая согласна на такой ползучий переворот сил все равно не хватит и она не находиться на верхнем уровне власти. Там только Путин с «национальной бюрократией» и олигархат. Первой группе нужна только власть и привилегии, вторая – откровенно западническая. Обеим на народ плевать.
>Но эта элита не имеет пока ни идеологии, ни единого силового центра, ни признанного лидера (кроме разве Путина). Что касается возможности силовых акций этой элиты против центра, то она же отлично впишется в сепаратистский сценарий расчленения страны.

//Не забывайте о чиновниках федерального уровня о руководителях крупных региональных компаний, о тех о ком Сильвер говорит как о «втором эшелоне» (возможно даже и третий эшелон). На этих людей и можно сделать ставку, с одной стороны они обладают определенным административным и даже мобилизационным ресурсом, с другой стороны большинство из них на Западе не нужны. //

Не нужны, но вполне нужны у себя дома. А что если им скажут, что они больше не второй, а первый эшелон?

//Другой вопрос как соорганизовать деятельность сил собирающихся взять власть и получить поддержку от этого «второго эшелона»? Тут еще надо преодолевать помимо всего прочего и региональный сепаратизм.//

См. выше.

//Дело даже не в идеологии, идеология дело наживное, сегодня одна завтра другая.//

Вы зря так считаете. Идеи управляют массами людей. Идеи проектируют будущее развитие общества. Выберешь плохую, негодную идеологию, неадекватную общественным условиям – разделишь судьбу исторических неудачников.

//Вопрос именно в правильной постановке цели и ее достижения, вот собственно говоря базаовая часть идеологии, ну как это подать в привлекательном виде второму эшелону, схематически понятно, а вот при реализации надо учитывать разные нюансы, уровневые (т.е какого уровня это чиновник: одно дело работник центрального министерства другое дело инспектор Роспотребнадзора в административном районе), региональные и т.д.
Самое важное тут не врать, не при каких обстоятельствах.//

Правильно.

>Я тоже так когда-то думал. Но теперь готов довольствоваться не любым, а только таким, который строиться всерьез и надолго и хорошо продуман.

//Когда на стоит задача не только сдохнуть по красившее и даже не выжить, а именно ЖИТЬ (тут разговор не о индивиде, он выживет и без государства, а именно о ЖИЗНИ страны как механизма и процесса одновремено)!, то все что угодно приводящее к намеченной цели подойдет. Для нытиков, хлюпиков, а также идеологизированых, но профнепригодных идиотов, готовых впасть в панику, тут места нет, по крайней мере в «мозговом и управленческом центре» такого проекта (Тут для слабых места нет! (с)Ария). Даже необходимо быть циником, что бы ради поставленных «локальных целей» приводящих к решений главной цели суметь пожертвовать не только собой, но и ближайшим окружением. Как говорится пусть погибнет одни, но остальные будут жить. Вот что ту является важным, так это ответственность которую полностью несет именно тот кто инициировал данную деятельность, система полной персональной ответственности как за действия так и за бездействия, за безинициативность.//

Все что угодно не подойдет, т.к. после того, как вы построите это «что угодно», дом начнет давать трещины. К этому времени вы лично можете уже и физически умереть, а оставшиеся «наследники» будут решать и гадать ,что же имели в виду инициаторы. Далее – судьба СССР.

>Правильно. Дело в содержании. А содержание во всех трех проектах у нас разное. Нам же надо думать о том, что будет после периода мобилизации. Опять «расслабление элиты» и то же самое?

//Правильная постановка вопроса, откладывание решения его в сталинский период, очень дорого обошлось стране. Значит надо декларировать две цели сразу, программу-минимум это «мобилизационный период» и программа максимум, это «постмобилизационное развитие».//

Верно.

>На самом деле пора переходить именно к такому контролю. Как раз пора перестать витать в облаках тем, кто считает, что элита сама себя эффективно проконтролирует. Сама себя элита может только толкнуть на путь к деградации, чему и служили все ваши исторические примеры, разобранные мною ранее. Вы можете сослаться на примеры элит несолидарных обществ, но подобные элиты приносят пользу своим обществам (Запад) только пока у них хватает объектов для грабежа вовне. Поэтому в проекте солидарного общества должна быть заложена возможность контроля за элитой. Этот контроль можно осуществлять двумя методами:

//Как раз то витание в облаках, в этом и заключается. Нужны механизмы с обратными связями как для взаимоотношений внутри самой элиты, так и во взаимоотношениях элиты с обществом. Именно действие таких отсекающих механизмов и позволяет контролировать как элиту так и общество.//

Общество? Простите, но кроме элиты и общества у нас нет никого. Значит вы, как и Silver1 предлагаете выстроить уровень сверхвласти над элитой и обществом, чтобы контролировать и тех и других? Иначе как будут работать ваши отсекающие механизмы? Тут одно из двух –либо элита контролирует общество, а ее не контролирует никто (деградация), либо общество контролирует элиту, а его не контролирует никто, кроме системы идей (развитие). Что же касается деградации самой системы идей, то об этом я и говорил, когда писал, что идеология нужна не абы какая. Что надо учитывать и ее гибкость (страховка от превращения ее в мертвое начетничество в духе марксизма-ленинизма) и компромиссность (страховка от того, что ее положат под сукно «прагматики») и определенную научность (чтобы дать пишу «мозгу нации» – интеллигенции) и соответствие национальным традициям (чтобы выбить оружие у «местечковых» патриотов «Республики Русь»).

>1) Идеологический контроль…

//Только он может очень запросто стимулировать развитие контроэлиты, если этот идеологический контроль доверен идеалогизированым идиотам, в этом случае даже профпригодная часть элиты может запросто переметнутся в контроэлиту. Так что опыт СССР это обоюдоострый клинок, он показывает и то и то одновременно.//

Идеологический контроль во-первых, децентрализован (его поддерживает совокупность общественных организаций и партий, у каждой из которых свое понимание общих политических принципах), во-вторых, открыт обществу и не навязан жестко сверху, в третьих- гибок по самой структуре – обществу предлагается принять не узкую идеологию, а метаидеологии – набор общих принципов, в рамках которых могут взаимодействовать разные идеологии, кроме откровенно западнических.

//Ставку надо делать на создание с одной стороны однозначных (т.е не дающих неоднозначных толкований или действий), с другой стороны гибких механизмов функционирования государства (механизмы могут со временем меняться, под действием обратных связей, сохраняя непременно свою однозначность), с обязательными обратными связями.

Однозначные механизмы могут легко рухнуть на следующий день, если они выстроены на бумаге. Помните Сталина и пост Генсека, а также роль этого поста в 20-е годы и потом?

//Не надо делать ставку только на людей, ставку надо делать именно на технологию и ее развитие. При этом принятие решения о изменении того или иного механизма без экспертных оценок последствий проводить вообще нельзя.
Однако этот вопрос касается только постмобилизационного периода, когда можно выташить из «запасника» нулевые приближения механизмов обратной связи, в период мобилизации, вопрос стоит об однозначных, жестких и неизменяемых механизмах, с ограничением обратных связей.//
Приведите примеры.

>2) Политический контроль

//Это вписывается в концепцию обратных связей, но плодить лишнее количество Советов тоже не стоит, достаточно выбрать либо территориальную их привязку, либо по месту работы.//

Я и не «пложу». А что касается привязки, то можно выбрать как

>Так их надо создавать.

//Вопрос как? И как обеспечить их работу?//

Придется это делать снизу. Надо сначала создавать общественные движения и подбирать в них других членов разных движений и партий. Потом сеть этих общественных организаций направлять на решение конкретных вопросов граждан и наболевших проблем (завоевать авторитет у населения). Привлекать предпринимателей, чиновников и проч. С властью не конфликтовать открыто, но четко позиционировать, что дескать «за Возрождение России». Некоторое время власть будет радоваться, что дескать, ни на какие демонстрации не ходят, ай молодцы, на митингах не орут, ай умницы и прочее. А потом плакать будет, но будет уже поздно.

>Почему? Если вы намереваетесь отстранить эту элиту от власти, то все ее «органы» рухнут с нею и с Конституцией как карточный домик. Поневоле придется что-то выстраивать и лучше заранее знать – что. Хотя бы для того, чтобы с остальными договориться.

//Вопрос как отстранять элиту: революцией, «дворцовым переворотом» или эволюционно? В двух последних случаях ничего не рухнет, придется по началу довольствоваться именно этим «уродцем» и через него проводить в жизнь необходимые решения мобилизационного периода. //

Революцией – такой же как в Феврале 1917 и в октябре 1993 года. Революцией в форме верхушечного переворота при максимальном неприменении насилия. А революцией это будет именно потому, что позже будет сразу изменена Конституция и политическая система страны, а также социально-экономическая структура. Сначала надо будет расширить роль парламента и поднять планку активных выборов. Потом решить вопрос об олигархической собственности и успокоить западные компании. И только потом начать политические реформы. Какое-то время будет очень интересно. Часть СМИ возьмутся рьяно разоблачать бывших хозяев, а часть будут хаять сторонников революции. Но последних (имея в виду оппозиционные СМИ, а не сторонников революции) надо будет переместить в метро и на улицы на момент изменений. Потом их можно хоть на центральные ТВ-каналы пустить и время в эфире дать – все поезд уже уйдет. К тому времени будут открыты для исследования часть госархивов и всплывут (а я уверен, что всплывут) очень интересные факты. Главное – максимально корректно вести себя по отношению к региональным «князьям» и к национальной идее, а также по отношению к ведущим конфессиям. То есть не создавать самим себе имидж «антисемитов» или «борцов с религией». А враги пускай создают – им же хуже, когда центральные СМИ в наших руках.

//А задача стоит в реальности такая: без Революции и Гражданской Войны (горячей ее фазы) прейти из нынешнего состояния в «мобилизационный» период. Задача минимум!//

Мы по разному с вами революцию понимаем. Революции бывают и насильственными и мирными, но потом следуют войны. Но бывают и революции «славные», после которых войн не происходит.

//Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным. При этом при будущая элита должна быть с развитыми лидерским качествами, дисциплиной и иметь прекрасное образование и широкий кругозор, а также воспитанная в жестких морально-нравственных рамках влекущих за собой прежде всего осознание ответственности за свои персональные действия. //

Все это можно обеспечить и в обычной системе образования, надстроив над ней ступень специального общественно-политического обучения (в виде бывших «высших партийных» школ). И уже в этой системе преподавать в основном синергетику, теорию систем, логику, философию, историю и геополитику и с евразийской точки зрения. Конечно поначалу придется трудно. Но то же самое надо преподавать и в обычных Вузах в курсах политологии и социологии (которые надо расширить и связать с исторической дисциплиной).

//Сделать это можно только в закрытых учебных заведениях полувоенного типа (закрытые в том плане, что как не странно элита и должна быть несколько оторванной и даже чуждой, а уж тем боле с оборванными родственными связями, может и жестоко, но для представителя элиты не должно быть ощущения личной выгоды, только общественная выгода, т.е выгодно только то, что выгодно обществу), с университетским образованием.//

То есть казарма? Я думаю, это не обязательно. Можно и «кампус» сделать. Важен не отрыв от родителей, а то, чтобы статус элиты не наследовался устойчивым способом. То, что вы предлагаете легко реализовать как раз в системе, когда любой может свободно по конкурсу получить бесплатное высшее образование, а САМЫХ ЛУЧШИХ учеников уже оттуда брать в отдельные «школы» с общественно-политической спецификой, причем где-то с 3-4 курса Вуза.

//Тут надо решить два противоречия: элита должна быть умной и дисциплинированной с осознанием своей ответственности это с одной стороны, с другой стороны она должна быть инициативной и смелой в принятии решений. Фактически тут еще и должен быть механизм отсева, тех кто не будет отвечать в полной мере заданным требованиям. Вот тогда из такой элиты и будет толк.//

Вы описали только 1 из механизмов, а не панацею. Об этом надо помнить, а то критики сразу заявят, что речь идет об умышленном зомбировании людей и воспитании роботов, послушных системе. В элиту может и должно быть несколько путей – непосредственно из народа через Советы, через партийные ячейки крупнейших евразийских партий, через общественные организации, через общественные заслуги (награжденные орденами и медалями государства лица могут без голосования занимать важные посты), через университеты и научные центры и так далее. Только тогда элита не «застоится» и не договориться между собой о взаимном наследовании статуса.

С уважением, Александр

---

От	О.И.Шро
К	Scavenger (18.03.2007 19:38:52)
Дата	19.03.2007 12:57:25

Как сказал Мирон, важны механизмы, а не люди…

---

>Но эти «колониальные отношения» не привели ни к закабалению нерусских этносов, ни к увеличению общественного богатства среди «угнетающего этноса». А социальное неравенство было не только в России, но и в других традиционных обществах.

Смотря с чьей точки зрения проводить оценку, если с точки зрения скелетообразующего этноса – русских (да и то по большей части это справедливо для мироощущения именно центральных областей России), то да, а вот если посмотреть с точки зрения самих этих этносов, то не всегда. Здесь важен другой момент, при оценке, а именно как складывались взаимоотношения расселяющихся русских «низов» с местным населением, вот на этом фоне и возникает чаще всего иллюзия не колониального характера этого процесса.

>Испанцы и португальцы – это католический юг Европы. Там долго не возникало культурных предпосылок для развития капитализма и так и не возникло – капитализм был просто навязан им тем, что они принадлежали к западноевропейской цивилизации. Что же касается безопасности, то да, у России здесь было явно меньше преимуществ, но не в безопасности дело.

Именно в ней и было дело, проблема расширения государства, за счете освоения и завоевания прилегающих земель, замечу я это не осуждаю не коим образом, усиливала проблему безопасности и охраны в данном случае не только территории, но и государства (учитывая многонациональность и многоконфессионнальность). А решение вопросов безопасности государства требовало от России мобилизации ресурсов для обеспечения этой самой безопасности.
В этом плане понятен становится отказ от методов ассимиляции местного населения по принципу «веру менять, князей под нож», Россия предлагала такой вариант, который условно можно назвать «договор о коллективной безопасности», т.е. другими словами – мы совместно помогаем друг другу в развитии и защите наших земель, за это мы сохраняем у вас многие ваши особенности, а вы постепенно прирастаете к нам. До проникновения в умы элиты, как подспудной идеологии, «ориентировки на Запад» это прекрасно работало, потом это стало давать некоторые сбои, ну а уж при полной «европеизации умов» перестало, как таковое работать, сейчас фактически нет носителей такой идеологии, у которых бы дела не расходились со словами.
Кстати основная заслуга, в выборе такой линии поведения, у элиты Московского царства именно в том, что Россия оказалась на 300 лет под игом ордынцев. Ордынцы фактически принесли, открыли, эту идею «империи» (т.е когда фактически во главу угла ставился вопрос о рассмотренной выше «коллективной безопасности»), отсюда отчаянное сопротивление Северо-западной Руси вторжениям крестоносцев и лояльность по отношению к Золотой Орде. Есть и обратный пример, когда Даниил Галицкий вступил в унию с Западными державами для совместной борьбы с Ордой, фактически принял «князей под нож, веру менять», как вообще-то и произошло.

>Европа постепенно превращается в резервацию. Если США подпитываются «свежей кровью из Латинской Америки» и в принципе продолжают воспроизводиться, то отрицательный прирост в Европе ведет к миграции туда членов этносов из Ближнего Востока и Северной Африки, которые не интегрируются в ее культуру. Как военная сила европейцы уже давно не могут сравниться с США, поэтому стоит США захотеть и ее «союзники» не получат ничего.

Все верно, однако, без своих европейских союзников США в одиночку с миром не справится, а следовательно придется делится…

>Мне кажется, что путь этот тупиковый. Профессионалов очень не просто уговорить, если они убеждены в другом, им нужно ДОКАЗАТЬ, внушить нужную идею. У многих на этом форуме нет идеи, а есть рецепты. А рецепты без идей приводят только к тупику.


>Нужны не абстрактные высокие моральные качества, а преданность определенным ценностям, идеям, ради которой люди (неважно, профессионалы или непрофессионалы) пойдут на ВСЕ.

С этим я согласен, однако нельзя требовать от человека сразу преданности какой либо идеи, дайте ему время на то что бы разобраться с этим, но что бы он при этом можно использовать его потенциал.
А ВСЕ никогда не пойдут, осознано, по тем или иным причинам, вопрос только в том можно ли большинство сделать лояльным проекту и нейтрализовать негативные действия моргиналов.

>Если удастся аккумулировать вокруг проекта таких людей, правильно выбрать направление, то профессионалы или найдутся в их среде – или сами прибегут.

Профессионал может и очень тонко и расчетливо навредить, все равно никто кроме ему подобных, не способен будет этого понять, а тут как говорится не пойман не вор, ведь нельзя же в каждой ошибке видеть злой умысел (не ошибаются только труппы). Не забывайте, что без механизмов сдерживания профессионал может стать запросто контроэлитой.

>Совершенно верно. И одной России теперь точно не выстоять.

А придется надеяться нам не кого, иллюзий по этому поводу испытывать не стоит.

>Зачем? Зачем послабления в чей-то адрес? «Правила игры» должны быть равными для всех.

Правила игры для всех одинаковыми могут быть только декларативными и то в либерализме. Забудьте о равенстве, его не будет.
Знаете одно дело когда человек сознательно вредит, это из области уголовного права, есть критерии наказания, другое дело когда он ушел от своей к любовнице или, это только нарушение моральных норм, или вообще развелся с женой и забрал у нее детей.
Жизнь не черно-белое кино, тут много чего неприятного есть.

>И как вы это себе представляете? Неужели вы считаете неолиберальных экономистов, например «профессионалами»?

>Сходите в любой заштатный Вуз – там профессионалов в 2 раза больше!

Александр, я работаю в ВУЗе, причем в техническом -- Поволжская Государственная Академии Телекоммуникации и Информатики (ПГАТИ), до этого 7 лет работал в Самарском Государственном Университете (СамГУ). Так что с коллегами наобщался, и имею представление об их взглядах и об их профессионализме… Вообщем-то, о чем вы, далеко не так, хотя в некоторых моментах Вы и правы…

>Неужели все эти прикормленные придворные «политологи и социологи» профессионалы? Да если почитать их статьи, то голова кругом идет – все чему они научились – это фальсификация фактов.

Вот видите, вы сами же подчеркиваете их профессионализм, большинство то им верит, значит они это делают умело, в том числе и нейтрализовав тех кто смог бы их опровергнуть.

>Что же касается технических специалистов, то вам придется не привлекать их на свою сторону, а удерживать от радикальных действий чему доказательством служит сей форум.

Типичный пример разговора гуманитария, для него все кто не гуманитарии – технари. Александр вы вроде бы тоже в ВУЗе работаете, должны бы знать, что разделение образования и специализации идет на три категории: гуманитарное, естественно научное и техническое. И примешивать естественно - научников к технарям весьма прискорбный факт. А разница между ними как небо и земля, дабы ни кого не обидеть, приведу пример, мою дипломницу с физфака СамГУ, которая не программист взяли в крупнейшую межрегиональную телекоммуникационную компанию на должность ведущего программиста, а вот из ПГАТИ программистов туда берут неохотно, подсказка дело в «дефекте» образования…

>Почти все «технари» в стране – патриоты России, они меньше были затронуты изучениями гуманитарных наук, в которые проник яд европоцентризма и от которого сложно избавиться крупным и самостоятельным ученым. А судьба их - общая с народом.
Патриоты Росси это не значит всецело разделяющие левые идеи, среди них есть и сепаратисты (в плане отделить Москву от России) и националисты и т.д.

>Не получиться. И в 1941 году, кстати, не получилось бы, если бы не противоречия между атлантистами в Европе (Франция, Англия) и континентальным блоком (Германия, Австрия, Италия, Испания). Сейчас весь «средний Запад» как геополитический субъект более не существует, он подчинен Западу атлантическому. Германия – вассал США, Франция - тоже. Вся борьба между странами Европы идет между пользу того, кто понравиться США более всего. Да, Европе не хочется зависеть, она изо всех сил пытается вырваться из вассалитета, но тем не менее и экономически, и политически она зависит от США.

Внимательное изучение это вопроса приводит к мысли что не было противоречия, а был банальный интерес сделать все чужими руками, с минимальными потерями для себя, Англия в частности ослабила Францию (как крупнейшего континентального конкурента), для начала и если бы не Советский Союз то Франция не вошла бы в четверку стран победителей.
Пока Германия и Россия проливали кровь на полях сражения, Англия и США зарабатывал очки для мирового господства с минимальными потерями для себя и даже извлекая выгоду.
Что касается вассалов, так это не рабы и с вассалами надо делится добычей.

>Надо не искать места «вбития клина» в Европе, а искать союзников на «Юге» – в Латинской Америке и Азии и на Востоке – в Китае, Корее. А раскалывать Европу по геополитической линии нельзя – можно только по идейной. Опираться на «низы» Европы, играть на кризисах их экономики, расширять зону социального патернализма.

А Усама Бен Ладен не устраивает в виде союзника?
Какие союзники? Китай, да он сам имеет интерес в России, в том числе и в плане территорий, а ругаться с крупнейшей и сильной в тихоокеанском регионе державой США пока не рискнут, не тот уровень.

>События 1991-1993 годов могут быть квалифицированы как антисоветская революция, в ходе которой изменилось социально-экономическое устройство страны, произошло деклассирование прежних социальных групп, изменились и государственные структуры и политическое устройство. Однако, покажите мне гражданскую войну? Ее не было. Ваш тезис надо переформулировать так: до виртуальной революции 60-х и 70-х годов все революции кончались гражданскими войнами. После – не будет гражданских войн.

А пылающий Северный Кавказ, а контроль ОПГ над стратегически важными производствами и над целыми территориями, и даже перекрытие федеральных железных и автомобильных дорог это не гражданская война?
Надо понимать, что в 1989-1993 годах не было такой массы вооруженного населения как в 1917 году, отсюда и масштабы не те, с этим я согласен.
Исключением является, именно виртуальные революции, но они сродни дворцовым переворотам, они не приводят к разрушению государственных структур управления, как таковых.
А виртуальная революция это термин который приобретает в настоявшее время совсем другое значение, это революция разрубающая государство за счет использование технологий информационного обмена и манипуляций. Ставка основная делается на криминал как исполнителя.
Если вкратце и грубо о схеме, то каждый уплатив доллар в пользу ликвидации той или иной политической (или какой либо иной другой) фигуры, может того заказать, так как желающих может быть несколько, то может набежать приличная сумма и за дело возьмется исполнитель. Победит тот кто сумеет оседлать эту систему.
Автор этой идеи отбывает 15 летнее тюремное заключение в США, фамилию его не помню.

>Если вы намекаете на то, что в случае революции сюда попробуют вмешаться другие силы, то это верно. Но пока мы ядерная держава они не будут рисковать этим вмешательством.

Однако никто не будет рисковать пускать дело на самотек! В Пентагоне уже разработан план по установке контроля над ядерным арсеналом России в случае если возникни, что-то непредвиденное. Или Вы наивно полагаете, что в случае горячей фазы Гражданской Войны, все будут уповать на разумность тех под чьим контролем находится само оружие?

>Что же касается ваших представлений о гражданской войне, то во-первых, как я уже сказал –они устарели, во-вторых, объясните пожалуйста КТО будет сражаться против государственников левого типа, идущих к власти? Давайте переберем социальные группы, которые лишаются чего –то, для начала определим социальную базу людей, которые противостоят нам. Их 10-12% от населения страны, они в принципе довольны существующим положением вещей и не хотят его менять. Из этих 10% - 5% предприниматели, а остальные – их обслуга и менеджеры. Неолиберальная интеллигенция входит в их число.

Сказать что левые идеи так уж популярны в народе, это ошибка, причем очень грубая. У нас от 60 до 70 процентов взрослого населения никак не учувствуют в политических процессах и как они себя поведут я бы судить, не брался бы…

>Отмечу главное – армия и спецслужбы останутся в случае крупного конфликта в стороне, как это и было в 1991 или в 1993 в начале конфликта. Чтобы вовлечь их нужна будет масштабная провокация. Но и в данном случае они смогут лишь подавить революционеров за краткосрочное время. Если же убедятся, что это – всерьез и надолго – воевать не станут. Потому, что социальные интересы армии и милиции, а также спецслужб лучше всего защищают не неолибералы с оранжевым оттенком, а патриоты-державники, а если еще и идея будет привлекательной, то перейдут на сторону революции почти сразу.

Смотря какие лозунги им кинуть, тут ведь от ситуации многое зависит, подумайте много ли москвичей служит действительную службу в армии, если взять это, а уж о кадровых (в том числе и контрактниках, промолчим)?

>Далее посмотрим, как будут развиваться события. На стороне «оранжевых» или «преемников Путина» не будет ни авторитета, ни СМИ (которые нейтрализуются сразу в ходе восстания) ни пассионарных групп населения (ни казаков, ни офицерства).

Вот в это и самый главный вопрос, как Вы их нейтрализовать собираетесь? О каком восстании речь, у Вас, что под рукой несколько верных Вам дивизий и оружейные арсеналы? Или Вы надеетесь на то, что «антиоранжевый сценарий» реализуете как «оранжевый», тоже очень наивно?
А потом, что это за звери такие «оранжевые». Где их ареал обитания, да нет их и быть не может, никто не заинтересован в дестабилизации ситуации в России, любым «оранжевым» шею свернут, раньше, чем они успеют пикнуть!

>Скажите пожалуйста, а откуда возьмется гражданская война? Предприниматели не станут воевать как только узнают, что от них никто не требует отказаться от всей частной собственности, а просто платить налоги. Ради криминалитета они воевать не будут. Остаются олигархи и их непосредственные прислужники, которые могут боятся суда. Но это – десятки или сотни человек, а не тысячи и не миллионы. Сбегут на Запад – вот и все. Поймите, что режим нелегитимен. Он держится на авторитете Путина, который скоро уходит. Пусть марксисты борются с Путиным и бьют по пустым мишеням, надо бороться не с лицом, а с системой. Надо ее менять.

Налоги то ой как платить не хочется уж поверьте человеку, который со всех своих доходов платит налоги, а отдачи от государвства , а насчет криминалитета и бизнесменов вы поторопились, они друг без друга в России не могут, одни обеспечивают стабильность, статус-кво, другие им за это платят, пугалки о «волках» это рассказы об беспредельшиках от которых даже сам криминалитет избавляется, в остальных случаях криминалитет ведет себя как можно тише, пока его не прижмут. Не один бизнес в России не обходится без криминалитета. Так, что вопрос этот очень серьезный…

>Вы давно смотрели телевизор? «Революции не надо» – убеждают нас каждый день ТВ-ведущие, т.к. понимают – отразить такую угрозу их паразитический мирок бомонда и проч. НЕ СМОЖЕТ. Нет у них сил и средств. Не смогут они из столиц бежать на юг и собрать казачье войско – никто не пойдет воевать.

Смотрю я телевизор иногда, когда отрываюсь от компа, да действительно многие это высказывают, и я с ними согласен, и вот почему: революция, в современной России, тождественно равна оккупации страны под эгидой ООН с последующим ее расчленением! Кстати любое расчленение страны, т.е сепаратизм, грозит нам тем же самым! Мы получили статус непредсказуемой страны, а следовательно к нам будет самое пристальное внимание.
Единственный выход это дворцовый переворот (эволюции нам ждать некогда).
Казачье войско само подымится если ему это понадобится, или Вы не в курсе что часть воинских соединений официально носит название казачьих и формируются за счет призыва на территориях где проживают казаки.

>«Мудрость Гитлера» заключается в том, что он вступил в союз с крупным капиталом и пообещал ему массу рабов на Востоке и социальный мир у себя в стране. Если вы готовы выступить с такой же программой в России – вас поддержат только олигархи.

Это детали реализации данного плана, я же не призываю в точности копировать путь Гитлера, я говорю от том, что преобразование в России нужно сделать только путем не приводящим к разрушению имеющееся государственной структуры управления и безопасности, после прихода к власти реорганизует их как хотите, но что бы удержать власть надо сохранить эти структуры.

>Не нужны, но вполне нужны у себя дома. А что если им скажут, что они больше не второй, а первый эшелон?

Сказать можно, что угодно, как обеспечить им этот «первый эшелон»! Магия слов тут не поможет! Добровольно их в первый эшелон никто не пустит.

>Вы зря так считаете. Идеи управляют массами людей. Идеи проектируют будущее развитие общества. Выберешь плохую, негодную идеологию, неадекватную общественным условиям – разделишь судьбу исторических неудачников.

«Идея, брошенная в массы -- это девка, брошенная в полк». (с) И. Губерман. Кстати очень хорошая характеристика идей которые сейчас скармливают народу, представители разных политических партий как левых так и правых.
А у Вас есть критерий объективного определения «плохой» или «хорошей» идеи, пока такого критерия нет, и из общих соображений он и не появится. Можно выбрать «хорошую, правильную» идею и оказаться неудачником, пример это нынешнее состояние левой оппозиции в России, идеи у всех одни а вот с механизмами их реализации как то напряжно.

>Все что угодно не подойдет, т.к. после того, как вы построите это «что угодно», дом начнет давать трещины. К этому времени вы лично можете уже и физически умереть, а оставшиеся «наследники» будут решать и гадать ,что же имели в виду инициаторы. Далее – судьба СССР.

Так, что бы дом, трещины не давал, за ним следить надо, или вы хотите построить и сложить лапки? Так не выйдет, а что это этого не было надо приложить к дому инструкцию по его эксплуатации, когда там крышу перекрыть, когда фундамент укрепить, а самое главное как следить за состоянием это самого дома, вдруг где то технический просчет, фундамент сам по себе крепкий, а грунтовые воды почву размыли…
Вот и пришли к тому, что важнее механизмы, а не люди.

>Общество? Простите, но кроме элиты и общества у нас нет никого. Значит вы, как и Silver1 предлагаете выстроить уровень сверхвласти над элитой и обществом, чтобы контролировать и тех и других? Иначе как будут работать ваши отсекающие механизмы? Тут одно из двух –либо элита контролирует общество, а ее не контролирует никто (деградация), либо общество контролирует элиту, а его не контролирует никто, кроме системы идей (развитие). Что же касается деградации самой системы идей, то об этом я и говорил, когда писал, что идеология нужна не абы какая. Что надо учитывать и ее гибкость (страховка от превращения ее в мертвое начетничество в духе марксизма-ленинизма) и компромиссность (страховка от того, что ее положат под сукно «прагматики») и определенную научность (чтобы дать пишу «мозгу нации» – интеллигенции) и соответствие национальным традициям (чтобы выбить оружие у «местечковых» патриотов «Республики Русь»).

Если не знать состояние общества, то как можно приводить элиту в соответствие этому самому обществу. В чем беда всех религий а в том, что они не могут адекватно меняться и построение системы по религиозному принципу приводит к реализации механизмов, которые рано или поздно приведут к отказу системы в целом, в СССР это еще и подтолкнули искусственно.

>Идеологический контроль во-первых, децентрализован (его поддерживает совокупность общественных организаций и партий, у каждой из которых свое понимание общих политических принципах), во-вторых, открыт обществу и не навязан жестко сверху, в третьих- гибок по самой структуре – обществу предлагается принять не узкую идеологию, а метаидеологии – набор общих принципов, в рамках которых могут взаимодействовать разные идеологии, кроме откровенно западнических.

В России две партии «те кто у власти и успел хапнуть» и «те кто не у власти и хапнуть не успел» (к ним примыкают еще те кто когда то бы в первой партии но потом их оттуда вышибли). А эти люди никуда не исчезнут и сейчас они могут быть «белыми и пушистыми», но как только они доберутся до власти то запросто изменят свои взгляды, опять приходим к необходимости механизмов.

>Однозначные механизмы могут легко рухнуть на следующий день, если они выстроены на бумаге. Помните Сталина и пост Генсека, а также роль этого поста в 20-е годы и потом?

Однозначные по своему толкованию и пониманию, как только механизм перестает быть однозначным, его надо менять.

>Приведите примеры.

См. выше.

>Я и не «пложу». А что касается привязки, то можно выбрать как

Как что ?

>Придется это делать снизу. Надо сначала создавать общественные движения и подбирать в них других членов разных движений и партий. Потом сеть этих общественных организаций направлять на решение конкретных вопросов граждан и наболевших проблем (завоевать авторитет у населения). Привлекать предпринимателей, чиновников и проч. С властью не конфликтовать открыто, но четко позиционировать, что дескать «за Возрождение России». Некоторое время власть будет радоваться, что дескать, ни на какие демонстрации не ходят, ай молодцы, на митингах не орут, ай умницы и прочее. А потом плакать будет, но будет уже поздно.

А лозунг у этого движения «Мы хотим во власть?».
Я лично не хочу во власть, я хочу заниматься своим непосредственным делом, а именно научной работой и подготовкой специалистов высшего звена. Вот и все…

>Революцией – такой же как в Феврале 1917 и в октябре 1993 года. Революцией в форме верхушечного переворота при максимальном неприменении насилия. А революцией это будет именно потому, что позже будет сразу изменена Конституция и политическая система страны, а также социально-экономическая структура. Сначала надо будет расширить роль парламента и поднять планку активных выборов. Потом решить вопрос об олигархической собственности и успокоить западные компании. И только потом начать политические реформы. Какое-то время будет очень интересно. Часть СМИ возьмутся рьяно разоблачать бывших хозяев, а часть будут хаять сторонников революции. Но последних (имея в виду оппозиционные СМИ, а не сторонников революции) надо будет переместить в метро и на улицы на момент изменений. Потом их можно хоть на центральные ТВ-каналы пустить и время в эфире дать – все поезд уже уйдет. К тому времени будут открыты для исследования часть госархивов и всплывут (а я уверен, что всплывут) очень интересные факты. Главное – максимально корректно вести себя по отношению к региональным «князьям» и к национальной идее, а также по отношению к ведущим конфессиям. То есть не создавать самим себе имидж «антисемитов» или «борцов с религией». А враги пускай создают – им же хуже, когда центральные СМИ в наших руках.

Как то сомнительно все это… Хотя именно к этому и пришли, приход к власти не разрушая государственных структур, а изменяя их впоследствии, сохраняя контроль над страной.

>Мы по разному с вами революцию понимаем. Революции бывают и насильственными и мирными, но потом следуют войны. Но бывают и революции «славные», после которых войн не происходит.

Да действительно революцию понимаем по разному, это подверждаю.

>Все это можно обеспечить и в обычной системе образования, надстроив над ней ступень специального общественно-политического обучения (в виде бывших «высших партийных» школ). И уже в этой системе преподавать в основном синергетику, теорию систем, логику, философию, историю и геополитику и с евразийской точки зрения. Конечно поначалу придется трудно. Но то же самое надо преподавать и в обычных Вузах в курсах политологии и социологии (которые надо расширить и связать с исторической дисциплиной).

Разговор идет в большей степени об управленческой элите и ее надо сразу выделить, собственно говоря я ошибся в том, что это не выделил.
Это не касается всей остальной элиты, все равно до управления им не добраться.

>То есть казарма? Я думаю, это не обязательно. Можно и «кампус» сделать. Важен не отрыв от родителей, а то, чтобы статус элиты не наследовался устойчивым способом. То, что вы предлагаете легко реализовать как раз в системе, когда любой может свободно по конкурсу получить бесплатное высшее образование, а САМЫХ ЛУЧШИХ учеников уже оттуда брать в отдельные «школы» с общественно-политической спецификой, причем где-то с 3-4 курса Вуза.

Тогда получим тоже самое, что было в СССР, к 3-4 курсу человек уже умеет подстраиваться по ситуацию.
Это не означает ограниченности образования как такового для всех остальных, в том числе и для неуправленческой элиты, нет просто требования к представитель управленческой элиты должны быть в разы жестче чем для всех остальных, поэтому формировать их надо с детства, лет с 7 (до этого судя по особенностям возрастной психологии этого делать нельзя, психология может в этом возрасте меняться на полностью противоположенную).
И воспитание элиты это не казарма, они должны быть замечу быть не столь исполнительными сколь дисциплинированными, да и думать они должны уметь!

>Вы описали только 1 из механизмов, а не панацею. Об этом надо помнить, а то критики сразу заявят, что речь идет об умышленном зомбировании людей и воспитании роботов, послушных системе. В элиту может и должно быть несколько путей – непосредственно из народа через Советы, через партийные ячейки крупнейших евразийских партий, через общественные организации, через общественные заслуги (награжденные орденами и медалями государства лица могут без голосования занимать важные посты), через университеты и научные центры и так далее. Только тогда элита не «застоится» и не договориться между собой о взаимном наследовании статуса.

Я говорил только лишь об управленческой элите, к ней то и надо предъявлять самые жесткие требования.

С уважением, Олег.

---

От	Босов
К	О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
Дата	15.03.2007 14:05:03

маааленький такой вопросик

---

>Если говорить о нашей элите то прецедент исторический есть, надо избавится от непрофессионалов даже идеологически верных, а профессионалов уговорить, заставить, запугать, в конце концов, но добиться от них участия в проекте. Это просто жизненно необходимо, без использования профессионального ресурса на одних высоких моральных качествах далеко не уедешь.

у вас есть хотя бы приблизительная методика определения того кто является профессионалом? речь конечно не о физиках, а о лириках - в смысле политэкономов.

>Тут вопрос поставлен то как раз правильно, в элиту нужно проводить именно «селективный» отбор и начинать надо с детства, если учитывать возрастную психологию то лет с 7, конечно отбор такой должен быть максимально добровольным.

дело не в том нужно ли проводить «селективный» отбор - это следует из самого названия, а в том кто задает условия зтого отбора. если как сейчас сама же элита - то и получается не селекция а самоувековечивание.

---

От	Павел Чайлик
К	Босов (15.03.2007 14:05:03)
Дата	15.03.2007 14:25:36

На этот вопрос хорошо ответил Михайлов.

---

>дело не в том нужно ли проводить «селективный» отбор - это следует из самого названия, а в том кто задает условия зтого отбора. если как сейчас сама же элита - то и получается не селекция а самоувековечивание.

Цели выбирают лидеров.
Какие цели - такие лидеры :))

---

От	Босов
К	Павел Чайлик (15.03.2007 14:25:36)
Дата	15.03.2007 17:56:31

а цели что - с неба падают? (-)

---

---

От	Павел Чайлик
К	О.И.Шро (15.03.2007 11:14:25)
Дата	15.03.2007 12:37:43

О...

---

Впечатления от размышлений.
На счет профессионализма.
Смотрю в новостях выступление Иванова и в очередной раз за него стыдно.
Что-то он понес про "накопление жирка" на совещании об оборонных предприятиях.

Ужас!!!
А смутили меня применяемые метафоры.
Это только с виду они такие безобидные, а на деле очень хорошо демонстрируют уровень отношения к решаемым вопросам, уровень понимания и восприятия проблемы.

А вот еще наблюдение.
Фрадков на совещании в Якутии:
- Здесь все должны на ушах стоять!!!

Вот так вот. Ни больше, ни меньше. :)))
Работа идет нормально - это когда все на ушах стоят.
Может он имел хотел сказать "на цырлах" ? :)))
Это, на мой взгляд, больше подходит для описания актуальной субординации.

Да и Медведев недалеко от них ушел и только на этом фоне еще как-то может форцануть "заграничным жаргоном". А особенно Греф с его "венчурами".
Хотя, недавно и он облажался, когда заговорил на сугубо гуманитырные (даже не хочу опечатку исправлять :) темы. Причем не то что бы не то ляпнул, а вообще язык у него как-то заплетался и фразы путались, как-будто он галюценогенов объелся :)) Хотя... тут скорее во всем Фрейд виноват. Ну не умеет Греф врать на произвольно заданную тему без подготовки - бессознательное берет верх :))))

Вот такие вот впечатления от просмотра нескольких выпусков новостей.

---

От	О.И.Шро
К	Павел Чайлик (15.03.2007 12:37:43)
Дата	15.03.2007 14:49:20

А чего от них еще ожидать?

---

>Впечатления от размышлений.
>На счет профессионализма.

Так в том то и дело, что сейчас о профессионализме говорить по большей части не приходится.
В плане профессиональных качеств нынешнего правительства и говорить не приходится, откуда эти люди повылазили, по какому критерию Фрадкова премьером поставили?
Ладно, эти примеры, есть боле страшные по своей сути, это когда вчерашнего выпускника летного училища гражданской авиации сажают командиром экипажа, в советские времена командиром экипажа становился летчик первого класса (а это около 7 лет летной практики, хотя в датах могу ошибаться).
В том то и дело, что профессиональная подготовка у нас по сути своей вымирает, если к этому добавить примат морального (в смысле пусть полный идиот но с морально высоким уровнем), то дело вообще кранты.

Все приводят в пример развитые демократии, но при этом забываю сказать, что в той же Великобритании, меняется министр, но аппарат министерства не меняется и аппарат этот формируется за счет профессионалов прошедших конкурсный отбор на свои должности.
Можно в пример, американскую армию привести (хотя пример тут двоякий), где для присвоения следующего звания кандидат удовлетворяющий формальным требованиям, должен сдать тактический зачет (это теоретический экзамен на соответствие званию и физическая подготовка), а кто у нас видел полковника или майора на турнике или бегающим при марш-броске? (я лично видел один раз в жизни и очень давно, майора-десантника, выполнявшего подтягивание на турнике и то в качестве демонстрации своего физического превосходства, с поправкой на возраст (ему тогда было 42 года), перед 17 летними пацанами, он подтянулся 20 раз, от пацанов требовал не менее 35 раз, что бы получить в американской армии полковника надо в числе прочего подтянутся 42 раза для мужчин и 36 для женщин). Кстати есть тут еще одна вещь, не менее важная, в американских войсках размещенных в зоне персидского залива рядовые имеющие высшее образование составляют 98% от всего рядового состава, в современной Российской армии, неполное среднее образование имеют хорошо если 30%, основная масса призывников не закончила 9-летнего образования (т.е курса неполной средней школы).

С уважением, Олег.

---

От	Karev1
К	О.И.Шро (15.03.2007 14:49:20)
Дата	22.03.2007 10:34:26

Offtop про двигатели

---

Я обещал вам выяснить насчет продажи двигателей НК в США. Да, работники завода говорят, что продали большое количество. Для чего - не знаю. Вроде на них сейчас не летают. Наверное, для разборки и изучения. Уровень кузнецовских двигателей - очень высок.

---

От	Босов
К	Scavenger (13.03.2007 18:41:15)
Дата	15.03.2007 09:59:38

большой и бесполезный труд

---

а все дело в том что вы вы с самого начала не потрудились разграничить 2 созвучных но очень разных свойства: солидарный и консолидированный.

при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.
цель (формально) солидарного проекта в устранении этих 2х горбов. а для этого надо разобраться с механизмом их образования. я уже приводил этот график и модель, но похоже играться словами проще и интереснее.

---

От	Silver1
К	Босов (15.03.2007 09:59:38)
Дата	16.03.2007 11:05:46

Ерунда

---

>а все дело в том что вы вы с самого начала не потрудились разграничить 2 созвучных но очень разных свойства: солидарный и консолидированный.
>
>при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
>так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
>возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
>собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.
>цель (формально) солидарного проекта в устранении этих 2х горбов. а для этого надо разобраться с механизмом их образования. я уже приводил этот график и модель, но похоже играться словами проще и интереснее.

Консолидация – просто укрепление, упрочнение, слияние нескольких самостоятельных единиц в единое целое. То есть вещь пассивная.
Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений. То есть подразумевает совместные действия.

Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов. Так это и без графика известно. Все остальное – Ваши домыслы.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Босов
К	Silver1 (16.03.2007 11:05:46)
Дата	16.03.2007 15:12:55

раздвоение сознания

---

>Консолидация – просто укрепление, упрочнение, слияние нескольких самостоятельных единиц в единое целое. То есть вещь пассивная.
>Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений. То есть подразумевает совместные действия.

должен признать что с разграничением этих двух понятий у вас проблем нет.
значит вы страдаете раздвоенностью сознания.

а иначе чем можно объяснить что вы называете солидарным общество в котором активна только элита, а на долю народа остается:
- "люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью)."
- "В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать."

какие совместные действия злиты и народа вы подразумеваете если даже, как вы утверждаете - "элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома!"

объясните общность интересов холопов и наследственного дворянства, приводя в качестве варианта солидарного общества монархию (хорошо хоть не рабовладельчество).


>Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов.

ну так и попробуйте для начала их "взнуздать, заставить их поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям".
потренеруйтесь сперва на кошечках.

и непрепятствуйте своей самооценке всеми средствами

---

От	Silver1
К	Босов (16.03.2007 15:12:55)
Дата	16.03.2007 16:41:58

Re: раздвоение сознания

---

>а иначе чем можно объяснить что вы называете солидарным общество в котором активна только элита, а на долю народа остается:
>- "люди должны согласиться с необходимостью работы до седьмого пота, разного рода ограничений (в том числе и потребления) и немалых жертв (возможно кровью)."
>- "В реале народ может или молчаливо поддерживать предложенные элитой проекты, или так же молчаливо их саботировать."
>какие совместные действия злиты и народа вы подразумеваете если даже, как вы утверждаете - "элиту может контролировать только сама элита. Это аксиома!"

Стахановская работа до седьмого пота, готовность подняться в атаку навстречу пулям, низовая инициатива и так далее – пассивная поддержка предложенного элитой проекта. А ведь можно забить болты на работу или дезертировать с поля боя – то есть, просаботировать.
А как Вы вообще представляете «активность народа»? Глотки на митингах драть? А кто эти митинги организовывает?


>объясните общность интересов холопов и наследственного дворянства, приводя в качестве варианта солидарного общества монархию (хорошо хоть не рабовладельчество).

А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.


>>Приведенный же Вами график говорит только об одном – в мире существует группа стран, резко отличающаяся от прочих по уровню доходов.
>
>ну так и попробуйте для начала их "взнуздать, заставить их поумерить свои аппетиты и более ответственно относится к собственным прямым обязанностям".
>потренеруйтесь сперва на кошечках.

А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Босов
К	Silver1 (16.03.2007 16:41:58)
Дата	16.03.2007 22:11:52

с первомаем!

---

>Стахановская работа до седьмого пота, готовность подняться в атаку навстречу пулям, низовая инициатива и так далее – пассивная поддержка предложенного элитой проекта. А ведь можно забить болты на работу или дезертировать с поля боя – то есть, просаботировать.
>А как Вы вообще представляете «активность народа»? Глотки на митингах драть? А кто эти митинги организовывает?

ну уж по крайней мере не как право на "забивание болтов" ( в прямом и переносном смыслах).
понятно что народ не может самостоятельно разработать проект, но из этого не следует непременно, что его роль должна сводиться к пассивному принятию или неприятию проекта элиты. активность народа состоит (должна состоять в солидарном обществе) в целеполагании, на основе которого професссионалы (а не обособленная элита) разрабатывают проект.


>А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.

какая солидарная система?! скоро первомай - напишите лозунг "да здравствует солидарность наследственного дворянства и крепостного крестьянства!!!!" и пройдите с ним по улице. может тогда сознание прояснится.

>А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?

а кого вам сподручнее того и взнуздайте.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами

разумный человек способен обходить препятствия.

---

От	Silver1
К	Босов (16.03.2007 22:11:52)
Дата	16.03.2007 22:35:18

Re: с первомаем!

---

>
>ну уж по крайней мере не как право на "забивание болтов" ( в прямом и переносном смыслах).
>понятно что народ не может самостоятельно разработать проект, но из этого не следует непременно, что его роль должна сводиться к пассивному принятию или неприятию проекта элиты. активность народа состоит (должна состоять в солидарном обществе) в целеполагании, на основе которого професссионалы (а не обособленная элита) разрабатывают проект.

Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?


>>А что холопы? В системе государева тягла и службы они самостоятельной юридической единицей не являлись. То есть тягла не несли, подушных податей большей частью не платили. Их служба шла приложением к службе господина. То есть челядь, дворня, холуи – вне солидарной системы, почему их в народе и не любили.
>
>какая солидарная система?! скоро первомай - напишите лозунг "да здравствует солидарность наследственного дворянства и крепостного крестьянства!!!!" и пройдите с ним по улице. может тогда сознание прояснится.

Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.



>>А о ком конкретно идет разговор? О «странах лидирующего развития» или пресловутой «мировой элите»?
>
>а кого вам сподручнее того и взнуздайте.

Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Босов
К	Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
Дата	17.03.2007 11:16:44

да кстати

---

чтобы мне сориентироваться
вы впринципе солидарист или злитарист?
вопрос конечно малоопределенный ввиду размытости понятий но всеже.

---

От	Silver1
К	Босов (17.03.2007 11:16:44)
Дата	17.03.2007 12:39:56

Со стороны виднее (-)

---

---

От	Босов
К	Silver1 (16.03.2007 22:35:18)
Дата	17.03.2007 10:06:40

Re: с первомаем!

---

>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?

1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.

>Так было же в свое время. То есть крепостные крестьяне несли тягло, а дворяне соответственно службу. И были в этом вопросе вполне солидарны. Поскольку в противном случае являлись татары, делали секир-башка дворянам, до нитки обчищали крестьян, в полон их угоняли, или просто резали.

во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?

>Если прижмет, то придется и взнуздать. Просто пока не просматривается предпосылок к созданию солидарного государства в глобальных масштабах. Нашествия марсиан не наблюдается, нового ледникового периода вроде тоже. А те угрозы, что на самом деле имеются, для большинства населения планеты пока не очевидны.

во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.
во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
если никакие средства не помогают возьмите другие.

---

От	Silver1
К	Босов (17.03.2007 10:06:40)
Дата	17.03.2007 12:36:02

Re: с первомаем!

---

>>Ну и как Вы в реале представляете себе «целеполагание» со стороны народа?
>
>1. к зтому вопросу имеет смысл переходить только если вы согласны с тем что без участия в целеполагании народа настоящей солидарности быть не может.
>2. чтобы от чегото оттолкнуться напишите как вы себе представляете целеполагание со стороны отдельного человека.

Смотрим определения:
Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.

И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.


>во первых солидарность в одном вопросе при противоречии по остальным нельзя считать истинной солидарностью.
>во вторых это солидарность вызванная внешними причинами (внешней урозой) а не внутренними побуждениями. это солидарность зверей бегущих от лесного пожара. это солидарность товарищей по несчастью, что естественно берется в кавычки.
>ну и наконец в данном случае дело еще хуже, потому что одна из сторон использует внешнюю урозу в своих коростных целях. вы готовы считать солидарными отношения мелкого предпринимателя и крыши - а иначе придут соседние бандюки и всех порежут?

>во первых у вас опять солидарность возникает только как реакция на внешнюю угрозу. неужели вы даже не можете представить себе солидарность как внутреннюю потребность.


А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.

«Поднявший меч на наш союз
Достоин будет худшей кары,
И я за жизнь его тогда
Не дам и самой ломаной гитары.
Как вожделенно жаждет век
Нащупать брешь у нас в цепочке...
Возьмемся за руки, друзья,
Возьмемся за руки, друзья,
Чтоб не пропасть поодиночке». (с)

А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)

Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.


>во вторых суть вопроса была в другом - как взнуздать то что само тебя взнуздывает? хотя бы теоретически, чтобы не было поздно думать, когда предпосылки созреют.


Вариантов три:
Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.
Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.
Либо социуму приходит крышка.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Босов
К	Silver1 (17.03.2007 12:36:02)
Дата	17.03.2007 14:52:44

на теже грабли

---

>Цель — желаемый результат (предмет стремления). То, что желательно осуществить. Предмет стремления, то, что надо, желательно осуществить. Необязательно достижимое. Желанье, стремленье, намеренье, чего кто-либо силится достигнуть. Возникновение цели называют постановкой. Существуют два основных вида постановки цели: прямая и опосредованная. В первом случае сначала ставится цель, затем определяются способы её достижения. В случае опосредования цели наличествует некоторый протекающий процесс. Субъект этого процесса намечает некоторое состояние объекта процесса, которое определяет как удовлетворяющее смыслу процесса.

если можно чуть подробнее второй вид.

>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.

как элита справляется с этими проблемами?

>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>Возьмемся за руки, друзья,
>Чтоб не пропасть поодиночке».

вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
цитирую ваше определение:
Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
откуда следует необходимость угрозы?

>А есть другая стратегия выживания: «Умри ты сегодня, а я завтра». (с)

так получается что для вас она и есть основная. вы только временно предлагаете сплотиться, чтобы отразить угрозу. а что затем? поскольку другого мирного варианта вы не предлагаете то остается именно этот.

>Что такое «настоящая солидарность», а тем более «истинная солидарность» я не знаю.

та о которой вы написали в определении, а не та о которой идет речь в вашем трактате. вас подвело то что вы хотели рассмотреть ее на конкретных исторических примерах. а в реальной жизни она практически не встречается. но не потому что человек так устроен, а потому что так устроено злитарное общество. двугорбость мешает кооперации. представим, что это не распределение по доходам, а по росту. и тогда возникает неразрешимая проблема высоты дверных проемов.

>Вариантов три:
>Либо действующая элита осознает, что пахнет жаренным, умеряет собственные аппетиты и начинает действовать в соответствующем ключе.

жареным пахнет элите в последнюю очередь.

>Либо выделяются контрэлиты, смещают действующую элиту и таки реализуют необходимые для выживания социума модели поведения.

смена надсмотрщика не ведет к смене модели поведения.

>Либо социуму приходит крышка.

либо мы учимся "народному целеполаганию".

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
без коментариев

---

От	Silver1
К	Босов (17.03.2007 14:52:44)
Дата	17.03.2007 17:24:02

Re: на теже...

---

>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>
>как элита справляется с этими проблемами?

Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.
Если таковая консорция выделяется в среде действующей элиты, из людей обладающих значительным влиянием, то они пытаются объяснить элитарным и прочим массам в чем именно эти самые массы неправы. Особо непонятливым вправляют мозги, а особо упорствующим эти мозги выбивают.
Если же в среде обнаглевшей действующей элиты таковых не находится, то из народа выделяется контрэлитная консорция, и пытается сместить действующую элиту, обосновывая свои претензии имеющимися у них новыми моделями поведения или схемами управления. В случае удачи они опять таки вправляют всем мозги, заставляя принять эти самые новые модели.
Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.
Если не соответствует, то или народ ее просаботирует, или недовольные (или недобитые) элиты организуют хорошую заваруху.
Тогда все пойдет по новому кругу.


>>А зачем вообще нужна солидарность, если отсутствует внешняя угроза интересам конкретной группы людей? Это ведь не дружба и не любовь, это стратегия выживания.
>>Возьмемся за руки, друзья,
>>Чтоб не пропасть поодиночке».
>
>вы опять путаете солидарность и сплоченность (консолидацию) перед лицом общей угрозы.
>цитирую ваше определение:
>Солидарность - активное сочувствие каким-н. мнениям или действиям, общность интересов, одинаковый образ действий или убеждений.
>от себя добавлю: солидарность - взаимовыгодная кооперация, взаимопомощь и взаимовыручка. такая вот стратегия жизни, а не выживания.
>откуда следует необходимость угрозы?

Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.
И все Ваши «взаимовыгодные кооперации» и уж тем более «взаимопомощи» и «взаимовыручки» однозначно предполагают, что имеются некие общие для «своих» интересы, проблемы или угрозы. Поэтому-то «своим» и приходят на «помощь», или «выручают» их из неких неприятностей. Еще раз замечу – в ущерб чужим интересам.
Но это все лирика к слову.
Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме. То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.


Человек препятствует самооценке всеми средствами

---

От	Босов
К	Silver1 (17.03.2007 17:24:02)
Дата	18.03.2007 14:34:04

о честных большевиках

---

>>>И что мы имеем? Например, 140 миллионов человек определили для себя цели. Причем у каждого они разные, зачастую диаметрально противоположные и большей частью нереальные. Как будет осуществляться «целеполагание» всего народа в целом? Какие механизмы будут при этом задействованы? Напоминаю – люди не телепаты, выйти в ментал, объединить там разумы и согласовать свои цели они не могут.
>>как элита справляется с этими проблемами?
>
>Все просто – договориться в небольшой группе людей проще, чем большой. Мы живем в изменяющемся мире, где постоянно возникаем необходимость в новых моделях поведения. Выделяется консорция единомышленников, которая и вырабатывает эти новые модели поведения или новые схемы управления.

ну это даже не аргумент - обычно ссылаются на чтото более якобы солидное типа образования, интеллекта......

вот здесь на форуме не телепаты а общаемся.
не дураки и группа не большая а объединить свои разумы и согласовать свои цели не можем.
все дело в процедурах.
добавим в правила форума еще одно:
если к концу завтрашнего дня солидарный проект не будет согласован всех форумян независимо от убеждений - к стенке.
и еще до захода солнца проект повиснет на сайте в трех экземплярах.
конечно такое правило обеспечивает сходимость процедуры только по времени, но зная "качество" элитных проектов это не столь важно.

>Далее все зависит от того, насколько внедренная модель соответствует реалу, то есть интересам и имеющимся стереотипам поведения общества вообще и интересам и стереотипам его отдельных групп (в особенности элиты) в частности.

вот здесь совершенно согласен - модель тестируется интересами элиты, а не народа. но только о каком солидаризме в таком случае может идти речь?

>Никакой такой просто солидарности «для жизни» не бывает. В смысле – мы тут просто живем и никого не трогаем. Солидарность всегда предполагает наличие неких «своих», определенной социальной группы. Но эта социальная группа живет не на необитаемом острове, а среди других («чужих») социальных групп, каждая из которых имеет свои интересы. То есть любые солидарные действия одной группы обязательно ущемляют какие-то интересы «чужих» групп, или создает им угрозу.

и что солидарная социальная группа не может быть размером во все общество? тогда по вашей логике никаких солидарных групп вообще не может быть, поскольку действия любого человека обязательно ущемляют какие-то интересы соседа.
вот я например критикую вас и мешаю думать о солидарном обществе. значит мы чужие?

>Исходный спор был не о солидарности вообще, а о солидарности при солидаризме.То есть о форс-мажорном варианте, когда большую часть мелких локальных солидарностей приходится скручивать в трубочку, и засовывать сами знаете куда.

вот вы и признались что ваш солидаризм основан не на солидарности.
не нравится вам термин консолидация, как я предлагал, ну назовите ее хотябы форс-мажорной солидарностью (типа военного коммунизма). будьте честным как большевики и чтобы не путать людей напишите на трубочке и суйте поглубже.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
всему когда-нибудь приходит конец

---

От	Almar
К	Босов (15.03.2007 09:59:38)
Дата	15.03.2007 11:32:12

Re: большой и...

---

>при наличии 2х горбов - элита и быдло, общество ни при каких условиях не может быть солидарным.
>так что все исторические примеры - это примеры консолидации.
>возможно что и это вас могло бы устроить, да беда в том что вы не можете даже этого заставить сделать элиту. она сама решает что ей нужно.
>собственно говоря к этому закономерному заключению вы и пришли.

верно. Собственно можно сказать так: есть солидаризм (истинный), есть консолидация - оправдана она может быть только как временная компромисная мера, и есть холуин - это когда консолидацию пытаются возвести в принцип, и подведя под это дело определенную теоретико-демагогическую базу, выдать за солидарность.

---