От Игорь
К Silver1
Дата 08.03.2007 21:54:22
Рубрики Семинар;

Re: Продолжаем разбираться...



>> Идея развития не чужда ни либеральному ни солидарному обществу. Ломоносов создавал российскую науку вовсе не оттого, что России тогда угрожала внешняя опасность и ее клевал жареный петух.
>
>Как это не клевал? Еще как клевал! Догоняющая модернизация, одним из видных деятелей которой Ломоносов и является, не просто так началась, а в ответ на вполне конкретный «исторический вызов».

Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?

>> Вообще солидаризм скрепляет и то и другое общества, если иметь в виду подлинный солидаризм - солидаризм по ценностям, а не солидаризм по целям ( каковой Вы собственно только и рассматриваете). Либеральному обществу больше свойственна индивидуальная мобилизация, "солидаристскому" - коллективная. Но мобилизация ради служения общественным интересам, так или иначе.
>
>Прошу пояснить (пусть и кратко), что такое «солидаризм по ценностям», а что такое «солидаризм по целям»?

По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.



От Silver1
К Игорь (08.03.2007 21:54:22)
Дата 08.03.2007 22:28:00

Re: Продолжаем разбираться...


>
> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?

Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.



> По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.

Сомнительный подход. Все так называемые «идеалы», то есть приобретенные стереотипы поведения, как раз и вырабатываются людьми в процессе бытия в реальном изменяющемся мире «из-за необходимости выжить или больше получить».
Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.




Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (08.03.2007 22:28:00)
Дата 08.03.2007 23:06:13

Re: Продолжаем разбираться...


>>
>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>
>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.

Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".



>> По ценностям - это когда объединяются друг с другом и прежде всего с более слабыми больше по совести, из сострадания, из-за чувства долга, а не просто из-за необходимости выжить или больше получить. Солидаризм по ценностям предполагает сплочение людей не экономическими утилитарными связями, а связями, основанными на вере в высшие идеалы. Только такая вера сплачивает людей по настоящему.
>
>Сомнительный подход. Все так называемые «идеалы», то есть приобретенные стереотипы поведения, как раз и вырабатываются людьми в процессе бытия в реальном изменяющемся мире «из-за необходимости выжить или больше получить».

Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.

>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.

Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?




От Silver1
К Игорь (08.03.2007 23:06:13)
Дата 09.03.2007 00:18:48

Re: Продолжаем разбираться...


>>>
>>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>>
>>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
>
> Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".

А что это принципиально меняет? Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну… помогли бы ему тогда «гигантские личные усилия»?
Чем спорить об очевидном, лучше почитайте что ни будь душеспасительное. Например, Книгу Экклезиаста:
Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;


>
> Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.

>>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
>
> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?

Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (09.03.2007 00:18:48)
Дата 09.03.2007 00:48:05

Re: Продолжаем разбираться...


>>>>
>>>> Может Ломоносова выписал в Москву по поводу необходимости "догоняющей модернизации" покойный царь Петр?
>>>
>>>Нет, просто он оказался в нужное время в нужном месте. Попал в мейстрим, иначе говоря. Век другой ранее его бы с идеей, например, создания университета послали далеко и надолго.
>>
>> Не надо сказок для дураков. Все знают, что Ломоносов приложил гигантские личные усилия, чтобы оказаться в "нужном месте в нужное время".
>
>А что это принципиально меняет?

Все меняет.

Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…

Он был разумным человеком.

>помогли бы ему тогда «гигантские личные усилия»?
>Чем спорить об очевидном, лучше почитайте что ни будь душеспасительное. Например, Книгу Экклезиаста:
>Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
>время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
>время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
>время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
>время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;


>>
>> Идеалы уже выработаны задолго до наступления каких-нибудь событий, требующих совместного выживания. Если этих идеалов у людей нет , или они угасли по какой-либо причине - то никакого совместного выживания и не получится, несмотря на горячее желание каждого в отдельности выжить.
>
>>>Или же Вы считаете, что имеются некие заданные Свыше императивы? Но это уже теология. Тут я пас.
>>
>> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
>
>Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….


>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Silver1
К Игорь (09.03.2007 00:48:05)
Дата 09.03.2007 00:56:24

Re: Продолжаем разбираться...




> Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…

> Он был разумным человеком.

А Сергей Королев, выходит, разумным человеком не был?

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Silver1 (09.03.2007 00:56:24)
Дата 09.03.2007 02:30:18

Re: Продолжаем разбираться...




>> Абсолютно не умаляя личных заслуг многоуважаемого Михаила Васильевича, но если бы он, допустим, собрался осуществить полет на луну…
>
>> Он был разумным человеком.
>
>А Сергей Королев, выходит, разумным человеком не был?

Выходит, что тоже был.

>Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь
К Игорь (09.03.2007 00:48:05)
Дата 09.03.2007 00:52:07

Re: Продолжаем разбираться...


>>> Разумеется - какая же настоящая солидарность без этих императивов?
>>
>>Посмотрел в архивах – действительно Вы позиционировали себя как православного христианина. Тогда спорить не буду. Раз Ваша Вера предусматривает наличие ниспосланных Богом императивов….
>

Вы написали про солидаризм с точки зрения утилитаристких секулярных представлений. Я сказал, что это не настоящий солидаризм, и настоящего солидаризма без людей, верящих в светлые идеалы не было и быть не может.