От Alexandre Putt
К Silver1
Дата 08.03.2007 19:51:21
Рубрики Семинар;

Другие - это только Вы?

1. Идеология - это система идей, убеждений. Но чтобы выразить эти убеждения выразить, идеологии нужны "слова" - понятия с характерным смыслом. Так, марксизму требуется понятия <класс> или <прибавочная стоимость>. Также и солидаризм "мыслит" с помощью ряда понятий, которые позволяют назвать явления социальной жизни, обозначить их. Ряд таких "слов" я привёл. Марксизм их не знает. Либерализм их не знает. Солидаризм их знает и использует для описания происходящих с нами явлений.
2. Раз есть "слова", можно переходить от мычания к осмысленному формированию позиции. Основные убеждения солидаризма включают, но не исчерпываются:
* социальное развитие. Улучшение условий материального существования возможно через целеполагание и рациональную деятельность, критерии социального развития: материальное и "духовное" положение членов общества; долгосрочная устойчивость выбранной формы существования. В отличие от марксизма (и либерализма) солидаризм считает, что социальное развитие управляемо и многопланово. Желаемые формы социального существования могут рационально и сознательно выбираться обществом в ходе общественного диалога. Нет "линейки" "прогресса", столбовой дороги.
* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления. Недопустимо существование значительного материального расслоения.
* альтернативность. Формы общественного существования многообразны и обусловлены спецификой существования данного общества (например, культурными ценностями).
* рациональность. Солидаризм стоит на позициях Просвещения. Общественный диалог должен строится на рациональных началах. Недопустимо использование методов манипуляции сознанием.
* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
* коммунитарность. Человек существует в обществе, занимая ячейку в его структуре.
* Ваши варианты?

3. Фашизм. Ваше представление фатальным образом ошибочно. Читаем профессионалов:

"The characterization of fascism as a "retreat from reason" (Lancelot Hogben) is proper. Fascism means action governed by sentiment and duty in the service of fascist ends. Inquiry is converted into propagandistic apologetics; education, into indoctrination; reflection, into discriminatory mysticism. No other ism-ideology is so completely devoid of reasoned credibility"

Tool, M. R. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, p. 34.
От Silver1
К Alexandre Putt (08.03.2007 19:51:21)
Дата 08.03.2007 22:07:06

Не только

>1. Идеология - это система идей, убеждений. Но чтобы выразить эти убеждения выразить, идеологии нужны "слова" - понятия с характерным смыслом. Так, марксизму требуется понятия <класс> или <прибавочная стоимость>. Также и солидаризм "мыслит" с помощью ряда понятий, которые позволяют назвать явления социальной жизни, обозначить их. Ряд таких "слов" я привёл. Марксизм их не знает. Либерализм их не знает. Солидаризм их знает и использует для описания происходящих с нами явлений.
>2. Раз есть "слова", можно переходить от мычания к осмысленному формированию позиции.

Вот все Ваши слова:
Советская цивилизация - Запад
Традиционное общество - Золотой миллиард
Индустриализация - Архаизация
Просвещение - Постмодерн
Рациональность - Манипуляция сознанием
Народничество - Марксизм (троцкизм)
Государство - Война всех против всех
Гражданское общество - Оранжевая революция
Крестьянская революция - Пролетарская революция
Сборка народа - Молекулярная война
Конструктивизм - Примордиализм
Неравновесность - Механицизм
Коммунальность – Индивид

А теперь назовите мне те из них, которых «не знают» ни марксизм ни либерализм.

>* социальное развитие. Улучшение условий материального существования возможно через целеполагание и рациональную деятельность, критерии социального развития: материальное и "духовное" положение членов общества; долгосрочная устойчивость выбранной формы существования. В отличие от марксизма (и либерализма) солидаризм считает, что социальное развитие управляемо и многопланово. Желаемые формы социального существования могут рационально и сознательно выбираться обществом в ходе общественного диалога. Нет "линейки" "прогресса", столбовой дороги.

То есть, по-вашему, марксизм и либерализм не признают «целеполагание и рациональную деятельность», отрицают «критерии социального развития», им на фиг не нужна «долгосрочная устойчивость выбранной формы существования» и «общественный диалог»? Уверены?

>* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.

Кто конкретно будет устанавливать «пороги»?


>* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления. Недопустимо существование значительного материального расслоения.

Именно распределяться? Кто именно будет распределять? Каким образом?


>* альтернативность. Формы общественного существования многообразны и обусловлены спецификой существования данного общества (например, культурными ценностями).

И какая именно «Форма общественного существования» Вами планируется для России?


>* рациональность. Солидаризм стоит на позициях Просвещения. Общественный диалог должен строится на рациональных началах. Недопустимо использование методов манипуляции сознанием.

Что такое «позиция просвещения»? Это не из Камасутры надеюсь? «Манипуляция сознанием» - в каком смысле? То есть НЛП вообще или в более узком смысле. Тогда в каком?


>* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).

Именно патернализм?


>* коммунитарность. Человек существует в обществе, занимая ячейку в его структуре.
>* Ваши варианты?

Марксизм и либерализм это тоже отрицают? В смысле, что человек существует в обществе?

>3. Фашизм. Ваше представление фатальным образом ошибочно. Читаем профессионалов:

>"The characterization of fascism as a "retreat from reason" (Lancelot Hogben) is proper. Fascism means action governed by sentiment and duty in the service of fascist ends. Inquiry is converted into propagandistic apologetics; education, into indoctrination; reflection, into discriminatory mysticism. No other ism-ideology is so completely devoid of reasoned credibility"

>Tool, M. R. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, p. 34.

И где тут профессионалы? И в чем именно профессионалы? Если, например, Вы о Хогбене, то он профессионал в части популяризации математики, генетике мичуринского толка и создании «космических» языков. То есть просто одно из мнений. Никаких конкретных аргументов в приведенной Вами цитате не проглядывается.


Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Alexandre Putt
К Silver1 (08.03.2007 22:07:06)
Дата 09.03.2007 01:23:35

Ответы

Ни марксизм, ни либерализм не используют обозначенный понятийный аппарат, кроме понятий:

Война всех против всех
Гражданское общество
Пролетарская революция
Индивид

Но, как не трудно заметить, эти понятия не используются в рамках приведённых дихотомий. Для солидаризма важно не то, что он говорит об индивиде, а то, что он противопоставляет индивиду коммунальность.

Указанных дихотомий нет ни в марксизме, ни в либерализме. Там другие дихотомии, если есть вообще.

Теперь по убеждениям

> То есть, по-вашему, марксизм и либерализм не признают «целеполагание и рациональную деятельность», отрицают «критерии социального развития»,

Да. Либерализм антиисторичен (отрицает общественную эволюцию). Марксизм считает, что социальное развитие идёт по заданной дорожке, и что от желаний людей социальное развитие не зависит. Т.е. невозможно рационально и целенаправленно изменить вектор общественного развития.
Более того, солидаризм считает, что общество сознательно может улучшать общественное устройство через социальную политику. Это означает, что нет заданных (логически) форм общественного устройства.

> им на фиг не нужна «долгосрочная устойчивость выбранной формы существования» и «общественный диалог»? Уверены?

Нет. Либерализм игнорирует вопрос долгосрочной устойчивости, потому что считает, что рынок отрегулирует (без вмешательства) любые проблемы.

Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.

>>* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
> Кто конкретно будет устанавливать «пороги»?

Система норм. Например, солидаристы считают недопустимым "показное потребление".

>>* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления.
>Именно распределяться? Кто именно будет распределять? Каким образом?

Это не столь принципиально. Через систему социальных институтов, созданных и действующих согласно насущной социальной потребности.
В реальности, скорее всего, это будет комбинирование "рынка" с регулированием, возможно элементы директивного распределения (например, путёвок - детским домам) по отдельным категориям товаров.

> И какая именно «Форма общественного существования» Вами планируется для России?

Солидаризм не верит в существование узкого числа конкретных форм, вроде "рынка" или "гос.плана". Социальное устройство общества будет выбираться согласно
а) целесообразности
б) реалистичности (текущие условия).

Если говорить о современной России, то будет иметь место возврат части советских институтов и сохранение значительной части ныне действующих институтов.

> Что такое «позиция просвещения»?

Это установка на использование рациональных методов познания.

> «Манипуляция сознанием» - в каком смысле?

С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием. Перечитайте.

>>* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
> Именно патернализм?

Да. Думаю, от этого не отвертеться. Общество-семья.

> Марксизм и либерализм это тоже отрицают? В смысле, что человек существует в обществе?

Либерализм отрицает. Для либерализма человек - индивид. Общество - это результат взаимодействия индивидов. Для солидаризма человек вне общества не существует. Общество - первично.
Марксизм разделяет похожие с солидаризмом установки. Не обязательно во всём расходиться.

> И где тут профессионалы? И в чем именно профессионалы?

Профессионал - человек, занимающийся большую часть рабочего времени данной областью. В данном случае Marc Tool.

> Никаких конкретных аргументов в приведенной Вами цитате не проглядывается.

Зачем мне аргументы? Аргументы по ссылке смотрите.

Читаем на той же странице
"Inquiry for the latterday fascists tends primarily to be an affirmation of an adamant spiritualistic or mystic intuitionism (Italian fascism) or of feelings or instincts (German fascism). Fascists in quest of "knowledge" find both common sense and science of some use but insufficient. Through recourse to Hegelian idealism or primitive mysticism--sentimental feelings or "thought" freed from ties to experience--fascists add to common sense and science to determine what is "known." Fascists abandon tests of logical consistency and evidential demonstrability in what is asserted to be true."
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (09.03.2007 01:23:35)
Дата 11.03.2007 23:05:37

Об экологизме марксизма.

>Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.

Взгляд марксизма на общество, человека и окружающую среду впервые был сформулирован так – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение»(ЭФР44) – коммунизм это чистая история, устойчивое развитие ( не существование) в котором природа раскрывает себя в человеке, как высшей форме движения материи, осваивающей и снимающей предшествующие , а человек в природе коэволюционно преобразуя её своим творчеством , свободным от каких либо самодовлеющих общественных форм (это не значит что человек будет жить вне общества, это означает, что общественные отношения будут предметами человеческой деятельности).Такой взгляд не является чисто западным, в России он был также усвоен – вначале еще в мистической форме русским космизмом, восстановившим марксов гуманизм и экологизм (натурализм в смысле ЭФР ), затем в лице поздних представителей русского космизма ( Циолковского, Вернадского) и советских марксистов ( П.Г. Кузнецова, отечественных системщиков и синергетиков) в форме научно-материалистической – именно работы советских (даже если их работы вышли и в 90-е они всё равно остаются именно советскими учеными) ученых, прежде всего Побиска Кузнецова (его работа «Природа. Человек. Общество» и др. ест на Ситуации), Никиты Моисеева и других и описывают путь к коэволюции человечества и биосферы. Если говорить о ключевых категориях. отделяющих эту концепцию от других, от Вашей например то это категории форм движения материи, человечества как высшая форма движения материи и форм деятельности [ человека над природой], т.е. производительных сил, диалектически противопоставленных производственным отношениям, которые будучи отраженными в сознании действующих индивидов образуют объективное идеальное, т.е. знаки и символы культуры, осваивая которые человек и действует как человек. Ваша же концепция, исходящая из чистой культуры, а не из деятельности, снимающей себя в цикле деятельность – общение – культура - личность, в принципе не способна решить экологические проблемы просто в силу того, что у вас с нет биосферы, есть лишь знакосимволы природы в культуре и конечно не составляет труда справиться с экологией по восточному медитируя при каллиграфическом начертании иероглифов тушью, вот только биосфера в итоге все равно загнется под действием неуправляемого закона рост производительности, так уж куда лучше осознать всеобще законы производства и использовать их для коэволюции с биосферой, как то и предлагает марксизм.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (11.03.2007 23:05:37)
Дата 11.03.2007 23:08:42

Короче говоря

Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.

Благодарю за иллюстрацию моего тезиса.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (11.03.2007 23:08:42)
Дата 13.03.2007 14:53:17

Re: Короче говоря... ничего Вы не поняли

>Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.


Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение и это материальный факт – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу, поскольку уже на самых ранних этапах, уже на этапе охоты и собирательства человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде. Система общественных отношений, воспроизводящих такую специфическую форму деятельности называется стереотипом поведения и объясняет всё разнообразие этносферы. Способы обработки людьми природы не ограничивается социально регуляризованным поведением по отношению к окружающей среде – возникает целая иерархия производительных сил вплоть до универсальной рабочей силы, управляющей машинным производством. и каждый тип производительных сил требует соответствующей формы общения вплоть до капитализма соответственно. Однако любая сложная система неравновесна и логика развития неизбежно нарушает коэволюционый режим любой устойчивой системы общественных отношений и только коммунизм, превращая сами общественные отношения в предмет человеческой деятельности, решает загадку истории и разрешает противоречия между природой и человеком.
То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты, сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение, так что вообще человек может подчиниться природе не господствуя при этом над ней только превратившись обратно в обезьяну, а вас и этого не ждет – пока вы будете медитировать над нарисованными тушью на шелке иероглифами, рыбные запасы будут истреблены как некогда стада крупных копытных, почва засолятся и подвергаться эрозии, леса замещаться кустарником, годящимся разве что на топливо, воздух и реки загрязняться отходами производства и т.д.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (13.03.2007 14:53:17)
Дата 13.03.2007 15:14:38

Да всё я понял. Шум

> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение

Шум.

> и это материальный факт

Что сиё должно означать?

> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу

Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?

> человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде

Первые проблески сознания.

> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,

Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
А теория у меня простая. Фактологическая.

> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение

Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).

Почитайте
http://epa.gov/
http://ceq.eh.doe.gov/nepa/regs/nepa/nepaeqia.htm

Так что Ваша "логика коэволюций" ничего не говорит о реальных решениях администрации США (и вообще довольно слабо предсказывает реальное положение вещей)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата 15.03.2007 13:51:01

Шум - точная характеристика ваших ответов.

А как еще охарактеризовать отвержение Логики разрозненными трехбуквенными комментариями?

>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>
>Шум.

Вы бы еще по одной букве читали – это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!

>> и это материальный факт
>
>Что сиё должно означать?

То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.


>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?

Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита, если не раньше – что-то вроде металлов, произрастающих в земной коре, а то и вовсе булочек растущих на деревьях. От такой экономической науки того и гляди дождешься рекомендации «если у них нет хлеба. пускай едят пирожные». на планете сейчас нет такого ландшафта, кроме разве что дна океанов или ледовых полей Антарктиды и Гренландии, который не испытал бы на себе воздействие человека. причем в большинстве случаев это воздействие определяющее и к настоящему моменту изрядная (40-60%)часть ландшафтов суши имеет искусственное происхождение – это не только города и индустриальный ландшафт ( хотя есть регионы мира, где его доля велика), это прежде всего пашня, рисовые поля и террасы, пастбища и искусственно насаженные леса, хотя быть может еще большую долю занимают пустыни и солончаки, порожденные чрезмерным выпасом и неправильным земледелием – так проявляет себя человек как геологическая сила планетарного масштаба. Что касается искусственного осеменения коров ( похоже, то представления нашего экономиста о сельском хозяйстве исчерпываются пошленьким анекдоте про ветеринара), то можно было бы догадаться, что корова - объект воспроизводимый человеком даже при самом естественном осеменении - доярки то и до появления ферм и колхозов чай не диких коров доили, кои как раз стараниями человека всё повывелись, за исключением стада беловежских зубров, охраняемых государством. И вообще число видов животных, искусственно воспроизводимых человеком последнее время расширяется, так например к настоящему моменту 99% поголовья белуги и 56% осетра –искусственного происхождения.

>> человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде
>
>Первые проблески сознания.

Судя по всему, Вы описываете собственное состояние – отдельные части текста до вас начинают с трудом доходить. Кстати, интересно, что же такого понял наш экономист – «абсолютный хищник» понятие ведь не экономическое и не культурное ( динозавры вон вымерли когда никакой культуры в помине не было), а соответствие деятельности предмету он небось вовсе почитает марксистской выдумкой.

>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".


Вы это к чему вообще? Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы. первой формой присвоения человек природы, вызвавшей сведение лесов было подсечно-огневое земледелие, в дальнейшем доминирующим фактором стала потребность человека в топливе в меньшей степени в стройматериалах, что вынудило в период от средневековья к новому времени ввести государственные ограничения на лесопользование и государственные посадки лесов, к настоящему моменту основным потребителем древесины является производство целлюлозы и всей сопутствующей лесхимии, хотя псевдоэкологическая полтика загнивающего от снижения нормы прибыли капитализма модет привести к возрождению топливного использования леса – в США обсуждался поект насаждения быстрорастущих лесов с дальнейшей их переработкой на биотопливо - помимо очевидно высокой трудоемкости и низкой энергоэффективности по сравнению с прогрессивными ядерными источниками энергии и возвращению к уровням плотности энергии времен аграрных обществ, подобные проект таят в себе экологическую опасность, ведь быстро растущий «топливный» лес вытеснит другие виды деревьев что приведет к деградации экосистемы.

>А теория у меня простая. Фактологическая.

Т.е. ваша теория это просто набор фактов и никаких новых фактов предсказать не способна? Впрочем даже это сомнительно вы и с материальными фактами не дружите, он у вас не более чем знакосимволы культуры.


>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).

Фантазии – у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране – не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых. До революции она была одна единственная, в период же с 1917-1941 в азово-каспийском бассейне была создана целая сеть рыбоводных станций экстенсивного воспроизводства. В 1930-х в связи с появлением проекта «Большой Волги», реализация которого нарушала естественный нерест, была поставлена задача перехода к интенсивному воспроизводству. Кстати тогда же были организованы первые НИИ ( головной – ВНИРО в 1933), исследовавшие биосферу океана с целью оптимизации будущего промысла, т.е. как видно из этих двух фактов советское правительство уже тогда практически мыслило в категориях устойчивого развития, в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов. Исследования, как и сам проект «Большой Волги» были прерваны войной, однако в 1947 они были возобновлены, куринская рыбоводная станция по инициативе А.Н.Державина была преобразована в первый в стране рыбоводный завод с планом выпуска молоди осетровых в 0.5 млн. штук в год. и вообще в период 1947-1964 осетроводство встало на промышленную основу. В период 1953-1962 было построено 11 осетровых рыбоводных заводов – 9 на Каспии 2 на Азове, к 1960 выпуск составил 13 млн. штук молоди, к 1964 – 26.1 млн. штук. К концу 1970- началу 1980-х общеечмисл осетровых рыбоводных заводлв достигло 21 с общим объемом выпуска 126 млн. штук, из них 11 каспийских заводов давали 90-92 млн. штук, заводы нижней Волги – 75-76 млн. штук и этот уровень держался до начала 90-х. в результате развала СССР и рыночных реформ объем выпуска заводов нижней волги сократился до 50-55 млн. штук, выпуск же на азербайджанских и казахстанских заводах в 90-е пост прекратился. хотя к настоящему моменту мощность восстановлена до 15 и 6-10 млн. штук соответственно. Так что, возвращаясь заодно к давнишним спорам об икре, как видите в рамках плановой экономики проблема икры решалась научно, а базе перехода о присваивающего хозяйства к воспроизводящему с планомерной интенсификацией последнего, вот рынок с маржинальными перераспределениями икорки от игоря к мигелю и обратно проблему решить не способен – разнообразие биосферы не товар, его не продашь, потому незачем морочить себе голову биотехнологией, лучше ночью реку сетями перегородить, выловить побольше (голод не тетка, а у местного населения зачастую нет иной работы кроме браконьерства), чтобы у нашего буржуазного экономиста была икра на столе, глядишь он и вдохновиться на написание очередной статью про то как русских крестьян надо было «цивилизованно» огораживать, чтобы «лишних» не было.


>Почитайте
> http://epa.gov/
> http://ceq.eh.doe.gov/nepa/regs/nepa/nepaeqia.htm

Ну и где здесь про регулирование и воспроизведение с 1930-х? Само то агентство было создано в 1970-м, когда в СССР уже более 15 лет воспроизводящее рыбоводство было поставлено на промышленную основу и выпускало в большом количестве( только в одном каспийском регионе к 1970 выпускалось порядка 40 млн. штук молоди осетровых) разнообразные виды рыб (разводились не только осетровые – также разводились лососевые, в основном на Дальнем востоке, ряд видов полупроходных рыб и т.д ), а вылов рыбы планировался в соответствии с ОДУ ( оптимально-допустимыми уловами, но чтобы их рассчитать дифференциальные уравнения таки тоже нужны, надо ведь биоту океана моделировать и оптимальное управление вычислять) рассчитываемыми институтами при Минрыбхозе СССР, которые и спускались в качестве государственного плана по вылову рыбы бассейновым управлениям, координировавшим весь процесс от вылова рыбы в океане до её переработки в продукт, непосредственно поступавший на прилавок.

>Так что Ваша "логика коэволюций" ничего не говорит о реальных решениях администрации США (и вообще довольно слабо предсказывает реальное положение вещей)

Правильно – теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности. Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку, в то время как вы ( и тут Вы присоединяетесь к Карамышеву, который физику ядерного реактора изучал по решения Конгресса США) динамику биосферы изучаете по решениям администрации – зачем мол динамку популяций считать, когда Economics есть.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (15.03.2007 13:51:01)
Дата 15.03.2007 19:31:36

Так у Вас и логика используется? Посмотрим

> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!

Шум - это использование неопределённых понятий.

>>> и это материальный факт
>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.

Факты вне теории не существуют.

> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.

>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита

Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.
Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя
* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает
* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку

По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.

> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.

Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
присвоение происходит => культура воспроизводится

Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.

> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.

Заметьте, в капиталистической стране.

> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.

Это неверно.

Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:

1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
1955 Clean Air Act
и тд
http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm

Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.

> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.

Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.

> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,

Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?

Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation

Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (15.03.2007 19:31:36)
Дата 16.03.2007 19:30:01

Чтобы увидеть логику надо смотреть по-человечески умными глазами.

>> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
>
>Шум - это использование неопределённых понятий.

1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( «Расставание с простотой» «Экология человечества глазами математика» и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.

>>>> и это материальный факт
>>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
>
>Факты вне теории не существуют.

Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт – вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита
>
>Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.

Оригинальные у Вас методы ставить под сомнение.

>Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя

И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует. Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
Вы писали – «культура это всё что не природа», однако не-природой является и техника ( ведь в природе нет технических систем, он созданы человеком), но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов ( в крайнем случае нуклонов, если речь идет о редких изотопах, более низкий уровень матери в технике пока не используется) с использованием природных источников запасов энергии. Так что не-природа оказывается природой. С другой стороны и природа оказывается не-природой по мере обработки её человеком


>* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает

То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает. Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания. Но если сказал а ,говори Б – материя самостоятельное явление со своими объективными закономерностями, но человек подчиняет себе это самостоятельное ( а не самостоятельные, т.е идеальные, воображаемые явления не имеет смысл подчинять) явление осваивая его закономерности. С другой стороны, человек сам является частью природы, а не каким то божественным существом, и такое освоение природы человеком с соответствии с его общественными потребностями, превращает человека в особую форму движения материи – в социальную материю, в которой сняты предшествующие формы.

>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня

в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел, но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала. Такие формы мы и наблюдаем у всех примитивных племен, живущих охотой и собирательством. После неолитической революции и переходу к воспроизводящему хозяйству эти формы ни куда не исчезли, а были сняты в более развитых формах общественных отношений, в током же снятом виде живут они и по сей день.

>б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку

Это банальное свойство любой динамической системы – «отвечать» на внешние воздействии, причем зачастую не так как хочется тому кто воздействовал. Так что человек. воспроизводя природу не лепит её как глину. но он может ей управлять если поймет законы динамики природных систем.

>По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.

достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак. Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия. Такое представление пожалуй даже самому буржуазному западу не свойственны ( ему просто на природу плевать, прибыль важнее), это скорее представления первобытных охотников. которые истребляли мамонтов к количестве больше чем могли съесть чтобы похвалиться богатством и охотничьей удачей.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
>
>присвоение происходит => культура воспроизводится

>Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
>Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.


Шум – это якобы найденная Вами логическая ошибка. Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры? Присвоение – это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д. Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал. Н если хоте можно сделать вывод и в обратную сторону –если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют.

>> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.
>
>Заметьте, в капиталистической стране.

И что? до революции это была одна единственная станция и так бы ей и осталась. после революции была создана целая сеть причем существование и эволюция этой сети была тесно связана с развитием водохозяйственных систем, т.е. подход был системным. целостным.


>> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.
>
>Это неверно.

Пока я не вижу этому оснований.

>Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:

>1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
>1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
>1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
>1955 Clean Air Act
>и тд
> http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm

Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику. И это при том что в СССР ВНИРО – головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно

>Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.

Посмотрите на список законов – закон об экологическом регулировании там один – 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.

>> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.
>
>Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.

Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет. Во-вторых, не всякий «экологический» закон действительно экологичен – запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала, который уже не может развиваться дальше и желает паразитировать на обществе, вынуждая например потребителей часто менять автомобили из за смены экологического стандарта, вместо того чтобы один раз перейти на чистый общественный транспорт, питающийся от электроэнергии получаемой на ядерном реакторе

>> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,
>
>Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?

Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.


>Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation

С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками? Вы их решили приватизировать по буржуазному? Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты. Уравнение Волтерры-Лотки это простейшее экологической уравнение ( кстати, родственное хим.кинетке), один из первых шагов теоретической и математической биологии. СССР по всем позициям выступал вполне достойно – теоретической биологией у нас также начали заниматься в 20—х - 30-х достаточно вспомнить самую первую концепцию теоретической биологии, созданную советским марксистом Э. Бауэром, или концепцию биосферы Вернадского, соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался – вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.

>Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.

Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (16.03.2007 19:30:01)
Дата 16.03.2007 22:23:43

У моих котов глаза умные

> 1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( ?Расставание с простотой? ?Экология человечества глазами математика? и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.

Так бы сразу дали ссылку и определение. А то как я должен эти понятия понимать?

> 2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.

В Вашем тексте присутствуют логические ошибки.

> Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт ? вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.

Вы не поняли. Нет научного наблюдения без теории. Сверхновая существует в рамках модели.

> И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует.

И что? Вы так до атомов договоритесь.

> Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.

Это не так. Человек создаёт искуственные процессы: общество. Любой общественный институт создан человеком и не является частью природы. Азы представлений об обществе.

> Вы писали ? ?культура это всё что не природа?, однако не-природой является и техника

Это так.

> но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов

И что? Знание - это культурное явление. Общественные институты образуются в результате взаимодействия культурных представлений общества, доступных технологий и существующей природной системы. Вы просто смешиваете категории.

> То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает.

Т.е. Вы признали эту сторону критики. Ладненько.

> Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания.

Это всё неправильная интерпретация моих слов. Я признал существование закономерностей, но не объективных. Я прзнал существование среды, но не постижение этой среды вне сознания. Поэтому я остаюсь в рамках эмпирического идеализма.

>>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня
> в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел,

Из этого не следует, что человек мог оказывать значительное влияние на природу. Например, до открытия современных биотехнологий.

> но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала.

Это Ваши представления. Оказывается, охотники и собиратели выдумали культуру, чтобы не уничтожить природу. Очередное открытие марксиских обществоведов. С этим к Александру, он объяснит.

> достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак.

Кем, когда, где?

> Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм,

Тарабарщина. Давайте а) медленно б) с определением понятий.

> Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия.

Нет, я пытаюсь показать, что представление о том, что природу надо подчинять интересам человека есть антропоцентризм и культурно обусловлено.

> Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры?

Читаем вслух: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы."

> Присвоение ? это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д.

Это не факт, это теоретическая модель. Неверная.

> Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал

Уроки логики для марксистов. Ваша конструкция: если А (присвоение), то Б (воспроизводство культуры). В утверждении выше Вы доказываете факт присвоения: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы." - раз есть Б, то имеем и А. Это элементарнейшая логическая ошибка! И Вы ей грешите постоянно. Очевидно, это типичный марксистский стиль мышления. Сначала выстроить произвольную логическую конструкцию, а затем (на основе обратного хода) "доказать" её.

"можно сделать вывод и в обратную сторону ?если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют."

И это неверно. "Присвоение природы" - это чистой воды антропоцентризм. Нет никакого "присвоения", это теоретическая модель человеческого общества, в рамках которой якобы происходит "порабощение" природы человеком. В действительности же есть использование природных ресурсвов для каких-то, определённых, человеческих целей, и сопутствующее взаимодействие природы и общества. Вот и всё. Присвоение там только марксист разглядел.

> культура воспроизводится только в человеческой деятельности

И это неверно. Нет абстрактной деятельности. Деятельность всегда подчинена целям, заданным культурными ценностями. Культура воспроизводится в общении.

> Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику.
> Посмотрите на список законов ? закон об экологическом регулировании там один ? 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.

Приехали. Капиталисты издают законы, регулирующие допустимый уровень загрязнений, а марксист это называет отсутствием заботы об экологии! Что же такое акт о чистоте воды, если не экологическое регулирование?!

> И это при том что в СССР ВНИРО ? головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно

Это неверно. Вы представляете себе схемы, оторванные от действительности, вместо того, чтобы изучать эту действительность как она есть на самом деле. См. ниже.

> Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет.

Да-да. В 30-ых гг. Обчитались анти-глобалистов на ночь?

> Во-вторых, не всякий ?экологический? закон действительно экологичен ? запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала

Ага. Какие хитрые капиталисты. Охраняют окружающую среду ради денег. По-моему, Вы увлеклись. Законы есть? Есть. Прошу без ходжи-насреддизма.

> Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.
> Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.

А меня умиляют отсутствие знаний действительности со стороны марксиста, который живёт в мире своих надуманных представлений:

" In the late 1950s, James Crutchfield and I at the U. of Washington in Seattle spent
several years evaluating the performance of the International Pacific Halibut Conservation
Program. This conservation program was established under a treaty between Canada and the
U.S. in the 1920s to save the Pacific halibut from extinction. Marine biologists in Canada and
the U.S. had found that the Pacific halibut population was declining during the early decades
of the 20 th century and proposed that a catch limit or quota be imposed on the fishery to
allow the population to grow so that at a future time there would be a large halibut population
in the Pacific. Also, with a large halibut population, there would be a large annual natural
increment that could be caught and consumed while preserving the population. Remarkably,
these policies were implemented with the result that the Pacific halibut population grew over
the years and the annual catch in the 1950s was about 50% larger than in the 1920s. "

Zellner A. (2001). My Experiences with Nonlinear Dynamic Models in Economics. Written version of invited keynote address to the Society for Nonlinear Dynamics in Economics meeting, Atlanta, Georgia, p.5.

Т.е. уже в 1920-ых (!) в капиталистических США проводили активное (!) регулирование рыбной отрасли с целью сохранения и преумножения запасов рыбы. При этом использовали современный по тем временам мат. аппарат. Вот так то, товарищ марксист.

> С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками?

С тех пор, когда Колмогоров стал советским математиком.

> Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты.

И что? Как это помешало им разработать математическую модель?

> соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался ? вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.

Да-да. Вспомним, что Понтрягин в 60-ых опубликовался.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата 13.03.2007 18:09:40

Re: Да всё...

>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
> Шум.

Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу

> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,

> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
> А теория у меня простая. Фактологическая.
Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.

>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение

> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.03.2007 18:09:40)
Дата 15.03.2007 15:41:32

Re: Да всё...

>>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>> Шум.
>
>Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.

>>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.

>>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
>> А теория у меня простая. Фактологическая.
>Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.


Ну что ту поделаешь – наш культур-экономист не может связать бумагу, на которой он тушью будет чертить иероглифы, медитация над которыми поможет постичь гармонии, с вырубкой лесов - для него это два не связанных «факта», феномена вечно тождественных самим себе (А=А) невдомек бедняге как это А может стать не-А ведь он точно уверен, что закона единства и борьбы противоположностей нет.

>>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
>От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…


Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана. А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным, помимо полезного гидробионта надо вылавливать в определенных количествах и представителей примыкающих звеньев трофической цепи ( допустим, полезный продукт это какой-нибудь продуцент, морская капуста, грубо говоря, и если его вылов интенсивен, то придется ловить и консумента, которые этим продуцентом питается, хоть он и годится лишь на рыбную муку, но если не выловить, то он остаток продуцента сожрет и а затем сам вымрет от бескормицы. Или более сложный эффект – вылов «полезного» консумента, приводит к неконтролируемому размножению продуцента, которым наследующем этапе начинает питаться другой консумент, замещающий экологическую нишу первого, но увы. годящийся только на рыбную муку. Ну тому подобные эффекты), а также некоторые виды разводить искусственно. Это ведет к созданию сложного цикла воспроизводства, не разбиваемого на блоки спроса и предложения, ограниченного по мощности (мощностью солнечного излучения усваиваемой первичными продуцентам океанической биоты), оптимизируемый по полезной мощности, пропускаемей через человеческий вид, при условии не убывания разнообразия. так что тут ситуация как с ГОЭЛРО – одного администрирования мало, чтобы экономию энергии получить надо запланировать будущее потребление, а без такого объединения спроса предложения в одном блоке возникает либо «крест Чубайса», либо тот бюрократический маразм который процветает в бывшем Минрыбхозе – чиновники, разделенные на три разных ведомства интенсивно переписываются друг с другом и делят полномочия, начальство берет взятки за квоты, а в это время какой-нибудь синий краб интенсивно размножился, так как его как валютный ресурс не разрешали ловить, ибо долго бабки делили, подорвал свою кормовую базу и сдох к тому моменту когда квоту наконец выделили какому-нибудь взяткодателю.
От Вячеслав
К Михайлов А. (15.03.2007 15:41:32)
Дата 15.03.2007 17:19:16

Re: Да всё...

> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.
;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.

> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».
От Михайлов А.
К Вячеслав (15.03.2007 17:19:16)
Дата 17.03.2007 22:42:27

Re: Да всё...

>> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
>Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

Вот именно – биосфера и техносфера всегда развивались совместно, проблем же состоит в том, что на ветви естественной необходимости разнообразие техносферы растет при сокращении разнообразия биосферы, а задача состоит в том, чтобы росли оба. А поскольку четкой границы нет. то следует перейти к прогрессу (Po) и резистентности (Re), как инвариантным мерах, характеризующим глобальную систему, соответственно естественная необходимость это прогресс при сокращении резистентности, осознания –совместный рост.

>> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не зашита в потребителя намертво.
>;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

Проблема в том, что у него вообще довольно странно воспринимает аргументы – ему процитировали Маркса, что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, объяснили, что это значит в современном понимании, а он упорно гнет свое про антропоцентризм и насилие над природой.

>> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
>Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.


Да я понял что Вы по индикатор говорите. просто хотел развернуть свою позицию, а что касается отсутствия охраняемой рыбы на прилавке, то в случае, если вид находится под угрозой вымирания надо быстр нарастить численность, то можно на это пойти – в частности. существует мораторий на лов осетровых, так что икорка, которую Мигель изволил откушивать в ресторане, браконьерского происхождения.

>> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
>Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».

Вот поэтому устойчивая коэволюция возможна лишь с некоторого порогового уровня развития производительных сил – социализм реально обеспечивал эти «тонкости рационального природопользования», а администрирование буржуазного государства с этим не справляется –таковы реалии современной России.
От Павел Чайлик
К Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата 13.03.2007 15:44:56

Похоже между вами...

чисто "эстетические" расхождения.

Я вот тоже считаю, что когда Бог создал всех тварей и сказал, что бы они плодились и размножались, он не имел в виду тензоры выше нулевого ранга. :))

Вот и Эйнштейн был склонен считать (по поводу квантовой механики), что Бог не мог так неумно пошутить :)))

Но все же я с удовольствием читаю Михайлова. По крайне мере вспоминаю давно забытые темы из теоретической физики, а его использование математического аппарата после слов "я рассуждал просто" являются для меня недостижимой формой иронии.

Так что всем спасибо...