Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : На первый взгляд (определение солидариста)

От	Alexandre Putt
К	Silver1
Дата	08.03.2007 15:37:19
Рубрики	Семинар;

На первый взгляд (определение солидариста)

Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.
Солидаризм привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности. Для солидаризма характерно использование антропологии, социальной психологии, неортодоксальной экономики, системного анализа. Солидаризм также активно обращается к проблемам мировой периферии, например, Латинской Америки, Индии, Китая, с целью изучения опыта постановки проблем.

Суть солидаризма, круг решаемых проблем и ответов, раскрывается через основные дихотомии солидаризма.

Основные дихотомии солидаризма (система понятий)
Советская цивилизация - Запад
Традиционное общество - Золотой миллиард
Индустриализация - Архаизация
Просвещение - Постмодерн
Рациональность - Манипуляция сознанием
Народничество - Марксизм (троцкизм)
Государство - Война всех против всех
Гражданское общество - Оранжевая революция
Крестьянская революция - Пролетарская революция
Сборка народа - Молекулярная война
Конструктивизм - Примордиализм
Неравновесность - Механицизм
Коммунальность - Индивид
...

Место среди других идеологий
По отношению к марксизму солидаризм занимает нейтральное положение. Солидаризм отрицает актуальность исторического материализма и основных методов анализа марксизма, однако наследует установку на анализ исторических процессов методами науки, добавляя к ним исследование вопросов методологии. Основное противоречие марксизма и солидаризма заключается в вопросе о месте Культуры.
Солидаризм входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. Солидаризм отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
Солидаризм разделяет некоторые установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.

Основные источники
(список литературы уточнить и дополнить)

От	Durga
К	Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
Дата	23.03.2007 15:22:56

Отвечаю-отвечаю...

От	Alexandre Putt
К	Durga (23.03.2007 15:22:56)
Дата	23.03.2007 17:05:13

Другое дело

>>Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.
>
>А как же Англия?

А при чём тут Англия? Мы же не в Англии живём.

>>Солидаризм привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности.

>Вот если честно, не видел я таких исследований со стороны местных солидаристов. Надо бы ссылочки дать.

Ссылочки будут. Хотя бы работы СГКМ. Возражения по факту использования в них "современной науки для анализа проблем социальной действительности" есть? Думаю, нет.

>А вот эту фразу не могли бы растолковать:
>"...с целью изучения опыта постановки проблем." ???

Например, есть "мексиканский опыт". Солидаристы изучают этот опыт, какие проблемы там решались и как ставились (т.е. формулировались), какая часть этого опыта может быть применена для решения проблем у нас и при каких условиях.

>Вы извините, если получается грубовато, но странные какие-то дихотомии, вроде "волны - домкрат"

Тогда вопросы:
1) Есть ли замечания по поводу списка выбранных понятий
2) Есть ли предложения по лучшей организации связей между этими понятиями?

>>Основные дихотомии солидаризма (система понятий)
>>Советская цивилизация - Запад
>(вообще то ожидалось бы восток-запад)

Восток - слишком туманно. Латинская Америка - Восток? А Испания?

>>Традиционное общество - Золотой миллиард
>(вообще то Традиционное общество - Современное общество)

Современное общество существует только в Золотом миллиарде.

>>Индустриализация - Архаизация
>(вообще то индустриализация - деиндустриализация, или индустриальное об-во - крестьянское об-во)

Не согласен. В России происходит архаизация (но не обращение в крестьянское общество). Не очень принципиально, но архаизация - более ёмкий термин, который затрагивает не только проимышленность, но и общество вообще.

>>Просвещение - Постмодерн
>(а тут не очень понятно - речь идет о западном Просвещении? тогда тут не столько противоречие,
>сколько последовательные шаги Запада)

Установки постмодерна и Просвещения противоречат друг другу.

>>Народничество - Марксизм (троцкизм)
>(а вот этого не надо. Я ведь тоже могу писать "Солидаризм (фашизм)")

Так обоснование есть: взгляды Ленина-Сталина, почерпнутые из народничества в том числе. Т.е. дихотомия Сталин-Троцкий получается. Или Вы не считаете, что между ортодоксальным марксизмом и народничеством нет противоречия?

>>Гражданское общество - Оранжевая революция
>(вот я и говорю: "волны-домкрат")

Согласен, плохая дихотомия. Об этом уже Мирон писал. Ваш вариант?

>>Крестьянская революция - Пролетарская революция
>(рабочие и кресьяне?)

Здесь есть тезис СГКМ о разразившихся крестьянских революциях (а не пролетарских - в развитых кап. странах)

>>По отношению к марксизму солидаризм занимает нейтральное положение.
>
>Это не честно. По отношению к марксизму солидаризм занимает враждебное положение. Сами его поставили в дихотомии...

Я троцкизм поставил в дихотомию народничеству. Продуктивное сотрудничество между солидаризмом и марксизмом возможно.

>>Основное противоречие марксизма и солидаризма заключается в вопросе о месте Культуры.
>
>Хм. А я вот убежден, что основное противоречие - в отношении к государству и частной собственности.

Любопытно. Возможно, Вы правы, хотя культура не менее значима.

>>Солидаризм входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. Солидаризм отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
>
>Интересно, что я как марксист тоже отрицаю такие черты, особенно "столбовую дорогу цивилизации".

Так кто бы спорил. Я же пишу: отрицает черты либерализма.

>>Солидаризм разделяет некоторые
>установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.

>Не замечал правда этого со стороны солидаристов.

Солидаристы не обращаются к мистериям для получения знаний.

> У меня сложилось впечатление, что солидаризм основан на чувствах, эмоциях.

Это не наш солидаризм.

>>Основные источники
>>(список литературы уточнить и дополнить)
>Очень не хватает. Особенно нужен краткий символ веры "солидариста".

Думаю, работы СГКМ. Кое-что из цитируемых им источников (Леви-Стросс, Грамши, Энгельгардт, Толстой). Панарин сюда не входит.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
Дата	11.03.2007 20:51:09

Бесполезные дихотомии.

Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга, т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий. Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (11.03.2007 20:51:09)
Дата	11.03.2007 20:55:15

Не понял

> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,

Это почему?

> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.

Тогда это не были бы дихотомии

> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.

А зачем им переходить?

Скажем, есть понятие "Советская цивилизация", есть понятие "Запад". Между этими понятиями выстраиваются отношения. Через отрицание, сравнение с Западом мы постигаем "Советскую цивилизацию". Т.е. суть солидаризма раскрывается через систему используемых им понятий и через отношения между этими понятиями.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
Дата	12.03.2007 22:30:50

Re: Не понял

>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?

Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

>> т.е. это просто более-менее случайный набор пар понятий.
>
>Тогда это не были бы дихотомии

А и не являются дихотомиями.

>> Во-вторых, Вы не показали, как полюса этих дихотомий переходят друг в друга.
>
>А зачем им переходить?

По закону единства и борьбы противоположностей. Только так можно понять через понятия самодвижение системы, иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.03.2007 22:30:50)
Дата	12.03.2007 22:39:21

Так говорил Ходжа?

> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.

Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

> А и не являются дихотомиями.

Нельзя ли узнать, почему?

>>А зачем им переходить?
> По закону единства и борьбы противоположностей.

Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,

Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».

Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (12.03.2007 22:39:21)
Дата	15.03.2007 18:03:48

Вы уже совершили хадж?

>> Потому что не являются. Запад можно и Китаю противопоставить, а Россию арабскому миру и т.д.
>
>Нельзя, в этом содержательная суть. Мы знаем, что есть Запад как система жизнеустройства. Мы знаем, как она возникла (Реформация, Просвещение, фашизм, страхи Запада, индустриализация, колиниализм и тд). Мы знаем (или пытаемся узнать), что такое "советское общество". Мы знаем, как оно возникло: гражданская война, крестьянские наказы, индустриализация, Великая Отечественная война. Мы знаем принципы его организации: уравнительность, социальное развитие и т.д. Мы знаем, что основы жизнеустройства "Запада" и "Советской цивилизации" отличаются, мы знаем, что суть реформ - в попытке переиначить жизнеустройство нашей страны по западным шаблонам, в противовес опыту и мироощущению советской системы.

Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление? Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7 судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую – противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов. Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе, хотя здесь утверждаете, что оно у Вас есть. А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

>> А и не являются дихотомиями.
>
>Нельзя ли узнать, почему?

>>>А зачем им переходить?
>> По закону единства и борьбы противоположностей.
>
>Я не знаю такого закона. Более того, я знаю, что его нет. Ненаучно.

Да, Ваше незнание законов мышления и даже точное знание, что их нет действительно ненаучно. Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях – естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д. возможность такого успешного использования закона мышления обоснован одним –соответствием законы мышления общим законам движения ( развития)
материальных систем.

>> Только так можно понять через понятия самодвижение системы,
>
>Я не знаю, что такое "самодвижение системы". Более того, я знаю, что его нет.

Да, вы умудрились привести пример отрицательного знания – надо же приравнять движение консервативных систем к абсолютному (!) покою, самоорганизацию в диссипативных системах списать на божественное вмешательство, а эволюцию 90 биологическую, например) объявить не существующей! А ведь такой крах науки произойдет именно от отмены принципа causa sui

>> иначе это просто абстрактное выделение «двух сторон».
>
>Это содержательная суть. Размышляя над ней, отталкиваясь от Запада к СЦ, от СЦ - обратно к Западу и тд, черпая опыт рассуждения из неё, мы понимаем суть идеологии солидаризма.

Ага , понятно – надо вначале трансцендентно постигнуть суть медитируя над символами Запада и СЦ по отдельности, а затем попарно и тем осознать софийность бытия тьфу, солидаризма.

P.S. о какой «содержательной сути» Вы тут говорили? Вы же точно знаете, что её нет.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (15.03.2007 18:03:48)
Дата	15.03.2007 20:04:06

Трудно с Вами

> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?

Чтобы объяснить суть солидаризма.

> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7

Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.

Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,

С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.

Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.

В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.03.2007 20:04:06)
Дата	16.03.2007 21:13:02

Да и с Вами не легче.

>> Если вы всё знаете, зачем вам это противопоставление?
>
>Чтобы объяснить суть солидаризма.

Суть солидаризма в то чтобы объяснить суть солидаризма? Вы объясните, зачем Вам это в вашей теории.

>> Какую дополнительную информацию вы можете с помощью него извлечь7
>
>Всю информацию, заключающуся в понятиях "Запад" и "Советская цивилизация"

Вы слово «дополнительную» в вопросе увидели? Вы же сказали, что про Запад и СЦ всё знаете и заявляете, что извлечете к дополнению к этому всю информации по запад и СЦ, то, что итак уже знаете. А если не знаете хотите развернуть всю систему из пары категорий СЦ-Запад, то ту без диалектики. то бишь взаимного перехода этих противоположностей не обойтись.

>>судя по тому, что отрицаете диалектику, взаимные переходы противоположностей, то никакую ? противопоставление так и останется абстрактным противопоставлением двух символов.
>
>Нет, это форма выражения знания. Можно было бы использовать другие формы.

Вы о чем сейчас?

>> Далее, если Вы отрицаете самодвижение систем, значит вы отрицаете свое знание о системах СЦ и Запад, взятых самих по себе,
>
>С чего Вы взяли? Я всего лишь привожу список понятий солидаризма.

С того, что это список понятий не приведен в систему и вы его себе запретили приводить систему, так точно знаете что её нет.

>> А значит у Вас есть не знание, не мышление в понятиях, а набор метафизических мифов, которым вы присягаете на верность и в этой верности мифам и состоит солидаризм.
>
>Нет, солидаризм состоит из системы понятий и отношений между этими понятиями, а также убеждений.

К сожалению, продемонстрировать «систему понятий и отношений» Вам не удалось.

>> Диалектика является эффективным инструментом решения творческих задач и в этом качестве явно или неявно используется в самых разных областях ? естественнонаучных, гуманитарных, проектных, политических и т.д.
>
>В клеточной биологии диалектика не применяется, если верить Мирону. Не применяется она ни в экономике, ни в статистике. Остальное шум.

А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм. И вообще, диалектика это методология творческого мышления, т.е. по отношению к конкретной научной дисциплине это метаметодология - в теоремах статистики нет диалектики или еще какой философии и в типовых приемах решениях задач статистики её тоже нет, но он появляется как только надо создать новый метод решения задач, новую область и т.д. Примерами такого применения диалектики могут быть – в физике – создание Пригожиным нелинейной термодинамики изложенной знаменитой работе «От существующего к возникающему», в экономе – политэкономия капитализма, изложенная в «Капитале» Маркса, также разработки Гребнева, П.Г.Кузнецова или Шушарина («Полилогия или критика запущенной социологии»), в инженерном деле ТРИЗ-РТВ Альтшуллера и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (16.03.2007 21:13:02)
Дата	18.03.2007 14:59:39

Какова исходная задача

От	Silver1
К	Alexandre Putt (11.03.2007 20:55:15)
Дата	11.03.2007 23:26:14

Re: Не понял

>> Во-первых, потому что они не являются, строго говоря, противоположностями друг друга,
>
>Это почему?

А что тут особо понимать? Возьмем в качестве примера любую из предложенных Вами пар. Ну, например ту, которую Вы хоть частично потрудились раскрыть:
Рациональность - Манипуляция сознанием.
То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается. Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь? Даже и для внешнего употребления назло врагу? И долго такое государство, тем более патерналистское, реально просуществует? Но это один вопрос. Совершенно непонятно почему в «левой части уравнения» стоит некая «рациональность». По идее там должно было значится нечто вроде: «говорим народу правду, всю правду и ничего кроме правды». А что значит рациональность? Если по определению то это нечто «вполне разумное, обоснованное, целесообразное». То есть врать народу и манипулировать будем только из «рациональных» соображений? Так и в либеральном обществе манипулируют не просто так, а из соображений целесообразности. Где тут вообще дихотомия? Где тут вообще смысл?
И такая кабалистика практически по всем Вашим парам. Просил же раскрыть всю эту криптографию нормальными человеческими словами. Чтобы вообще было о чем спорить.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (11.03.2007 23:26:14)
Дата	11.03.2007 23:36:35

Так я объясню

> Рациональность - Манипуляция сознанием.
> То есть я догадался, что в Вашем солидарном обществе манипуляция сознанием (в трактовке СГ) не допускается.

Речь не об общественном устройстве. Это вообще сторонний вопрос. Речь о системе идей. Марксизм не даёт конкретного рецепта общественного устройства. В реальности марксистское общество кроилось на основе целесообразности момента. Это не мешает марксизму быть актуальной идеологией.

Солидаризм вводит в оборот понятие "манипуляции сознанием" для характеризации существующего (на данный момент) общественного явления.

> Я, разумеется, слабо представляю, как это будет выглядеть на практике. То есть от государственной мифологии, государственной пропаганды мы отказываемся напрочь?

Государственная пропаганда и манипуляция сознанием - разные вещи. В сталинском СССР не было манипуляции сознанием (как основного общественного института), а на Западе и в РФ сейчас - это реальное явление.

Солидаризм считает, что общественный диалог должен строиться на рациональных основах. Участники диалога должны использовать рациональные аргументы в ходе политического процесса.

Применение манипуляции сознанием для достижения политических выигрышей солидаризм не считает оправданным.

Вы можете прочитать об этом во Введении в книгу "Манипуляция сознанием". Там об этом хорошо сказано.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
Дата	08.03.2007 16:27:44

Мда-с

Столько написать и при этом не сказать ни слова о сути солидаризма – это надо уметь.
Наличествует:
а) Перечисление неких инструментов, которые по идее могут быть применены в любой доктрине.
б) Список неких дихотомий непонятно к чему относящихся
в) Некое туманное и сомнительное позиционирование между марксизмом и либерализмом. Кстати, а почему только между ними?

А про сам солидаризм вообще и солидарное государство в частности где?
В общем, низачет…

От	miron
К	Silver1 (08.03.2007 16:27:44)
Дата	08.03.2007 17:35:48

Провокатором работать, это надо уметь....

>Столько написать и при этом не сказать ни слова о сути солидаризма – это надо уметь.
>Наличествует:
>а) Перечисление неких инструментов, которые по идее могут быть применены в любой доктрине.
>б) Список неких дихотомий непонятно к чему относящихся
>в) Некое туманное и сомнительное позиционирование между марксизмом и либерализмом. Кстати, а почему только между ними?

>А про сам солидаризм вообще и солидарное государство в частности где?>

Нет никакого солидаризма. Само слово есть провокация.

>В общем, низачет…

С провокаторами якшаться себе хуже.

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (08.03.2007 16:27:44)
Дата	08.03.2007 16:53:07

Странные упрёки

Суть солидаризма раскрыта через перечисление основных понятий, в рамках которых эта идеология воспринимает мир, и противопоставления с другими идеологиями. Куда понятнее-то?

Что касается марксизма и либерализма в качестве сопоставления, то других внятных идеологий, известных миру, попросту нет. Ну разве что фашизм, но он совсем плох.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (08.03.2007 16:53:07)
Дата	08.03.2007 17:21:57

Re: Странные упрёки

>Суть солидаризма раскрыта через перечисление основных понятий, в рамках которых эта идеология воспринимает мир, и противопоставления с другими идеологиями. Куда понятнее-то?

Да нет тут ничего понятного. С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.

>Что касается марксизма и либерализма в качестве сопоставления, то других внятных идеологий, известных миру, попросту нет. Ну разве что фашизм, но он совсем плох.

Так таки и нет? Идеология - это мировоззрение, система взглядов и идей. Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение. Или там конфуцианство. Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм. Кстати фашизм тоже вполне себе солидаристская идеология. Помнится еще СГ писал о «припадке солидаризма в атомизирующемся обществе».

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (08.03.2007 17:21:57)
Дата	08.03.2007 17:29:45

Вы не поняли - другие поймут

Мирон вон всё понял и даже критику предложил. У Вас же шум. Так что давайте по существу. С чем не согласны?

> С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.

Странное утверждение. Разве солидаристы говорят о свете - тьме? Нет, они говорят о манипуляции сознанием. Для солидаристов манипуляция сознанием - это понятие, обозначающее определённое социальное явление.

Идеология солидаризма оперирует такими понятиями. А у Вас какие-то "свят, свят, свят".

> Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение.

Мусульманство - религия. Не верите, в справочник загляните.

> Или там конфуцианство.

Религия

> Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм.

Понятие не определено, также как и его популярность.

> Кстати фашизм тоже вполне себе солидаристская идеология. Помнится еще СГ писал о «припадке солидаризма в атомизирующемся обществе».

Это неверно. Перечитайте моё сообщение. Там прямо указано о рациональности. Фашизм же - идеология иррационального.

В общем, читать и перечитывать.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (08.03.2007 17:29:45)
Дата	08.03.2007 18:12:33

Другие - тоже не поймут

>Мирон вон всё понял и даже критику предложил. У Вас же шум. Так что давайте по существу. С чем не согласны?

Шум именно у Вас! Определять толкование терминов бессмысленным набором сомнительных дихотомий – Ваше изобретение. Извольте, как все нормальные люди изложить свои мысли по поводу солидаризма связным текстом.

>> С тем же успехом можно было начать с дихотомий свет-тьма, порядок-хаос, добро-зло, свобода-рабство и так далее.
>
>Странное утверждение. Разве солидаристы говорят о свете - тьме? Нет, они говорят о манипуляции сознанием. Для солидаристов манипуляция сознанием - это понятие, обозначающее определённое социальное явление.

Сразу вспомнился профессор Выбегалло. Причем тут манипуляция сознанием? Это неотъемлемый инструмент распространения идеологии Солидаризма?

>> Этого добра хватает. Из крупняка можно, например, назвать мусульманство, не как религию, а именно как мировоззрение.
>
>Мусульманство - религия. Не верите, в справочник загляните.

>> Или там конфуцианство.
>
>Религия

Я же вам ясно написал «не как религию, а именно как мировоззрение». Кроме чисто теологических моментов в мусульманстве куча мировоззренческих нюансов, например отношение к ссудному проценту.

>> Или, популярный на данном форуме, советский традиционализм.
>
>Понятие не определено, также как и его популярность.

У Мирона, похоже, иное мнение....

>
>Это неверно. Перечитайте моё сообщение. Там прямо указано о рациональности. Фашизм же - идеология иррационального.

И что конкретно в фашизме такого уж «иррационального»? Например, в его исходной итальянской версии?

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (08.03.2007 18:12:33)
Дата	08.03.2007 19:51:21

Другие - это только Вы?

1. Идеология - это система идей, убеждений. Но чтобы выразить эти убеждения выразить, идеологии нужны "слова" - понятия с характерным смыслом. Так, марксизму требуется понятия <класс> или <прибавочная стоимость>. Также и солидаризм "мыслит" с помощью ряда понятий, которые позволяют назвать явления социальной жизни, обозначить их. Ряд таких "слов" я привёл. Марксизм их не знает. Либерализм их не знает. Солидаризм их знает и использует для описания происходящих с нами явлений.
2. Раз есть "слова", можно переходить от мычания к осмысленному формированию позиции. Основные убеждения солидаризма включают, но не исчерпываются:
* социальное развитие. Улучшение условий материального существования возможно через целеполагание и рациональную деятельность, критерии социального развития: материальное и "духовное" положение членов общества; долгосрочная устойчивость выбранной формы существования. В отличие от марксизма (и либерализма) солидаризм считает, что социальное развитие управляемо и многопланово. Желаемые формы социального существования могут рационально и сознательно выбираться обществом в ходе общественного диалога. Нет "линейки" "прогресса", столбовой дороги.
* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления. Недопустимо существование значительного материального расслоения.
* альтернативность. Формы общественного существования многообразны и обусловлены спецификой существования данного общества (например, культурными ценностями).
* рациональность. Солидаризм стоит на позициях Просвещения. Общественный диалог должен строится на рациональных началах. Недопустимо использование методов манипуляции сознанием.
* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
* коммунитарность. Человек существует в обществе, занимая ячейку в его структуре.
* Ваши варианты?

3. Фашизм. Ваше представление фатальным образом ошибочно. Читаем профессионалов:

"The characterization of fascism as a "retreat from reason" (Lancelot Hogben) is proper. Fascism means action governed by sentiment and duty in the service of fascist ends. Inquiry is converted into propagandistic apologetics; education, into indoctrination; reflection, into discriminatory mysticism. No other ism-ideology is so completely devoid of reasoned credibility"

Tool, M. R. (1999). The Discretionary Economy: A Normative Theory of Political Economy. Transaction Publishers, New Brunswick, p. 34.

От	Silver1
К	Alexandre Putt (08.03.2007 19:51:21)
Дата	08.03.2007 22:07:06

Не только

От	Alexandre Putt
К	Silver1 (08.03.2007 22:07:06)
Дата	09.03.2007 01:23:35

Ответы

Ни марксизм, ни либерализм не используют обозначенный понятийный аппарат, кроме понятий:

Война всех против всех
Гражданское общество
Пролетарская революция
Индивид

Но, как не трудно заметить, эти понятия не используются в рамках приведённых дихотомий. Для солидаризма важно не то, что он говорит об индивиде, а то, что он противопоставляет индивиду коммунальность.

Указанных дихотомий нет ни в марксизме, ни в либерализме. Там другие дихотомии, если есть вообще.

Теперь по убеждениям

> То есть, по-вашему, марксизм и либерализм не признают «целеполагание и рациональную деятельность», отрицают «критерии социального развития»,

Да. Либерализм антиисторичен (отрицает общественную эволюцию). Марксизм считает, что социальное развитие идёт по заданной дорожке, и что от желаний людей социальное развитие не зависит. Т.е. невозможно рационально и целенаправленно изменить вектор общественного развития.
Более того, солидаризм считает, что общество сознательно может улучшать общественное устройство через социальную политику. Это означает, что нет заданных (логически) форм общественного устройства.

> им на фиг не нужна «долгосрочная устойчивость выбранной формы существования» и «общественный диалог»? Уверены?

Нет. Либерализм игнорирует вопрос долгосрочной устойчивости, потому что считает, что рынок отрегулирует (без вмешательства) любые проблемы.

Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.

>>* достаточность. Удовлетворение материальных потребностей регламентируется нормами, которые задают верхний и нижний порог.
> Кто конкретно будет устанавливать «пороги»?

Система норм. Например, солидаристы считают недопустимым "показное потребление".

>>* уравнительность. Блага в обществе должны распределяться всем членам общества согласно критерию реального потребления.
>Именно распределяться? Кто именно будет распределять? Каким образом?

Это не столь принципиально. Через систему социальных институтов, созданных и действующих согласно насущной социальной потребности.
В реальности, скорее всего, это будет комбинирование "рынка" с регулированием, возможно элементы директивного распределения (например, путёвок - детским домам) по отдельным категориям товаров.

> И какая именно «Форма общественного существования» Вами планируется для России?

Солидаризм не верит в существование узкого числа конкретных форм, вроде "рынка" или "гос.плана". Социальное устройство общества будет выбираться согласно
а) целесообразности
б) реалистичности (текущие условия).

Если говорить о современной России, то будет иметь место возврат части советских институтов и сохранение значительной части ныне действующих институтов.

> Что такое «позиция просвещения»?

Это установка на использование рациональных методов познания.

> «Манипуляция сознанием» - в каком смысле?

С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием. Перечитайте.

>>* государственность. Общество "собирается" вокруг государства - формального института, осуществляющего неформальную опёку (патернализм).
> Именно патернализм?

Да. Думаю, от этого не отвертеться. Общество-семья.

> Марксизм и либерализм это тоже отрицают? В смысле, что человек существует в обществе?

Либерализм отрицает. Для либерализма человек - индивид. Общество - это результат взаимодействия индивидов. Для солидаризма человек вне общества не существует. Общество - первично.
Марксизм разделяет похожие с солидаризмом установки. Не обязательно во всём расходиться.

> И где тут профессионалы? И в чем именно профессионалы?

Профессионал - человек, занимающийся большую часть рабочего времени данной областью. В данном случае Marc Tool.

> Никаких конкретных аргументов в приведенной Вами цитате не проглядывается.

Зачем мне аргументы? Аргументы по ссылке смотрите.

Читаем на той же странице
"Inquiry for the latterday fascists tends primarily to be an affirmation of an adamant spiritualistic or mystic intuitionism (Italian fascism) or of feelings or instincts (German fascism). Fascists in quest of "knowledge" find both common sense and science of some use but insufficient. Through recourse to Hegelian idealism or primitive mysticism--sentimental feelings or "thought" freed from ties to experience--fascists add to common sense and science to determine what is "known." Fascists abandon tests of logical consistency and evidential demonstrability in what is asserted to be true."

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (09.03.2007 01:23:35)
Дата	11.03.2007 23:05:37

Об экологизме марксизма.

>Марксизм тоже не заботится проблемой устойчивости формы существования, даже напротив. Во-первых, он говорит о революции - коренном сломе такой формы. Во-вторых, он специфически (по-западному) смотрит на проблему окружающей среды.

Взгляд марксизма на общество, человека и окружающую среду впервые был сформулирован так – «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение»(ЭФР44) – коммунизм это чистая история, устойчивое развитие ( не существование) в котором природа раскрывает себя в человеке, как высшей форме движения материи, осваивающей и снимающей предшествующие , а человек в природе коэволюционно преобразуя её своим творчеством , свободным от каких либо самодовлеющих общественных форм (это не значит что человек будет жить вне общества, это означает, что общественные отношения будут предметами человеческой деятельности).Такой взгляд не является чисто западным, в России он был также усвоен – вначале еще в мистической форме русским космизмом, восстановившим марксов гуманизм и экологизм (натурализм в смысле ЭФР ), затем в лице поздних представителей русского космизма ( Циолковского, Вернадского) и советских марксистов ( П.Г. Кузнецова, отечественных системщиков и синергетиков) в форме научно-материалистической – именно работы советских (даже если их работы вышли и в 90-е они всё равно остаются именно советскими учеными) ученых, прежде всего Побиска Кузнецова (его работа «Природа. Человек. Общество» и др. ест на Ситуации), Никиты Моисеева и других и описывают путь к коэволюции человечества и биосферы. Если говорить о ключевых категориях. отделяющих эту концепцию от других, от Вашей например то это категории форм движения материи, человечества как высшая форма движения материи и форм деятельности [ человека над природой], т.е. производительных сил, диалектически противопоставленных производственным отношениям, которые будучи отраженными в сознании действующих индивидов образуют объективное идеальное, т.е. знаки и символы культуры, осваивая которые человек и действует как человек. Ваша же концепция, исходящая из чистой культуры, а не из деятельности, снимающей себя в цикле деятельность – общение – культура - личность, в принципе не способна решить экологические проблемы просто в силу того, что у вас с нет биосферы, есть лишь знакосимволы природы в культуре и конечно не составляет труда справиться с экологией по восточному медитируя при каллиграфическом начертании иероглифов тушью, вот только биосфера в итоге все равно загнется под действием неуправляемого закона рост производительности, так уж куда лучше осознать всеобще законы производства и использовать их для коэволюции с биосферой, как то и предлагает марксизм.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (11.03.2007 23:05:37)
Дата	11.03.2007 23:08:42

Короче говоря

Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.

Благодарю за иллюстрацию моего тезиса.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (11.03.2007 23:08:42)
Дата	13.03.2007 14:53:17

Re: Короче говоря... ничего Вы не поняли

>Марксизм "присваивает" природу, стремится к доминированию и подчинению её, вместо того, чтобы приспосабливаться к ней и искать гармонии. Благодаря антропологам, мы знаем, что это - культурная установка.

Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение и это материальный факт – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу, поскольку уже на самых ранних этапах, уже на этапе охоты и собирательства человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде. Система общественных отношений, воспроизводящих такую специфическую форму деятельности называется стереотипом поведения и объясняет всё разнообразие этносферы. Способы обработки людьми природы не ограничивается социально регуляризованным поведением по отношению к окружающей среде – возникает целая иерархия производительных сил вплоть до универсальной рабочей силы, управляющей машинным производством. и каждый тип производительных сил требует соответствующей формы общения вплоть до капитализма соответственно. Однако любая сложная система неравновесна и логика развития неизбежно нарушает коэволюционый режим любой устойчивой системы общественных отношений и только коммунизм, превращая сами общественные отношения в предмет человеческой деятельности, решает загадку истории и разрешает противоречия между природой и человеком.
То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты, сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение, так что вообще человек может подчиниться природе не господствуя при этом над ней только превратившись обратно в обезьяну, а вас и этого не ждет – пока вы будете медитировать над нарисованными тушью на шелке иероглифами, рыбные запасы будут истреблены как некогда стада крупных копытных, почва засолятся и подвергаться эрозии, леса замещаться кустарником, годящимся разве что на топливо, воздух и реки загрязняться отходами производства и т.д.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (13.03.2007 14:53:17)
Дата	13.03.2007 15:14:38

Да всё я понял. Шум

> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение

Шум.

> и это материальный факт

Что сиё должно означать?

> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу

Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?

> человек оказывается абсолютным хищником, способным в кратчайшие сроки разрушить любую экологическую нишу, а чтобы этого не произошло деятельность человеческого сообщества должна соответствовать своему предмету –природной среде

Первые проблески сознания.

> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,

Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
А теория у меня простая. Фактологическая.

> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение

Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).

Почитайте
http://epa.gov/
http://ceq.eh.doe.gov/nepa/regs/nepa/nepaeqia.htm

Так что Ваша "логика коэволюций" ничего не говорит о реальных решениях администрации США (и вообще довольно слабо предсказывает реальное положение вещей)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата	15.03.2007 13:51:01

Шум - точная характеристика ваших ответов.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (15.03.2007 13:51:01)
Дата	15.03.2007 19:31:36

Так у Вас и логика используется? Посмотрим

> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!

Шум - это использование неопределённых понятий.

>>> и это материальный факт
>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.

Факты вне теории не существуют.

> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.

>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита

Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.
Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя
* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает
* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку

По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.

> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.

Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.

присвоение происходит => культура воспроизводится

Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.

> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.

Заметьте, в капиталистической стране.

> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.

Это неверно.

Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:

1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
1955 Clean Air Act
и тд
http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm

Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.

> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.

Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.

> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,

Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?

Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation

Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.03.2007 19:31:36)
Дата	16.03.2007 19:30:01

Чтобы увидеть логику надо смотреть по-человечески умными глазами.

>> Вы бы еще по одной букве читали ? это надо же , объявлять шумом утверждение, которое раскрывается в нижеследующем тексте!
>
>Шум - это использование неопределённых понятий.

1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( «Расставание с простотой» «Экология человечества глазами математика» и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.

>>>> и это материальный факт
>>То что этот факт объективнее и обладает причиняющей силой, и чтобы вы там себе не воображали он никуда не исчезнет и будет оказывать свое воздействие.
>
>Факты вне теории не существуют.

Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт – вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть доступен наблюдению.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>>>Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>>Да, представления нашего экономиста остались где то на уровне Адама Смита
>
>Столько шума из ничего. Я всего лишь поставил под сомнение Ваше утверждение. Могли бы поинтересоваться, что именно.

Оригинальные у Вас методы ставить под сомнение.

>Дело в том, что между воспроизводством природы и воспроизводством булочек есть большая разница. Человек котролирует и управляет процессом создания и поедания булочек. А вот про природу такое сказать нельзя

И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует. Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
Вы писали – «культура это всё что не природа», однако не-природой является и техника ( ведь в природе нет технических систем, он созданы человеком), но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов ( в крайнем случае нуклонов, если речь идет о редких изотопах, более низкий уровень матери в технике пока не используется) с использованием природных источников запасов энергии. Так что не-природа оказывается природой. С другой стороны и природа оказывается не-природой по мере обработки её человеком

>* природа не является подчинённой к человеку, она - самостоятельное явление, которое может существовать без человека. У неё свои закономерности, которые человек только ещё открывает

То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает. Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания. Но если сказал а ,говори Б – материя самостоятельное явление со своими объективными закономерностями, но человек подчиняет себе это самостоятельное ( а не самостоятельные, т.е идеальные, воображаемые явления не имеет смысл подчинять) явление осваивая его закономерности. С другой стороны, человек сам является частью природы, а не каким то божественным существом, и такое освоение природы человеком с соответствии с его общественными потребностями, превращает человека в особую форму движения материи – в социальную материю, в которой сняты предшествующие формы.

>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня

в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел, но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала. Такие формы мы и наблюдаем у всех примитивных племен, живущих охотой и собирательством. После неолитической революции и переходу к воспроизводящему хозяйству эти формы ни куда не исчезли, а были сняты в более развитых формах общественных отношений, в током же снятом виде живут они и по сей день.

>б) природа не выступает пассивным объектом для взаимодейстия, напротив, она "отвечает" человеку

Это банальное свойство любой динамической системы – «отвечать» на внешние воздействии, причем зачастую не так как хочется тому кто воздействовал. Так что человек. воспроизводя природу не лепит её как глину. но он может ей управлять если поймет законы динамики природных систем.

>По сути же Вам возразить нечем: достоверно установлено, что представления марксистов о подчинении природы есть антропоцентризм, перекочевавший из западного общества.

достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак. Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия. Такое представление пожалуй даже самому буржуазному западу не свойственны ( ему просто на природу плевать, прибыль важнее), это скорее представления первобытных охотников. которые истребляли мамонтов к количестве больше чем могли съесть чтобы похвалиться богатством и охотничьей удачей.

>> Присвоение это объективный процесс, а не символ культуры - в культуре такой категории может и не быть. однако присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы.
>
>Типичные логические ошибки марксистского сознания. Приступаем к вскрытию, только руки помоем.
>

>присвоение происходит => культура воспроизводится

>Из этой конструкции марксист заключает: раз культура воспроизводится, то происходит присвоение природы! Чудеса логики.
>Если А, то Б. Имеем Б, значит ли это, что имеем А? Нет, не значит. И таким образом марксисты любят "доказывать" свои утверждения! Остальное (в силу неверной принятой концепции и тривиальной логической ошибки) - шум.

Шум – это якобы найденная Вами логическая ошибка. Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры? Присвоение – это эмпирический факт, что называется наблюдаемы с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д. Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал. Н если хоте можно сделать вывод и в обратную сторону –если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют.

>> Фантазии ? у Вас, т.к. каким делом и когда начали заниматься в Америке Вы не рассказываете ( кажется даже в экономиксе есть пример про мелких рыбаков. выловивших всю рыбу в прибрежке), а истории вопроса в собственной стране ? не знаете. Пионером в области искусственного воспроизводящего осетроводства был А.Н. Державин, организовавший в 1901-1905 годах на реке Кура первую в мире рыбоводную станцию, занимавшуюся экстенсивным воспроизводством осетровых.
>
>Заметьте, в капиталистической стране.

И что? до революции это была одна единственная станция и так бы ей и осталась. после революции была создана целая сеть причем существование и эволюция этой сети была тесно связана с развитием водохозяйственных систем, т.е. подход был системным. целостным.

>> в то время как американская администрация дотумкала до соответствующих деклараций лишь к 1970 году, как видно из ваших же материалов.
>
>Это неверно.

Пока я не вижу этому оснований.

>Among the environmental laws enacted by Congress through which EPA carries out its efforts are:

>1938 Federal Food, Drug, and Cosmetic Act
>1947 Federal Insecticide, Fungicide, and Rodenticide Act
>1948 Federal Water Pollution Control Act (also known as the Clean Water Act)
>1955 Clean Air Act
>и тд
> http://www.epa.gov/epahome/lawintro.htm

Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику. И это при том что в СССР ВНИРО – головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно

>Надо полагать, это не всё. Само агенство было создано в 70-ых. (вопреки Вашим представлениям о "капиталистических" экономиках, в США на проблемы окружающей среды обращают большое внимание), но из этого не следует, что до 70-ых гг. регулирование не осуществлялось. Опять характерная логическая ошибка марксистов.

Посмотрите на список законов – закон об экологическом регулировании там один – 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.

>> Правильно ? теория коэволюции описывает процесс развития производительных сил человечества и дает рекомендации как им надо управлять, а не славословит решения администрации США, оправдывая их шаманскими плясками вокруг предельной полезности.
>
>Вы не поняли. Согласно Вашим представлениям, капиталистам незачем охранять окружающую среду. И уж тем более держать первенство в этом. Вы ошибаетесь. Т.е. Ваша модель не объясняет, почему возникло регулирование.

Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет. Во-вторых, не всякий «экологический» закон действительно экологичен – запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала, который уже не может развиваться дальше и желает паразитировать на обществе, вынуждая например потребителей часто менять автомобили из за смены экологического стандарта, вместо того чтобы один раз перейти на чистый общественный транспорт, питающийся от электроэнергии получаемой на ядерном реакторе

>> Причем самое смешное. что коэволюция таки объясняет экологические решения администрации и их зачастую антиэкологическую подоплеку,
>
>Т.е. Вы признаёте первенство капиталистов в защите окр. среды?

Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.

>Кстати, проблему эффективного использования рыбных запасов буржуазные математики решали ещё в 20-ых гг.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Lotka-Volterra_equation

С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками? Вы их решили приватизировать по буржуазному? Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты. Уравнение Волтерры-Лотки это простейшее экологической уравнение ( кстати, родственное хим.кинетке), один из первых шагов теоретической и математической биологии. СССР по всем позициям выступал вполне достойно – теоретической биологией у нас также начали заниматься в 20—х - 30-х достаточно вспомнить самую первую концепцию теоретической биологии, созданную советским марксистом Э. Бауэром, или концепцию биосферы Вернадского, соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался – вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.

>Если Вам очень надо, я могу найти (и перепроверить) небольшую информацию по исследованию динамики популяции рыбы в США в 30-ых гг. Там как раз решали вопрос регулирования,чтобы не произошло истребление. Где-то я у себя видел, найти не могу.

Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (16.03.2007 19:30:01)
Дата	16.03.2007 22:23:43

У моих котов глаза умные

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата	13.03.2007 18:09:40

Re: Да всё...

>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
> Шум.

Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу

> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,

> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
> А теория у меня простая. Фактологическая.
Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.

>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение

> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (13.03.2007 18:09:40)
Дата	15.03.2007 15:41:32

Re: Да всё...

>>> Присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как присвоение
>> Шум.
>
>Раскроем. Потребление возобновимых природных ресурсов (включая реакреацию) осуществляется в режиме поддержки и усложнения глобальных систем воспроизводства. А развитие социума начинает выступать как развитие техногенных систем поддерживающих и усложняющих природные системы. То бишь совместная эволюция техносферы и биосферы, в результате которой они как бы сливаются в некое нечто, в котором нельзя выделить отдельные природные или технические компоненты. При определенной натяжке развитие цивилизаций после неолитической сельскохозяйственной революции и до промышленной революции можно считать коэволюционным.

я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.

>>> – человек живет потоком мощности, усваиваемым из окружающей среды и тем воспроизводит не только себя, но и природу
>
>> Шум. "Человек воспроизводит природу". Это искуственное осеменение коров, что ли?
>И это тоже, как часть разведения крупного рогатого скота, который еще и часть природы, т.к. участвует в трофической сети.

А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.

>>> То что Вы полагаете процессы описываемые в изложенной выше теории (а не саму теорию. которая конечно же элемент культуры как и всякая теория) культурным явлением еще раз подтверждает мое мнение о глубочайшей антиприродности вашей концепции – сколько бы не говорили китайцы о гармонии с природой, результаты их присвоения видны с орбиты,
>
>> Вы не поняли. Вырубка лесов идёт не потому, что леса мешают, а потому, что их надо "присваивать".
>> А теория у меня простая. Фактологическая.
>Вырубка лесов идет потому что нужна древесина. А чтобы она была не нужна, надо или много от чего отказываться или искать замену. Состояние перманентного поиска замены не является гармонией в классическом смысле.

Ну что ту поделаешь – наш культур-экономист не может связать бумагу, на которой он тушью будет чертить иероглифы, медитация над которыми поможет постичь гармонии, с вырубкой лесов - для него это два не связанных «факта», феномена вечно тождественных самим себе (А=А) невдомек бедняге как это А может стать не-А ведь он точно уверен, что закона единства и борьбы противоположностей нет.

>>> сколько бы не вменяли либералы в вину советскому строю стремление к поколению природы, однако, именно в СССР впервые в мире стали планомерно регулировать вылов рыбы и организовывать воспроизводящее рыборазведение
>
>> Фантазии. Этим делом американцы занимались ещё в 1930-ых гг. (или раньше).
>От отдельных локальных мероприятий вся система не становится поддерживающей. В СССР в течении десятилетий в продаже имелись одни и те же виды рыб, что говорит об поддерживающем природопользовании. А вот в нашем глобальном мире поэтапное исчерпание различных промысловых рыб уже становится притчей во языцах. Но по большому счету Вы правы, в общем можно сказать, что достижение поддерживающего природопользования получается только при системном административном регулировании природопользования, а уж в условиях какой экономической системы это администрирование осуществляется – дело десятое. Вон во времена Робина Гуда поголовье оленей в королевских лесах тоже административно поддерживалось…

Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана. А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным, помимо полезного гидробионта надо вылавливать в определенных количествах и представителей примыкающих звеньев трофической цепи ( допустим, полезный продукт это какой-нибудь продуцент, морская капуста, грубо говоря, и если его вылов интенсивен, то придется ловить и консумента, которые этим продуцентом питается, хоть он и годится лишь на рыбную муку, но если не выловить, то он остаток продуцента сожрет и а затем сам вымрет от бескормицы. Или более сложный эффект – вылов «полезного» консумента, приводит к неконтролируемому размножению продуцента, которым наследующем этапе начинает питаться другой консумент, замещающий экологическую нишу первого, но увы. годящийся только на рыбную муку. Ну тому подобные эффекты), а также некоторые виды разводить искусственно. Это ведет к созданию сложного цикла воспроизводства, не разбиваемого на блоки спроса и предложения, ограниченного по мощности (мощностью солнечного излучения усваиваемой первичными продуцентам океанической биоты), оптимизируемый по полезной мощности, пропускаемей через человеческий вид, при условии не убывания разнообразия. так что тут ситуация как с ГОЭЛРО – одного администрирования мало, чтобы экономию энергии получить надо запланировать будущее потребление, а без такого объединения спроса предложения в одном блоке возникает либо «крест Чубайса», либо тот бюрократический маразм который процветает в бывшем Минрыбхозе – чиновники, разделенные на три разных ведомства интенсивно переписываются друг с другом и делят полномочия, начальство берет взятки за квоты, а в это время какой-нибудь синий краб интенсивно размножился, так как его как валютный ресурс не разрешали ловить, ибо долго бабки делили, подорвал свою кормовую базу и сдох к тому моменту когда квоту наконец выделили какому-нибудь взяткодателю.

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (15.03.2007 15:41:32)
Дата	15.03.2007 17:19:16

Re: Да всё...

> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не защита в потребителя намертво.
;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.

> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (15.03.2007 17:19:16)
Дата	17.03.2007 22:42:27

Re: Да всё...

>> я бы еще уточнил эпоха естественной необходимости это режим неустойчивой коэволюции – человечество развивается через экологические кризисы, создавая автономную искусственную среду. но понижая разнообразие естественной и только эпоха осознанной необходимости придает коэволюции «устойчивость» - человечество постоянно выскальзывает из под экологического кризиса. повышая разнообразие обоих сред между которыми уже нет четкой границы.
>Да я вообще тот абзац писал чтобы попытаться пояснить на пальцах. А так я считаю моисеевский термин не адекватным, а лишь полезным для дальнейшего движения мысли, т.с. эколого-пропагандистским. Т.к. во-первых, разнообразие естественной среды – вещь достаточно динамичная и многовариантная, а потому не понятно какое именно разнообразие считать «правильным», а какой процесс развития биосферы – «прогрессивным». Т.е. непонятно в каких пределах неустойчивость естественной среды – плохо. А во-вторых, коэволюция была бы хороша как цель в том случаи если техносфера и биосфера хоть когда-нибудь развивались раздельно. А так как грань между ними с неолита весьма условная, то правильнее сказать, что мы уже давно коэволюционируем, и есть смысл ставить лишь вопрос об устойчивости этого процесса.

Вот именно – биосфера и техносфера всегда развивались совместно, проблем же состоит в том, что на ветви естественной необходимости разнообразие техносферы растет при сокращении разнообразия биосферы, а задача состоит в том, чтобы росли оба. А поскольку четкой границы нет. то следует перейти к прогрессу (Po) и резистентности (Re), как инвариантным мерах, характеризующим глобальную систему, соответственно естественная необходимость это прогресс при сокращении резистентности, осознания –совместный рост.

>> А что вы хотите от экономиксиста, для которого не существует сложных процессов и циклов воспроизводства, а путь товара начинается в магазине где почтенному потребителю предстоит лишь оптимизировать полезность на бюджетном ограничении, которая (о, чудо!) таки всё же задается культурой а не зашита в потребителя намертво.
>;)) Честно говоря, я хочу чтобы два уважаемых мною человека не лезли поочередно в бутылку. Наверно здесь в любом случаи полезнее считать, что Александр Патт просто не понял Вашего аргумента.

Проблема в том, что у него вообще довольно странно воспринимает аргументы – ему процитировали Маркса, что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм, объяснили, что это значит в современном понимании, а он упорно гнет свое про антропоцентризм и насилие над природой.

>> Тут дело не просто в продаже одних тех же видов рыб - плановая экономика и никакая другая, может ставить себе задачу поддержание разнообразия биосферы, в том числе биосферы океана.
>Я имел в виду, что одни и те же виды рыб в продаже – очень хороший индикатор, который говорит о том, что задача поддержания разнообразия решается параллельно с задачей «добычи хлеба насущного». И такое состояние гораздо лучше чем как состояния постоянного смена видов рыб на прилавке (означающее исчерпание), так и состояния полного отсутствия охраняемой рыбы на прилавке.

Да я понял что Вы по индикатор говорите. просто хотел развернуть свою позицию, а что касается отсутствия охраняемой рыбы на прилавке, то в случае, если вид находится под угрозой вымирания надо быстр нарастить численность, то можно на это пойти – в частности. существует мораторий на лов осетровых, так что икорка, которую Мигель изволил откушивать в ресторане, браконьерского происхождения.

>> А разнообразие биосферы это не тот продукт, который можно потребить на товарном рынке – его потребляет всё человечество в качестве условия своего длительного существования. И чтобы это разнообразие поддерживать, надо не просто ограничивать лов - лов должен быть районированным и своевременным …
>Верно, но это уже тонкости рационального природопользования. Правда стоит отметить, что я не представляю, как такие тонкости могут быть совместимы с современной экономической системой. А администрирования для поддержания естественной среды строго говоря хватает, только ведь желательно чтобы при нем еще и люди не голодали, и как следствие не пытались бы податься в «вольные стрелки».

Вот поэтому устойчивая коэволюция возможна лишь с некоторого порогового уровня развития производительных сил – социализм реально обеспечивал эти «тонкости рационального природопользования», а администрирование буржуазного государства с этим не справляется –таковы реалии современной России.

От	Павел Чайлик
К	Alexandre Putt (13.03.2007 15:14:38)
Дата	13.03.2007 15:44:56

Похоже между вами...

чисто "эстетические" расхождения.

Я вот тоже считаю, что когда Бог создал всех тварей и сказал, что бы они плодились и размножались, он не имел в виду тензоры выше нулевого ранга. :))

Вот и Эйнштейн был склонен считать (по поводу квантовой механики), что Бог не мог так неумно пошутить :)))

Но все же я с удовольствием читаю Михайлова. По крайне мере вспоминаю давно забытые темы из теоретической физики, а его использование математического аппарата после слов "я рассуждал просто" являются для меня недостижимой формой иронии.

Так что всем спасибо...

От	miron
К	Alexandre Putt (08.03.2007 15:37:19)
Дата	08.03.2007 15:56:54

Ошибки уже в названии... Сильвер провоцирует неверно задал направление.

>Солидаризм - современная идеология, исторически возникшая как реакция общественной мысли на перестройку системы жизнеустройства на пост-советском пространстве.>

Советский традиционализм, а не солидаризм. Уже здесь это обсуждалось, но провокатор Сильвер гнет свою линию.

>Советский традиционализм (СТ) привлекает и популяризацует знания современной науки для анализа проблем социальной действительности. Для СТ характерно использование антропологии, социальной психологии, неортодоксальной экономики, системного анализа. СТ также активно обращается к проблемам мировой периферии, например, Латинской Америки, Индии, Китая, с целью изучения опыта постановки проблем.

>Суть СТ, круг решаемых проблем и ответов, раскрывается через основные дихотомии солидаризма.

>Основные дихотомии СТ (система понятий)
>Советская цивилизация - Запад>

Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.

>Традиционное общество - Золотой миллиард>

Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.

>Индустриализация - Архаизация
>Просвещение - Постмодерн
>Рациональность - Манипуляция сознанием
>Народничество - Марксизм (троцкизм)>

Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.

>Государство - Война всех против всех
>Гражданское общество - Оранжевая революция>

Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.

>Крестьянская революция - Пролетарская революция
>Сборка народа - Молекулярная война
>Конструктивизм - Примордиализм
>Неравновесность - Механицизм
>Коммунальность - Индивид
>...

>Место среди других идеологий
>По отношению к марксизму СТ занимает нейтральное положение. >

Напротив, марксизм претендует на монополию и враждебен СТ.

СТ отрицает актуальность исторического материализма и основных методов анализа марксизма, однако наследует установку на анализ исторических процессов методами науки, добавляя к ним исследование вопросов методологии. Основное противоречие марксизма и СТ заключается в вопросе о месте Культуры.
>СТ входит в противоречие с либерализмом, однако не является его простым отрицанием. >

Солидаризм как раз входит САТ не входит.

>СТ отрицает такие черты либерализма, как: атомизм, индивидуализм, гедонизм, универсализм (Столбовая дорога цивилизации) и др.
>СТ разделяет некоторые установки марксизма и либерализма: рациональный метод анализа социальной действительности, обращение к проблемам личности и др.

>Основные источники
>(список литературы уточнить и дополнить)

От	Alexandre Putt
К	miron (08.03.2007 15:56:54)
Дата	08.03.2007 16:27:02

Принципиальная позиция?

>>Советская цивилизация - Запад>
> Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.

Незапад - слишком туманно. С. черпает материал из советской цивилизации (тут есть целый двухтомник).
Кроме того, я выше пишу об обращении к опыту периферии.

> Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.

Тут у нас разные смыслы. Надо отдельно определять "традиционное общество".
Возможно, Вы правы.

>>Народничество - Марксизм (троцкизм)>
>Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.

Либерализм тогда не был актуален (я подразумевал конкретную проблему). Дихотомии, конечно, примитивны, но зато просты.

> Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.

Тогда что противопоставить "оранжевой революции"? О.р. - это наше понятие.

От	miron
К	Alexandre Putt (08.03.2007 16:27:02)
Дата	08.03.2007 17:41:47

Вы пишете о дихотомиях, а у Вас получается 2 направления и пустое поле

>>>Советская цивилизация - Запад>
>> Тут сложнее дихотомии. Лучше Запад и Незапад.
>
>Незапад - слишком туманно. С. черпает материал из советской цивилизации (тут есть целый двухтомник).
>Кроме того, я выше пишу об обращении к опыту периферии.>

Обычно дихтомия должна не содержать третьего решения. Куда Вы отнесете Африку?

>> Традиционное общество давно кончилось с введением школьной системы образования. Лучше Западное общество и незападное общество.
>
>Тут у нас разные смыслы. Надо отдельно определять "традиционное общество".
>Возможно, Вы правы.

>>>Народничество - Марксизм (троцкизм)>
>>Сдезь сложнее, чем дихотомия. Забыт либерализм.
>
>Либерализм тогда не был актуален (я подразумевал конкретную проблему). Дихотомии, конечно, примитивны, но зато просты.>

Да, но они не должны содержать третьего.

>> Это одно и то же. По одну сторону баррикад оранжисты и гражданскообщественники. Нет. обшество советского типа и западнистское общество.
>
>Тогда что противопоставить "оранжевой революции"? О.р. - это наше понятие.>

Оранжисты и консерваторы. А далее консерваторы условные и безусловные.

От	Alexandre Putt
К	miron (08.03.2007 17:41:47)
Дата	08.03.2007 17:52:43

Можно было бы составить карту понятий

но это будет слишком сложно для восприятия для человека с улицы.

> Обычно дихтомия должна не содержать третьего решения. Куда Вы отнесете Африку?

Мы не об Африке думаем, а о России. Центральным для нас является опыт советской цивилизации.
Африка - это побочный, но интересный опыт незападного существования. Идёт там же, где и Латинская Америка.

> Оранжисты и консерваторы.

Консерваторы имеет другой подтекст, хотя мысль верная. Тут надо спросить других участников, кто внимательнее читал по оранжевой революции. Мне представляется, что оранжизм противостоит рациональному порядку, но слово не могу подобрать.

> А далее консерваторы условные и безусловные.

Это как?