От Замоскворецкий
К Мигель
Дата 17.03.2007 13:29:27
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Кто сказал?

>>Если я не ошибаюсь, Лященко утверждал противоположное, а именно то, что в Царской России торговали не излишками (в данном случае хлеба), а как раз его необходимым минимумом.

>Что такое необходимый минимум? Докажите, что в России у конкретных крестьян, которые голодали, его забирали.

А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?
Необходимый минимум - это грань, за которой начинается голод. Ккал 1500-2000/день, но можно посмотреть точнее, только зачем? Если человек голодает, значит, этого минимума у него нет. А так как после неолита крестьянин производит больше, чем потребляет, то если крестьянин голодает - значит, у него изымают необходимый минимум.

>>Железная дорога делает хлеб товаром:

>Он и раньше был товаром, только спрос был ниже. И вполне можно применить экономический анализ, чтобы оценить, стало крестьянам от расширения спроса лучше или хуже.

Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли. Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой). Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна. Так что Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто крестьяне были собственником товарного зерна. А это не так: товарное зерно крестьяне выращивали для помещика на его земле. Значит, когда на товарное зерно повысился спрос, повысилась и нагрузка на крестьян. Их выгоды в повышении спроса не было никакой (как у слонов при повышении спроса на слоновую кость).

>Что это за экономическое закрытие такое "изымать тем или иным способом"? Что это за способ такой был, конкретнее можете? Ничто не заставляет крестьянина продавать больше хлеба, чем он продавал раньше. Если же он стал продавать больше хлеба, чем раньше, значит, он посчитал это более выгодным для себя, чем прежний объём продажи.

См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.

>>Спрос же на российское зерно (в первую очередь, заграничный) появился с того момента, как появилась возможность быстро и организованно доставить большие количества этого зерна в порты. Иностранные компании договаривались с российскими подрядчиками, те скупали хлеб у помещиков, ну а те уже находили средства достать его побольше.

>И помещики, и мелкотоварные хозяйства производили больше хлеба на продажу, это да. Но ни те, ни другие не страдали от повышения цены хлеба.

Помещики не производили хлеб, они забирали его у крестьян в обмен за аренду своей, помещичьей, земли. Мелкотоварных крестьянских хозяйств - мизер, их можно даже в расчет не брать.

>>Косвенно эта картина подтверждается тем, что в последее десятилетие - два в Российской Империи не увеличивалось подушное производство зерна, в то время как его экспорт возрастал.

>Это ни о чём не говорит. Речь идёт о выдумке, будто из-за железной дороги у крестьян стали забирать необходимый минимум. А оказалось, что если крестьянин и отдавал на рынок больше прежнего, то только по собственной воле, а мог бы и не отдавать, при этом его положение не ухудшилось бы по сравнению с начальным.

См выше. Крестьянин на рынок ничего не отдавал, ему самому не хватало. Был перманентный голод (См. Брокгауз и Эфрон, статья "голод"), а голодающие не понесут хлеб на продажу.
От Мигель
К Замоскворецкий (17.03.2007 13:29:27)
Дата 17.03.2007 16:32:41

Результат наблюдений

>>>Если я не ошибаюсь, Лященко утверждал противоположное, а именно то, что в Царской России торговали не излишками (в данном случае хлеба), а как раз его необходимым минимумом.
>
>>Что такое необходимый минимум? Докажите, что в России у конкретных крестьян, которые голодали, его забирали.
>
>А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?

Да, отдавали хлеб сами, по своей воле, в урожайные годы. Лебеду ели в неурожайные. Тоже по своей воле, потому что она вкуснее, чем ничего.

>Необходимый минимум - это грань, за которой начинается голод. Ккал 1500-2000/день, но можно посмотреть точнее, только зачем? Если человек голодает, значит, этого минимума у него нет. А так как после неолита крестьянин производит больше, чем потребляет, то если крестьянин голодает - значит, у него изымают необходимый минимум.

Модель неверна. Я об этом уже вторую или третью неделю талдычу и удивляюсь, как можно до сих пор не понять. Торговля ведётся не от наличия излишков, а это способ разделения труда. Крестьянин вообще никакого хлеба не производит - его производит всё общество, включая царя, чиновников, армию и рабочих. Ниоткуда не следует при этом, что крестьянину должно оставаться именно столько хлеба, чтобы он не голодал.

>Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли.

Вот и нефиг было оставаться на своих мизерных наделах.

>Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой

Толстой просто трепло. Выдающийся щелкопёр с куриными мозгами.

>). Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна.

Где у Вас количественная оценка, доказывающая, что стоимость аренды в натуральном выражении при этом повысится? Нужен ведь экономический анализ для такого смелого заключения.

>Так что Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто крестьяне были собственником товарного зерна. А это не так: товарное зерно крестьяне выращивали для помещика на его земле. Значит, когда на товарное зерно повысился спрос, повысилась и нагрузка на крестьян. Их выгоды в повышении спроса не было никакой (как у слонов при повышении спроса на слоновую кость).

Ну конечно, полная аналогия крестьянского хлеба со слоновой костью. Так и видится интеллигент, начитавшийся анекдотов от Льва Николаича.

Я, на всякий случай, повторю свой тезис: если бы степень конкурентности среди крестьян до железной дороги и после железной дороги оставалась неизменной, то повысить натуральный объём арендных платежей было бы невозможно никак, потому что этот объём определялся альтернативными возможностями для крестьянина - уходом в город или переездом на Алтай.

>>Что это за экономическое закрытие такое "изымать тем или иным способом"? Что это за способ такой был, конкретнее можете? Ничто не заставляет крестьянина продавать больше хлеба, чем он продавал раньше. Если же он стал продавать больше хлеба, чем раньше, значит, он посчитал это более выгодным для себя, чем прежний объём продажи.
>
>См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.

"См. выше". Появление железных дорог само по себе не могло привести к повышению арендной платы. Подати тоже не росли. Так что железные дороги улучшали положение крестьян. А то, что крестьян становилось больше и они в город не хотели уходить, так кто же им доктор?

>>И помещики, и мелкотоварные хозяйства производили больше хлеба на продажу, это да. Но ни те, ни другие не страдали от повышения цены хлеба.
>
>Помещики не производили хлеб, они забирали его у крестьян в обмен за аренду своей, помещичьей, земли. Мелкотоварных крестьянских хозяйств - мизер, их можно даже в расчет не брать.

Разные были помещики, но даже если и так, то молодцы, что организовывали снабжение города зерном - иначе бы просто был массовый голод в городах.

>См выше. Крестьянин на рынок ничего не отдавал, ему самому не хватало. Был перманентный голод (См. Брокгауз и Эфрон, статья "голод"), а голодающие не понесут хлеб на продажу.

Анекдоты от Толстого, Брокгауза и Эфрона...
От Замоскворецкий
К Мигель (17.03.2007 16:32:41)
Дата 17.03.2007 19:33:51

Только если мыслить "логично" - значит мыслить как вы. Тогда вы правы.

>>А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?

>Да, отдавали хлеб сами, по своей воле, в урожайные годы. Лебеду ели в неурожайные. Тоже по своей воле, потому что она вкуснее, чем ничего.

В неурожайные годы крестьяне тоже по своей воле отдавали хлеб?

>>Необходимый минимум - это грань, за которой начинается голод. Ккал 1500-2000/день, но можно посмотреть точнее, только зачем? Если человек голодает, значит, этого минимума у него нет. А так как после неолита крестьянин производит больше, чем потребляет, то если крестьянин голодает - значит, у него изымают необходимый минимум.

>Модель неверна. Я об этом уже вторую или третью неделю талдычу и удивляюсь, как можно до сих пор не понять. Торговля ведётся не от наличия излишков, а это способ разделения труда. Крестьянин вообще никакого хлеба не производит - его производит всё общество, включая царя, чиновников, армию и рабочих. Ниоткуда не следует при этом, что крестьянину должно оставаться именно столько хлеба, чтобы он не голодал.

Очень неубедительно талдычите. То есть ваша позиция понятна, но... несколько абстрактна. Исторически торговля складывалась именно как обмен излишками, и только после того, как возник надежный механизм обмена (деньги и государство, их обеспечивающее) можно стало позволить себе специализацию и разделение труда.
Если же торговля как "разделение труда" должна приводить к тому, что те, кто выращивает зерно, мрут при этом от голода - нахрен такую торговлю)

>>Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли.

>Вот и нефиг было оставаться на своих мизерных наделах.

Они это и без вас уже 100 лет назад поняли)И отобрали землю у помещиков.

>>Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой

>Толстой просто трепло. Выдающийся щелкопёр с куриными мозгами.

То есть эпизоды, описанные им в статье "О голоде" - ложь?

>>Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна.

>Где у Вас количественная оценка, доказывающая, что стоимость аренды в натуральном выражении при этом повысится? Нужен ведь экономический анализ для такого смелого заключения.

Но она повысилась. Я не берусь утверждать, что повышение арендной платы на землю было обусловлено только повышением спроса из-за ж/д, но то, что это было одним из факторов - несомненно.

>>Так что Ваша ошибка в том, что Вы считаете, будто крестьяне были собственником товарного зерна. А это не так: товарное зерно крестьяне выращивали для помещика на его земле. Значит, когда на товарное зерно повысился спрос, повысилась и нагрузка на крестьян. Их выгоды в повышении спроса не было никакой (как у слонов при повышении спроса на слоновую кость).

>Ну конечно, полная аналогия крестьянского хлеба со слоновой костью. Так и видится интеллигент, начитавшийся анекдотов от Льва Николаича.

Так и знал, что кроме слоновой кости вы ничего не прокомментируете. А ведь это важно: вы утверждали, что ж/д приносила крестьянам выгоду, т.к. они могли выгоднее сбывать свой хлеб. А ведь хлеба-то они как раз и не имели на продажу. Что же им тогда давала ж/д?

>Я, на всякий случай, повторю свой тезис: если бы степень конкурентности среди крестьян до железной дороги и после железной дороги оставалась неизменной, то повысить натуральный объём арендных платежей было бы невозможно никак, потому что этот объём определялся альтернативными возможностями для крестьянина - уходом в город или переездом на Алтай.

Какая на... конкурентность? Уход в город - это радикальная смена менталитета, культуры даже. И даже при этом отход крестьян в город постоянно возрастал. А переезд на Алтай - практически неосуществим (во всяком случае, как массовая альтернатива), и крах реформ Столыпина это подтвердил.


>>См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.
>
>"См. выше". Появление железных дорог само по себе не могло привести к повышению арендной платы.

Почему же это? Или я должен поверить вам на слово?

>Подати тоже не росли.

А зачем им было расти? Росла арендная плата.

>Так что железные дороги улучшали положение крестьян.

Из предыдущих двух доводов (один из которых неверен) это никак не следует. Опять поверить на слово?

>А то, что крестьян становилось больше и они в город не хотели уходить, так кто же им доктор?

Собственно, это и есть задача экономики. А проблемы перенаселения решает экология. Так что если мы взялись обсуждать экономические проблемы народа, то надо принимать как безусловную данность его параметры, а не фантазировать на тему "как было бы хорошо, если бы крестьян было меньше". Очень похоже на Дикого Помещика)


>>Помещики не производили хлеб, они забирали его у крестьян в обмен за аренду своей, помещичьей, земли. Мелкотоварных крестьянских хозяйств - мизер, их можно даже в расчет не брать.

>Разные были помещики, но даже если и так, то молодцы, что организовывали снабжение города зерном - иначе бы просто был массовый голод в городах.

Они французские и немецкие города зерном стали снабжать, а не свои. Свои-то они и до ж/д снабжали.

>>См выше. Крестьянин на рынок ничего не отдавал, ему самому не хватало. Был перманентный голод (См. Брокгауз и Эфрон, статья "голод"), а голодающие не понесут хлеб на продажу.

>Анекдоты от Толстого, Брокгауза и Эфрона.

То есть вы отрицаете регулярные голода в России конца XIX - начала XX века?
От Мигель
К Замоскворецкий (17.03.2007 19:33:51)
Дата 18.03.2007 00:12:40

Совершенно верно :)

>>>А что же, они сами, по своей воле, его отдавали, а потом ели лебеду, потому что она вкуснее?
>
>>Да, отдавали хлеб сами, по своей воле, в урожайные годы. Лебеду ели в неурожайные. Тоже по своей воле, потому что она вкуснее, чем ничего.
>
>В неурожайные годы крестьяне тоже по своей воле отдавали хлеб?

Да, если отдавали, то по своей воле. А у Вас что, есть данные, что у них его в неурожайные годы много отбирали? Не поделитесь?

>>Модель неверна. Я об этом уже вторую или третью неделю талдычу и удивляюсь, как можно до сих пор не понять. Торговля ведётся не от наличия излишков, а это способ разделения труда. Крестьянин вообще никакого хлеба не производит - его производит всё общество, включая царя, чиновников, армию и рабочих. Ниоткуда не следует при этом, что крестьянину должно оставаться именно столько хлеба, чтобы он не голодал.
>
>Очень неубедительно талдычите. То есть ваша позиция понятна, но... несколько абстрактна. Исторически торговля складывалась именно как обмен излишками, и только после того, как возник надежный механизм обмена (деньги и государство, их обеспечивающее) можно стало позволить себе специализацию и разделение труда.

Эта концепция высосана марксистами из пальца.

>Если же торговля как "разделение труда" должна приводить к тому, что те, кто выращивает зерно, мрут при этом от голода - нахрен такую торговлю)

Извините, это постоянное явление человеческой истории, преодолённое относительно недавно и то не везде. Даже в СССР крестьяне, выращивавшие хлеб, умирали от голода. Нахрен такую страну, да?

>>>Крестьяне на своих мизерных наделах не выращивали достаточно зерна даже для своего пропитания, не то что для торговли.
>
>>Вот и нефиг было оставаться на своих мизерных наделах.
>
>Они это и без вас уже 100 лет назад поняли)И отобрали землю у помещиков.

Неужели до сих пор не понятно, что это было массовое безумие? Помещичье землевладение к моменту революции было ничтожным. Массовое безумие революции привело к новому чёрному переделу и дроблению хозяйств, которое подорвало экономику России и привело к трагедии коллективизации. Если бы не революция, то можно было бы без всех этих неприятностей обойтись.

>>>Чтобы прокормиться, они брали в аренду землю у помещика, оплачивая ее собранным с нее урожаем (или ботвой, как описал Толстой
>
>>Толстой просто трепло. Выдающийся щелкопёр с куриными мозгами.
>
>То есть эпизоды, описанные им в статье "О голоде" - ложь?

Некоторые факты, может быть, и верны, но интерпретация неверна. Претензии марксистов на то, чтобы крестьяне не платили аренды, вообще бред. Потому что взимание арендной платы регулирует использование земли – передаёт её тому, кто на ней больше вырастит хлеба. Те, кто не может выплатить арендную плату, пусть отправляются в город – лучше и крестьянству, и стране в целом.

Другое дело, что с помещиков не собирали налоги на собранную арендную плату. Но это уже другой вопрос, а вот сбор арендной платы с крестьян был благом для страны.

>>>Улавливаете? Когда ж/д повысили спрос на зерно, у помещика появился стимул повысить стоимость аренды и заставить крестьян "сделать" ему побольше зерна.
>
>>Где у Вас количественная оценка, доказывающая, что стоимость аренды в натуральном выражении при этом повысится? Нужен ведь экономический анализ для такого смелого заключения.
>
>Но она повысилась. Я не берусь утверждать, что повышение арендной платы на землю было обусловлено только повышением спроса из-за ж/д, но то, что это было одним из факторов - несомненно.

Она повысилась по другим причинам.

>Так и знал, что кроме слоновой кости вы ничего не прокомментируете. А ведь это важно: вы утверждали, что ж/д приносила крестьянам выгоду, т.к. они могли выгоднее сбывать свой хлеб. А ведь хлеба-то они как раз и не имели на продажу. Что же им тогда давала ж/д?

Тогда это не крестьяне, и никакого «последнего пуда» у них не выжимали, вопреки сказкам Лященко.

>>Я, на всякий случай, повторю свой тезис: если бы степень конкурентности среди крестьян до железной дороги и после железной дороги оставалась неизменной, то повысить натуральный объём арендных платежей было бы невозможно никак, потому что этот объём определялся альтернативными возможностями для крестьянина - уходом в город или переездом на Алтай.
>
>Какая на... конкурентность? Уход в город - это радикальная смена менталитета, культуры даже. И даже при этом отход крестьян в город постоянно возрастал.

Слишком медленно. Если бы начали раньше давить, то избежали бы революции.

>А переезд на Алтай - практически неосуществим (во всяком случае, как массовая альтернатива), и крах реформ Столыпина это подтвердил.

Не было никакого краха реформ Столыпина. Они были во сто крат успешнее коллективизации – без катастроф, подобных 1932 г., и без подрыва демографического потенциала русского народа, страна стала выбираться из тупика. А коллективизация обошлась русскому народу такой ценой, что не дай Бог ещё одной (хотя я и понимаю, что в условиях 1929 г. она была, видимо, необходима).

>>>См. выше. Способ изъятия - стоимость аренды земли у помещика. Крестьяне не продавали хлеб, см. выше. Если бы они производили достаточно для себя и у них оставалось бы на продажу - тогда, конечно, ж/д были бы для них благом. Но доля товарных крестьянских хозяйств в Царской России - 1-2%, кажется.
>>
>>"См. выше". Появление железных дорог само по себе не могло привести к повышению арендной платы.
>
>Почему же это? Или я должен поверить вам на слово?

Если количество крестьян в модели не изменяется, то можно допустить, что соотношение «монопольной власти» между крестьянами и помещиками до и после железных дорог оставалось прежним. В взял для модели самый худший вариант – совершенную конкуренцию между крестьянами. В этом случае причин для ухудшения положения крестьян нет.

>>Подати тоже не росли.
>
>А зачем им было расти? Росла арендная плата.

И правильно, что росла. Но росла не из-за дорог, а из-за роста населения. Точнее, скажем так: в денежном выражении она могла вырасти из-за дорог, но в пересчёте на хлеб она из-за дорог не должна была вырасти, а росла из-за роста населения.

>>А то, что крестьян становилось больше и они в город не хотели уходить, так кто же им доктор?
>
>Собственно, это и есть задача экономики. А проблемы перенаселения решает экология. Так что если мы взялись обсуждать экономические проблемы народа, то надо принимать как безусловную данность его параметры, а не фантазировать на тему "как было бы хорошо, если бы крестьян было меньше". Очень похоже на Дикого Помещика)

Возьмём ещё более широкий контекст обсуждения – не конкретно глупую цитату Лященко, а анализ СГКМ положения царской России перед революцией. Этот анализ ошибочен. Из текстов СГКМ следует, что проблема в том, что крестьян всё больше обирали, а из ознакомления с ситуацией следует, что проблема в том, что помещикам оставляли арендную плату, вместо того чтобы собирать с них налоги и использовать на ускорение индустриализации. Из текстов СГКМ следует, что у крестьян отбирали столько хлеба, что они пухли с голоду, а из ознакомления с ситуацией следует, что голод был по другим причинам – начиная от недостаточной жёсткости при переселении крестьян в город и кончая пьянством. Из текстов СГКМ следует, что проблемы страны решались чёрным переделом земель, а из ознакомления с ситуацией следует, что это «очевидное» решение вело страну к ещё более страшной катастрофе. Из текстов СГКМ следует, что крестьяне были правы в своих притязаниях перед революцией, а из ознакомления с ситуацией следует, что это было массовое умопомрачение, сравнимое с перестроечным. Ну и т.д. Вот о чём речь-то. Можно было бы из уважения к прошлому замять эти вопросы, но ведь анализ СГКМ пытаются перенести на наше время и вывести из него по аналогии, например, что коммунальные услуги должны быть очень дёшевы. А это вредительские призывы.

>>Разные были помещики, но даже если и так, то молодцы, что организовывали снабжение города зерном - иначе бы просто был массовый голод в городах.
>
>Они французские и немецкие города зерном стали снабжать, а не свои. Свои-то они и до ж/д снабжали.

1) В меньшем количестве; 2) Экспорт хлеба был необходим для поступления валюты. Проблема в том, что не собирали налоги с помещиков, в не в том, что забирали у крестьян арендную плату. Почувствуйте разницу – выводы разные.

>>Анекдоты от Толстого, Брокгауза и Эфрона.
>
>То есть вы отрицаете регулярные голода в России конца XIX - начала XX века?

«Факты верны, интерпретация неверна».