От Кравченко П.Е.
К Мигель
Дата 11.03.2007 17:13:46
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Развиваем дальше

>>>Сосредоточьтесь на методе, а не на деревнях. Роль разных деревень играют в моём примере разные часы суток. Я провёл точно такое же методологически рассуждение, что и Вы, с двумя деревнями.
>>Ну да, если все остальное знание забыть, то "точно такое".
>
>Ну, и при чём тут Ваша реплика? Я показал Вашу методологию на примере.
Просто Вы не видите разницы, поэтому
>Построена на фактах повседневно наблюдаемых экономических событий.
Вас и просят показать, как по Вашему сделаны выводы, на которых построена теория.
>>Почемы Вы эти выводы считаете более достоверными?
>
>Потому что они соответствуют реальности.
Нет, Вы точно не понимаете разницу между доводом и заклинанием. Вот покажите, как проверяется соответствие реальности!
>>>>Да Вы просто душка!
>>>
>>>Всем производителям. При прочих равных.
>>Что это Вы начали изворачиваться, не лучше ли было продолжать с каменным лицом просто отнекиваться и заклинать? Какие еще прочие равные условия у немца-банкира, дворянина-землевладельца и крестьянина?
>
>При чём тут немец-банкир? Зерно продаёт крестьянин, ему и достаётся увеличившийся доход. Если конкурентное давление на рынке арендаторов при этом не увеличивается, то весь увеличившийся доход у крестьянина и останется. А то, что оно на практике увеличивалось - так это следствие нарастания аграрной перенаселённости, а не железных дорог. Если бы цена хлеба оставалась столь же низкой, как без железных дорог, а аграрная перенаселённость росла бы так же, то крестьянину бы оставалось меньше, чем при железных дорогах.
Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.
Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>>>>Я всего лишь требую у ВАс обоснования. У ВАс его нет, поэтому Вы решили сделать подмену - приписать мне утверждение , обратное Вашему. Я не считаю возможным составлять мнение, не изучая конкретику. Что касаемо утверждения, что идиот не Лященко, то тут статья из БСЭ как раз прекрасный аргумент, в отличае от ругательств.
>>>
>>>А Вы почитайте Хейне, потом осильте Менгера ("Основания политической экономии", особенно обратите внимание на пример с обменом коров на лошадей), тогда и поймёте, какой бред сморозил Лященко (через 40 лет после выхода труда Менгера) на тему торговли "излишками".
>>Понятно, то есть как я и предполагал, нет такого теоретического положения. Поэтому Вы начинаете сворачивать к излишкам.
>
>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02
Назад, куда! Нет, мигелюшка, не надо этого. я требовал с ВАс привести положение, согласно которому ни один из производителей не потеряет своего при общем приросте. Очевидно, это чушь, и замять этот вопрос я Вам не дам.
>>>Я думаю, что разумная часть этого форума считает ниже своего достоинства дополнительно высказываться по этому поводу после моей исчерпывающей ссылки на модель спроса-предложения.
>>Я думаю, что "разумная часть..." в Вашей трактовке (И разумна она только в Вашей трактовке) состоит из Вас одного.
>
>Это не так, но Вы туда действительно не входите.
Ау, отзовитесь люди добрые!
От Мигель
К Кравченко П.Е. (11.03.2007 17:13:46)
Дата 11.03.2007 18:11:10

Скучно с вами

>>При чём тут немец-банкир? Зерно продаёт крестьянин, ему и достаётся увеличившийся доход. Если конкурентное давление на рынке арендаторов при этом не увеличивается, то весь увеличившийся доход у крестьянина и останется. А то, что оно на практике увеличивалось - так это следствие нарастания аграрной перенаселённости, а не железных дорог. Если бы цена хлеба оставалась столь же низкой, как без железных дорог, а аграрная перенаселённость росла бы так же, то крестьянину бы оставалось меньше, чем при железных дорогах.

>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю

Сказки для малолетних. Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?

>уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.

Стоп! Минуточку! Откуда это смягчение тезиса? Вы же уверяли, что из крестьянина теперь будут выжимать больше, чем раньше, то есть, ему будет оставаться меньше!

>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.

Вы мне лучше объясните, как положение крестьянина при этом может ухудшиться. Ну хорошо, после появления железной дороги выросла цена оптового зерна. Предположим, что и до, и после появления железной дороги количество участков, предлагаемых к аренде, и крестьян остаётся неизменным. Мы даже предположим ситуацию совершенной конкуренции между крестьянами и до, и после появления железной дороги. Тогда арендная плата устанавливалась на максимально высоком из возможных уровне – таком, что возможность использования участка приносила крестьянам хотя бы на зёрнышко больше блага, чем:
1) занятие наихудшего участка, не приносящего никакой ренты – в случае, если таковые участки имеются в данной местности – при таком сценарии крестьянам, занимающим наихудшие участки, достаётся доход, равный всему урожаю участка;
2) отъезд на Алтай.
При этом, в силу совершенной конкуренции между крестьянами, имеющееся количество крестьян распределилось по участкам так, что суммарное благо крестьян максимальны по сравнению с другими вариантами размещения крестьян по участкам. То есть, занятие крестьянином участка, не приносящего никакой ренты, либо отъезд его на Алтай, снижало бы суммарное благо крестьянства.

Но вот появляется железная дорога, цена на хлеб растёт. Дополнительно предполагаем, что число крестьян остаётся неизменным. Так вот, даже если помещики являются по отношению к крестьянам абсолютными монополистами, а крестьяне между собой по-прежнему совершенно конкурируют, то и тогда монополисты не могут поднять арендную плату выше такого уровня, при котором у крестьян остаётся хотя бы на зёрнышко больше блага, чем:
1) занятие наихудшего участка, не приносящего никакой ренты – в случае, если таковые участки имеются в данной местности – при таком сценарии крестьянам, занимающим наихудшие участки, достаётся доход, равный всему урожаю участка;
2) отъезд на Алтай.
Замечу, что участки, не приносящие никакой ренты, не приносят никакой ренты и после повышения цен – в силу предположения о том, что число крестьян не увеличилось. В самом деле, если бы они стали приносить ренту, то это означало бы, что можно увеличить суммарный урожай в данном регионе за счёт перераспределения крестьян между участками, что противоречит нашему предположению о совершенной конкуренции между крестьянами до появления дороги. Отъезд на Алтай сопряжён с теми же тяготами, что и раньше. Поэтому абсолютные измерители блага в пунктах 1) и 2) остаются теми же, что и раньше, следовательно, даже в этом случае благосостояние крестьян не уменьшается.

>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)

О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.

>>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02

>Назад, куда! Нет, мигелюшка, не надо этого. я требовал с ВАс привести положение, согласно которому ни один из производителей не потеряет своего при общем приросте. Очевидно, это чушь, и замять этот вопрос я Вам не дам.

Это не чушь – это правда. Учите теорию добавочного продукта из нашей книги. :)
От Кравченко П.Е.
К Мигель (11.03.2007 18:11:10)
Дата 16.03.2007 00:35:06

Так ведь не держу :))


>
>>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю
>
>Сказки для малолетних.
Эти сказки из трудов СГКМ. , в соответствии с правилами Вы должны несогласие обосновывать.

>Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?
Такая голова у человека, и чего только в этой голове не понапихано а простых вещей не понимает. До жд его, немца, могло просто и не быть.

>>уж найдет, причем тут он. У ВАс почему то буржуи - всегда дураки. отсюда Ваши "умные" советы латиноамериканцам "увеличить налоги", как будто буржую не все равно, как с него снимут штаны, налогами или по другому, и он и сопротивляться не будет. Раз увеличились доходы крестьянина, то есть больше резона закабалить его долгами, а если при этом съестся весь прирост дохода, то ради соответствия дурацким моделям банкир своей выгоды не упустит.
>
>Стоп! Минуточку! Откуда это смягчение тезиса? Вы же уверяли, что из крестьянина теперь будут выжимать больше, чем раньше, то есть, ему будет оставаться меньше!
Спасибо, конечно же никакого смягчения, если съестся прирост и и даже более того. :)
Откуда взялось бы смягчение тезиса, если бы оно было мне нужно поясню. Это Вы заявили, что из общетеоретических соображений "Этого не может быь" поэтому я могу варьировать обстоятельства самым выгодным мне образом, а Вы при всех обстоятельствах доказывать свой тезис.
>>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
>
>Вы мне лучше объясните, как положение...
Так, батенька, кто это ВАм позхволил делать допущения? Вы должны доказывать верность Вашего тезиса при любых обстоятельствах, сами поставили себя в такое положение, отказавшись рассматривать вопрос по существу, да еще выдвинув революционное теоретическое положение, которое будет убито уже в следующем пункте :(
А пока по Вашей модели. Какой к черту уход на алтай и в город? У ж этого то форума участнику надо бы знаиь, про то, что община препятствовала свободному уход крестьян, тем более наиболее склонные к уходу были в долгах как в шелках. Предположение о том. что арендная плата не поднимится выше чем... тоже не верно. Как известно из практики той же лат америки, значительное количество земли может пустовать и пустует. соображения поддержания цены рабочей силы на низком уровне или какие иные пересиливает в глазах хозяев боязнь того, что пустые земли подрывают теории их холуев о том, что "во всем виноват чубайс перенаселенность. Опять же теоория предполагает, что равновесная цена устанавливается быстро, точнее пренебрегает временем установления равновесия. Пардоньте, в случае сх с колебаниями урожайности, пока арендодатель собразит, сколько можно прибавить за аренду, чтобы не сильно загнуть, крестьянин влезет в такие долги, что вот оно и ухудшение его положения.
>>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>
>О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.
 Вот и славненько, давно бы так. а то и меня и себя измучили! Сейчас мы легонечко отрежем Ваши последние отмазки, и все кончится!
Во первых Вы набросились на Лященко, зная только фразу о том, что жд высасывают последний пуд хлеба - тут никакого противоречия с этой схемой. стало тяжелей, вынужден еще уменьшить потребление. Во вторых. этот пример убивает Ваше выдуманное положение о том, что никто из производителей не может пострадать при общем увеличении спроса.
>>>Только полный идиот может отрицать, что рост спроса не приводит, при прочих равных, к повышению цены. Посмотрите главу из книги Хейне, ознакомьтесь с понятием спроса: http://www.libertarium.ru/libertarium/lib_thinking_02
>
От Мигель
К Кравченко П.Е. (16.03.2007 00:35:06)
Дата 16.03.2007 22:45:49

Немец-банкир и другие ужастики

>>>Немец банкир, который сосредоточил в своих руках хлебную торговлю
>>
>>Сказки для малолетних.
>Эти сказки из трудов СГКМ. , в соответствии с правилами Вы должны несогласие обосновывать.

А чё тут обосновывать? СГКМ не специалист в хлебной торговле, и при анализе положения Российской Империи некритически переписывал враньё марксистских фальсификаторов. А поскольку это не тезис, СГКМ, то своё возражение я обосновывать не обязан. Мне, скорее, кажется, что банкиры вредили крестьянам ничуть не больше зелёных человечков.

>>Впрочем, даже если сосредоточил - как это появление железных дорог позволит ему обдирать крестьянина больше, чем раньше?
>Такая голова у человека, и чего только в этой голове не понапихано а простых вещей не понимает. До жд его, немца, могло просто и не быть.

А зелёные человечки были до железной дороги или нет? А может, одновременно с железной дорогой появились зелёные человечки, которые, наоборот, улучшали положение крестьян больше, чем его ухудшали банкиры?




>>>Насчет аренды. Дорогу проложить - не долго. Население может вырасти не успеть. Разве увеличение спроса на зерно не может само по себе вызвать увеличение арендных цен? И увеличенная аренда увеличивает расходы на весь урожай, а увеличение цены на хлеб дает прибавку только в рамках небольшого процента продаваемого зерна.
>>
>>Вы мне лучше объясните, как положение...
>Так, батенька, кто это ВАм позхволил делать допущения? Вы должны доказывать верность Вашего тезиса при любых обстоятельствах, сами поставили себя в такое положение, отказавшись рассматривать вопрос по существу, да еще выдвинув революционное теоретическое положение, которое будет убито уже в следующем пункте :(
>А пока по Вашей модели. Какой к черту уход на алтай и в город? У ж этого то форума участнику надо бы знаиь, про то, что община препятствовала свободному уход крестьян, тем более наиболее склонные к уходу были в долгах как в шелках. Предположение о том. что арендная плата не поднимится выше чем... тоже не верно. Как известно из практики той же лат америки,

В который раз убеждаюсь, что марксисты неспособны воспринимать теоретические аргументы. Из практики ничего о причинно-следственных связях неизвестно. Тем более что Вы ту практику по книгам СГКМ тоже учили, в отличие от меня.

На всякий случай повторяю. Для выявления причинных связей нужно ещё рассмотреть логическую модель, а не только смотреть на "практику". Я за Вас рассмотрел модель, в которой проанализировал влияние, которое оказывает на положение крестьян появление железных дорог. При этом надо другие параметры, которые с этим появлением не были прямо связаны, зафиксировать. В частности, рост населения и другие факторы, которые могут повлечь повышение арендной платы большее, чем повышение

> Опять же теоория предполагает, что равновесная цена устанавливается быстро, точнее пренебрегает временем установления равновесия. Пардоньте, в случае сх с колебаниями урожайности, пока арендодатель собразит, сколько можно прибавить за аренду, чтобы не сильно загнуть, крестьянин влезет в такие долги, что вот оно и ухудшение его положения.

Ну, и кто виноват, что он в долги влез? Железные дороги?


>>>Наконец, увеличение цены на зерно (которое тоже вообще-то не обязательно следует из наличия железки) может сделать для землевладельца выгодным устройство крупного хозяйства, которое выгоднее крестьянского мелкого, со всеми вытекающими неприятными последствиями для крестьянина, (но не страны в целом.)
>>
>>О! Первые проблески мысли! Но это не совсем то, что утверждает Лященко.
> Вот и славненько, давно бы так. а то и меня и себя измучили! Сейчас мы легонечко отрежем Ваши последние отмазки, и все кончится!
> Во первых Вы набросились на Лященко, зная только фразу о том, что жд высасывают последний пуд хлеба - тут никакого противоречия с этой схемой. стало тяжелей, вынужден еще уменьшить потребление. Во вторых. этот пример убивает Ваше выдуманное положение о том, что никто из производителей не может пострадать при общем увеличении спроса.

Если степень конкурентного давления остаётся прежней, то не пострадает.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 18:11:10)
Дата 11.03.2007 18:17:19

Допустим, допустим

А если возможности отъезда в солнечный Алтай нет? Хотя бы из-за издержек на переезд.

А если появление ж.д. ведёт к концентрации хлебной торговли в руках меньшего числа крупных (монопольных) закупщиков?

Тогда давление на крестьян увеличивается.

Вы исходите из неверного допущения об изъятии ренты (точнее, модели). У Вас ситуация с нулевой рентой - это голодная смерть. Мягко говоря, не самый благополучный исход, и довольно глупое политическое следствие: выжимать из крестьян все соки, пока только они не дойдут до голодной смерти. Непопулярные меры.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 18:17:19)
Дата 11.03.2007 19:25:40

С чего бы это?

>А если возможности отъезда в солнечный Алтай нет? Хотя бы из-за издержек на переезд.

Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы. Но вместо того, чтобы цивилизованно огораживать или вытеснять лишних крестьян с помощью майората, в России допускали перенаселённость.

>А если появление ж.д. ведёт к концентрации хлебной торговли в руках меньшего числа крупных (монопольных) закупщиков?

>Тогда давление на крестьян увеличивается.

Не верю.

>Вы исходите из неверного допущения об изъятии ренты (точнее, модели). У Вас ситуация с нулевой рентой - это голодная смерть. Мягко говоря, не самый благополучный исход, и довольно глупое политическое следствие: выжимать из крестьян все соки, пока только они не дойдут до голодной смерти. Непопулярные меры.

Не обязательно было доходить до голодной смерти - можно было и в город перебраться. Вот только не хотели, а их не сильно выгоняли. Боялись непопулярных мер и в результате доводили крестьянство до голода.
От Alexandre Putt
К Мигель (11.03.2007 19:25:40)
Дата 11.03.2007 19:32:54

Re: С чего...

>Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы.

И сколько рабочих мест там было?

В любом случае нулевая рента у Вас - голодная смерть. Тогда получаем выжимание из крестьян всех соков. А дальше что с этой рентой делать? Обратно возвращать? А смысл?

>>Тогда давление на крестьян увеличивается.
>
>Не верю.

Ну подумайте сами. Постройка ж.д. делает данный сектор экономики привлекательным для крупного инвестора вроде Нобеля. Он вытесняет всех мелких игроков, после чего (за счёт большей монопольноей власти) завинчивает гайки. Вполне реалистичный вариант.
От Мигель
К Alexandre Putt (11.03.2007 19:32:54)
Дата 11.03.2007 21:01:55

Re: С чего...

>>Есть возможность уйти в город, в котором не было безработицы.
>
>И сколько рабочих мест там было?

Много. Я думаю, что задержка в индустриализации была отчасти вызвана тем, что крестьян недостаточно быстро выгоняли из села. Более низкая зарплата в промышленности, которой бы способствовала жёсткая политика майората (к примеру) помогла бы провести более быструю индустриализацию. Голода в городах, насколько я понимаю, не было бы (в окрестности фактического положения - резерв для сокращения потребления в городах был). Сталин всеми этими добряческими комплексами царского правительства не страдал и оказался в дамках.

>В любом случае нулевая рента у Вас - голодная смерть.

Это ниоткуда не следует. Земель было полно, просто крестьяне ленились осваивать. Хотели по-старинке.

>Тогда получаем выжимание из крестьян всех соков. А дальше что с этой рентой делать? Обратно возвращать? А смысл?

В госбюджет изымать, вводить всеобщее среднее образование и ускоренно улучшать инфраструктуру.

>Ну подумайте сами. Постройка ж.д. делает данный сектор экономики привлекательным для крупного инвестора вроде Нобеля. Он вытесняет всех мелких игроков, после чего (за счёт большей монопольноей власти) завинчивает гайки. Вполне реалистичный вариант.

Где свидетельства, что он не имел место на макроуровне? Нельзя же экономику сельского хозяйства Российской Империи учить по анекдотам от Льва Толстого (про то, что голод в России бывает не когда не уродился хлеб, а когда не уродилась лебеда) и прочих марксистов.