От А.Б.
К Игорь
Дата 27.02.2007 13:27:14
Рубрики Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Развитие ТРЕБУЕТ денег и заметной свободы их использования.

>Типа деньги утром - "продвижение нового" вечером.

Сперва усилия - потом результат. Вы к иному привыкли? :)

А для усилий - нужна мотивация. Тоже - не открытие америки, как я понимаю. :))
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 13:27:14)
Дата 27.02.2007 15:42:24

Развитие требует вовлечения натуральных ресурсов

>>Типа деньги утром - "продвижение нового" вечером.
>
>Сперва усилия - потом результат. Вы к иному привыкли? :)

А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают? А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.

>А для усилий - нужна мотивация. Тоже - не открытие америки, как я понимаю. :))
Все дело в том, какая именно мотивация.

От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 15:42:24)
Дата 27.02.2007 19:00:54

Re: Ага. Только загвоздка...

Разделение труда - данность. И МНОГИЕ ресурсы - таки надо покупать, иной раз и "за бугром"...

>А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают?

Этого довольно для "лаптей и валенок". А для "транзистора" - уже недостаточно.

>А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.

И не сомневаюсь. :) Вот только... их покупательная способность меня волнует. :)

> Все дело в том, какая именно мотивация.

Потребная для того, чтобы усилия были приложены. А уж идеологическая оценка этой мотивации (кстати - она вовсе не "одна на всех") - дело потомков... а не современников. Заметьте - так для общества выходит спокойнее. :)
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 19:00:54)
Дата 27.02.2007 19:50:00

Re: Ага. Только

>Разделение труда - данность. И МНОГИЕ ресурсы - таки надо покупать, иной раз и "за бугром"...

Ну так разделяйте. Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.

>>А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают?
>
>Этого довольно для "лаптей и валенок". А для "транзистора" - уже недостаточно.

Типа кремний - не натуральный ресурс?

>>А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.
>
>И не сомневаюсь. :) Вот только... их покупательная способность меня волнует. :)

Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет - выбирать будет не из чего ( фразы типа "население больше доверяет доллару" и пр. выйдут из употребления в связи с отсутствием пресловутого свободного выбора).


>> Все дело в том, какая именно мотивация.
>
>Потребная для того, чтобы усилия были приложены.

Поскольку речь не может идти об ограблении ближнего ( т.е. не о всяких усилиях), то мотивация, направленная на чистоган не пройдет. Да я уже и говорил, что для нормальной творческой профессиональной деятельности нужны куда более высокие мотивации.

>А уж идеологическая оценка этой мотивации (кстати - она вовсе не "одна на всех") - дело потомков...

"Идеологическую"оценку мотивации, направленной на добывание денег - о ее несостоятельности в продуктивной экономике развития - можно сделать уже сейчас, и на самом деле все и так было ясно с самого начала.

>а не современников. Заметьте - так для общества выходит спокойнее. :)

Ну да, типа предки были все глыпые и не оставили нам бедным способностей отличить нормальные мотивации от паталогических. Я лично не собираюсь ждать покуда эти мотивированные деньгами окончательно угробят страну.

От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 19:50:00)
Дата 27.02.2007 19:59:10

Re: Чего??!!

>Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.

И "забугорье" эти ваши "рисунки" прмет оплатой? Щаззз - так и поверил. :)

> Типа кремний - не натуральный ресурс?

Типа - это не натуральное хозяйство. И если я упрусь в производство монокристаллических кремниевых пластин, то на "транзистор" меня уже не хватит. Времени не останется.

>Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет...

А более дешевый и качесвенный материал (транзисторы и мелкосхемы) - делает забугорье. Оно ваши деньги примет?

> - выбирать будет не из чего...

Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 19:59:10)
Дата 28.02.2007 23:30:27

Re: Чего??!!

>>Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.
>
>И "забугорье" эти ваши "рисунки" прмет оплатой? Щаззз - так и поверил. :)

А зачем нам в "забугорье" пользоваться рублями? И им не позволим у нас пользоваться своими долларами и евро. Все логично и симметрично, дорогой товарисч. А кому будет охота считать доллар лучшей валютой - тот пусть катится за границу.

>> Типа кремний - не натуральный ресурс?
>
>Типа - это не натуральное хозяйство. И если я упрусь в производство монокристаллических кремниевых пластин, то на "транзистор" меня уже не хватит. Времени не останется.

Вы ни в какое производство монокристаллических пластин при нонешнем режиме не упретесь. Раз до сих пор никто не уперся. И транзисторы сможете делать и всю прочую электронику только при нормальной власти - а при этой, и не мечтайте.

>>Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет...
>
>А более дешевый и качесвенный материал (транзисторы и мелкосхемы) - делает забугорье. Оно ваши деньги примет?

Так если Вам бытовуху делать неймется - государство Вам валюту разменяет на безналичном счете. Ну а если что посерьезнее - всю электронную обвязку энергетики, атомной индустрии, авиации, космоса, флота, и так далее - то уж извините, но иностранные микросхемы в таком деле никак не годятся. будете свои делать из своего кремния.

>> - выбирать будет не из чего...
>
>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)

Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.
От А.Б.
К Игорь (28.02.2007 23:30:27)
Дата 01.03.2007 10:37:28

Re: Я признаю, что вам необходим был таймаут...

Но давайте вернемся к "мгре".

Начальные условия я вам задал - "деньги в банк принес" - давайте смотреть как вы их делить начнете.
От Игорь
К А.Б. (01.03.2007 10:37:28)
Дата 01.03.2007 12:21:30

Re: Я признаю,

См. ниже другую ветку.
От Iva
К Игорь (28.02.2007 23:30:27)
Дата 01.03.2007 08:20:58

Re: Чего??!!

Привет

>>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)
>
> Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.

Как в СССР :-). Вопреки тому, что было вы считаете, что в СССР инфляция была. А вы можете мечтать дальше.

А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.

Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.

Владимир
От Игорь
К Iva (01.03.2007 08:20:58)
Дата 01.03.2007 12:20:18

Re: Чего??!!

>Привет

>>>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)
>>
>> Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.
>
>Как в СССР :-). Вопреки тому, что было вы считаете, что в СССР инфляция была. А вы можете мечтать дальше.

>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.

Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.

>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.

Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.
От Iva
К Игорь (01.03.2007 12:20:18)
Дата 01.03.2007 12:32:53

Re: Чего??!!

Привет

>>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.
>
> Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.

ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.


>>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.
>
>Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.

От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.03.2007 12:32:53)
Дата 01.03.2007 13:33:17

Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации

>Привет

>>>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.
>>
>> Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.
>
>ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.

>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
 Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.


>>>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.
>>
>>Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.
>
>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.

Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?


>Владимир
От А.Б.
К Игорь (01.03.2007 13:33:17)
Дата 01.03.2007 14:01:40

Re: Кипит все, разум возмущенный?

Смотрите - довоюетесь...

Особенно - когда тяга повоевать "внутри страны" зудит...
От Iva
К Игорь (01.03.2007 13:33:17)
Дата 01.03.2007 13:54:28

Социальной или военной?

Привет

> Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.

Зависит что вы имеет ввиду под этой громкой фразой.

>>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
> Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.

Пока наблюдаю обратное.

>>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.
>
> Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?

Это не повод менять ее на другую нежизнеспособную, как уже проверено практикой.


Владимир
От Игорь
К Iva (01.03.2007 13:54:28)
Дата 01.03.2007 19:47:39

Re: Социальной или...

>Привет

>> Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.
>
>Зависит что вы имеет ввиду под этой громкой фразой.

>>>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
>> Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.
>
>Пока наблюдаю обратное.

Типа Пентиум четвертый который год все с той же частотой? И ни тебе новых транспортных средств, ни новой энергетики, только ширпотреб - и тот все чаще с глюками в ПО. У меня из трех сотовых телефонов два с глюками, причем последний из-за этого просто зависает. Словом качество все выше и выше.

>>>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.
>>
>> Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?
>
>Это не повод менять ее на другую нежизнеспособную, как уже проверено практикой.


>Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 12:32:53)
Дата 01.03.2007 13:24:00

Скажите, а сейчас, когда мы уже не СССР,

>ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской? В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.
Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 13:24:00)
Дата 01.03.2007 13:42:42

Re: Скажите, а...

Привет

>при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской?

может отличаться, а может и нет.

если вы детализируете задачу РФ как ниже - то нет.

> В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.

Значит загнемся еще быстрее. Главный принцип стратегии - если не можешь выиграть - не вступай в битву.
вы хотитет начать заведомо проигрышную борьбу.
Может поищем других стратегических решений? И других задач?


>Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.

Относительно нынешнего уровня - да, но достигнет советского уровня только в случае нашего идиотизма.

Так как банальная гонка вооружений будет нами проиграна еще до ее начала - у нас экономика слабее, чем у СССР и народа сильно меньше.

Поэтому думайте над другими способами.

А для возможности, что бы с нами не поступили как с сербами - на это много ресурсов не надо.

А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.

что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.
Т.е. вопрос опять сводиться к тому - готовы мы быть новой Москвой или кроме новой сгоревшей Твери или поддавшейся западу Галиции - у нас путей нет?

Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.

Владимир
От Игорь
К Iva (01.03.2007 13:42:42)
Дата 01.03.2007 21:00:35

Дурацкий принцип стратегии

>Привет

>>при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской?
>
>может отличаться, а может и нет.

>если вы детализируете задачу РФ как ниже - то нет.

>> В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.
>
>Значит загнемся еще быстрее. Главный принцип стратегии - если не можешь выиграть - не вступай в битву.

Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения. Тогда он вполне может и не напасть, посчитав победу с большим уроном неприемлемой для себя.

>вы хотитет начать заведомо проигрышную борьбу.
>Может поищем других стратегических решений? И других задач?

Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами. Эти удары не угрожает национальнйо территории США, - следовательно глобальную ядерную войну они из-за этого затевать не будут. А вот странам, где они соберутся разместить свое ПРО, которые являются неядерными странами, - сильно не поздоровится. Ответить они не смогут- нечем, а ядерные грибы на своей территории заимеют. Подобное твердое заявление наверняка заставит США прекратитиь эту затею, да и восточноевропейские страны в штаны наложат после такого предупреждения - и не разрешат Штатам размещать ПРО. Это и будет лучший ассемитричный ответ. Но делать новое ядерное оружие с многими боеголовками все равно придется.

>>Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.
>
>Относительно нынешнего уровня - да, но достигнет советского уровня только в случае нашего идиотизма.

Вы все верите в байки в непомерные военные расходы СССР? Уж даже Ниткин их опроверг, утверждая, что военные расходы СССР были меньше нынешних военных расходов Израиля относительно ВВП. Всего 6-10% от него.

>Так как банальная гонка вооружений будет нами проиграна еще до ее начала - у нас экономика слабее, чем у СССР и народа сильно меньше.

Экономика тут не при чем. Важна военная экономика, в которой в любом случае будут заняты от силы процентов 5 населения. Людей у на в 2 раза поменьше стало - но это не критично. В США людей в военную отрасль все равно много не затащат - плевать хотела половина ихнего населения, сосредоточенног в этнических диаспорах, на милитаристкие их планы. Но ведь население можно и восстановить до прежних 300 миллионов воссоединением с республиками.

>Поэтому думайте над другими способами.

Мы же не помешались на экономикс. Производство ширпотреба не играет значения для военной экономики.

>А для возможности, что бы с нами не поступили как с сербами - на это много ресурсов не надо.

Моральных ресурсов надо много.

>А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.

А в нее США лезут.

>что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.

Ну Вы и терпите. Проблема в том, что они не собираются большую часть нашего населения оставлять даже в живых, не говоря уже о сохранении культуры.

>Т.е. вопрос опять сводиться к тому - готовы мы быть новой Москвой или кроме новой сгоревшей Твери или поддавшейся западу Галиции - у нас путей нет?

>Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.

Если им не мешать - то они озвереют от безнаказанности и вседозволенности.
От Iva
К Игорь (01.03.2007 21:00:35)
Дата 01.03.2007 23:09:05

У вас примитивизм.

Привет

мыслите на уровне подраться.


> Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения. Тогда он вполне может и не напасть, посчитав победу с большим уроном неприемлемой для себя.

на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем армию.

Вот вы все и мыслите сражением и не можете понять две вещи:
1. любое сражение с США и или НАТО в нынешних условиях мы сливаем
2. альтернативных путей мыслить не хотите.

Т.е. нас спасет либо новый Иван Калита ( которого как и тогда будут проклинать за предательство русских и пресмыкательство) или никто.

Жестокий выбор, но другого у нас реально нет.

>Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами.

Вообщем вы хотите явного и очевидного поражения в борьбе с сильным противником. Хотите устроить из России Сербию, получить бомбежки и расчление.

Вы можете хоть раз и хоть в таких серьезных вещах подумать, что будет дальше ваших предложений.
Или только витать в мечтах можете?

> Эти удары не угрожает национальнйо территории США, - следовательно глобальную ядерную войну они из-за этого затевать не будут. А вот странам, где они соберутся разместить свое ПРО, которые являются неядерными странами, - сильно не поздоровится. Ответить они не смогут- нечем, а ядерные грибы на своей территории заимеют. Подобное твердое заявление наверняка заставит США прекратитиь эту затею, да и восточноевропейские страны в штаны наложат после такого предупреждения - и не разрешат Штатам размещать ПРО. Это и будет лучший ассемитричный ответ. Но делать новое ядерное оружие с многими боеголовками все равно придется.

Вообщем после этого нас вбомбят в каменный век.

> Вы все верите в байки в непомерные военные расходы СССР? Уж даже Ниткин их опроверг, утверждая, что военные расходы СССР были меньше нынешних военных расходов Израиля относительно ВВП. Всего 6-10% от него.

мечтайте

> Экономика тут не при чем. Важна военная экономика, в которой в любом случае будут заняты от силы процентов 5 населения. Людей у на в 2 раза поменьше стало - но это не критично. В США людей в военную отрасль все равно много не затащат - плевать хотела половина ихнего населения, сосредоточенног в этнических диаспорах, на милитаристкие их планы. Но ведь население можно и восстановить до прежних 300 миллионов воссоединением с республиками.

1. в части экономики - идиотизм
2. в части политики - маниловщина. Кто ж к вам захочет присоединяться, если вы хотите потянуть гонку вооружений с США и НАТО.


>>Поэтому думайте над другими способами.
>
>Мы же не помешались на экономикс. Производство ширпотреба не играет значения для военной экономики.

Вы так считаете - продадут вас и ваших за видак.

>>А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.
>
> А в нее США лезут.

Вот и дайте им спокойно влезть куда-нибудь. И не тащите их к нам.

>>что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.
>
> Ну Вы и терпите. Проблема в том, что они не собираются большую часть нашего населения оставлять даже в живых, не говоря уже о сохранении культуры.

Пока я вижу, что вы не собираетесь оставлять большую часть нашего населения в живых. Вообщем как я вам и говорил - вашими благими намериниями вымощена дорога в ад. Вы ее сейчас усиленно мостите пока в мыслях.

>>Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.
>
>Если им не мешать - то они озвереют от безнаказанности и вседозволенности.

И тем скорее они залезут в большую жопу. Чем скорее они оборзеют и озвереют - тем лучше. Тем быстрее и эффективнее они надорвуться.
Учите историю.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 23:09:05)
Дата 05.03.2007 15:37:49

А у вас - пораженчество

>Вот вы все и мыслите сражением и не можете понять две вещи:
>1. любое сражение с США и или НАТО в нынешних условиях мы сливаем

Как, собственно, и они. Поэтому мы еше с вами живы. Гарантированный неприемлимый ущерб.

>>Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами.
>
>Вообщем вы хотите явного и очевидного поражения в борьбе с сильным противником. Хотите устроить из России Сербию, получить бомбежки и расчление.

Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.
От Iva
К Chingis (05.03.2007 15:37:49)
Дата 06.03.2007 20:57:13

Re: А у...

Привет

>Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.

а для поддержания СЯС никакой особой гонки вооружений не нужно.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 20:57:13)
Дата 07.03.2007 10:27:32

Re: А у...

>Привет

>>Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.
>
>а для поддержания СЯС никакой особой гонки вооружений не нужно.

А я не говорил о гонке вооружений. Мы тут все за "ассиметричный ответ"
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:27:32)
Дата 07.03.2007 10:45:11

Re: А у...

Привет

>А я не говорил о гонке вооружений. Мы тут все за "ассиметричный ответ"

Все? У Игоря руки чешутся удар нанести или по, крайней мере, конфронтацию усилить.

А я хочу быть мудрой обезьяной на холме. А вы меня упрекаете в пораженчестве.


Владимир
От Chingis
К Iva (07.03.2007 10:45:11)
Дата 07.03.2007 15:55:15

Это вы об этом отрывке?

Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения.

Но Игорь же написал - в случае его нападения. Он - не менее мудрая обезьяна на не менее безопасном холме, чем вы.
От Iva
К Chingis (07.03.2007 15:55:15)
Дата 07.03.2007 17:00:05

Re: Это вы...

Привет

>Но Игорь же написал - в случае его нападения. Он - не менее мудрая обезьяна на не менее безопасном холме, чем вы.

Нет я о его пустых и глупых угрозах нанесения ядерного удара по Польше.

Владимир
От Chingis
К Iva (07.03.2007 17:00:05)
Дата 09.03.2007 11:23:40

Почему пустых и глупых?

УЖе сейчас большинство населения в Польше и Чехии не желают иметь американскоие базы противоракет в своей стране (данные по газете ВПК).
И беспокоит их именно информация о том, что территория страны оказывается под прицелом русских ракет.
Угроза нанесения ядерного удара по Польше и Чехии - мощный фактор общественного недовольства и пацифистских настроений в этих странах.
От Iva
К Chingis (09.03.2007 11:23:40)
Дата 09.03.2007 12:11:04

Re: Почему пустых...

Привет

>УЖе сейчас большинство населения в Польше и Чехии не желают иметь американскоие базы противоракет в своей стране (данные по газете ВПК).
>И беспокоит их именно информация о том, что территория страны оказывается под прицелом русских ракет.
>Угроза нанесения ядерного удара по Польше и Чехии - мощный фактор общественного недовольства и пацифистских настроений в этих странах.


Потому
1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США
2. не факт что мы действительно захотим это сделать
3. реакция населения - мало кого волнует. Протесты 80-х в Зап.Европе не остановили размещение Першингов. А Чехия и Польша - тем более утруться.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.03.2007 12:11:04)
Дата 09.03.2007 17:34:03

Re: Почему пустых...

>Потому
>1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США

МБР - межконтинентальная баллистическая ракета. Ракетами такой дальности никто воевать с Чехией и Польшей не собирается. Речь идет о возрождении "Оки" либо дооснащения "Искандеров".
От А.Б.
К Iva (09.03.2007 12:11:04)
Дата 09.03.2007 12:46:25

Re: Владимр, есть аспекты.

>1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США

Пока нет. Но ВВП недвусмысленно высказался. Что ежели - что - то будут.
Размещение же систем ПРО на территории этих "неосателлитов" США - ставит под вопрос "выдачу в торец персоне нумеро юно". Мало ли что они отчудят - надеятся на то что "разведка доложит точно" - не приходится. Посему - с учетом подлетного времени менее 5 мин - могут "по местам вероятного" расположения объектов ПРО - ядрен-батонами. Чтобы им было чем заняться вместо запуска перехватчиков... А потом - залп шахтными в супостата...

>2. не факт что мы действительно захотим это сделать

Не факт. Но намекнуть - что можем - все же стоит. :)

>3. реакция населения - мало кого волнует.

Но - позволяет разрабатывать перспективы. Нам же показали - КАК это делается? Забудем печальный опыт?
От А.Б.
К Iva (01.03.2007 23:09:05)
Дата 01.03.2007 23:25:08

Re: Есть еще вариант.

Как бы - время для этакой "полуглобальной" катастрофы. Вон - алармисты кричат "астероид близится" - вполне было бы "решением вопроса" его падение на Землю. У всех сразу бы появились насущные конструктивные задачи. И идиотов всех национальностей и рангов - вменяемым людям стало возможно послать... по обстоятельствам. :)

Так что - если "грядет звезда Полынь"... то - вроде как - пора бы. :)
От Игорь
К А.Б. (01.03.2007 23:25:08)
Дата 02.03.2007 20:44:08

Re: Есть еще...

>Как бы - время для этакой "полуглобальной" катастрофы. Вон - алармисты кричат "астероид близится" - вполне было бы "решением вопроса" его падение на Землю. У всех сразу бы появились насущные конструктивные задачи. И идиотов всех национальностей и рангов - вменяемым людям стало возможно послать... по обстоятельствам. :)

Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?

>Так что - если "грядет звезда Полынь"... то - вроде как - пора бы. :)
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 20:44:08)
Дата 02.03.2007 23:45:35

Re: Стоило бы знать.

>Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?

Нет. Это люди, которые используют оценки только те. которые пригодны для проблемы. И которые позволяют ее решить, а не уводят в дебри философствования и вражды.

Это люди - "постоянной" морали, для которых поступки и дела оцениваются одинаково. вне зависимости от того, какой "сукин сын" их совершил - чужой или свой.

Поняли или еще разжевать?
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 23:45:35)
Дата 03.03.2007 00:46:48

Re: Стоило бы...

>>Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?
>
>Нет. Это люди, которые используют оценки только те. которые пригодны для проблемы. И которые позволяют ее решить, а не уводят в дебри философствования и вражды.

>Это люди - "постоянной" морали, для которых поступки и дела оцениваются одинаково. вне зависимости от того, какой "сукин сын" их совершил - чужой или свой.

>Поняли или еще разжевать?

Я ничего не понял. Я хотел бы прямо услышать от Вас ответ на вопрос что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина? Если не дадите прямой ответ - прекращаю с Вами всякую дискуссию.

От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 00:46:48)
Дата 03.03.2007 11:12:51

Re: Ага. Только вы тоже ответьте на вопросы.

Давайте синхронно.

Скажу сразу - это необходимо. чтобы вы отвыкли ставить вопросы (став в позу) - из разряда "вы уже бросили бить жену по утрам?"

> Я ничего не понял.

Жаль. А желание понять - оно было или "так себе"?

>...что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина?

Взаимосвязь сложне, чтобы сказать "сразу и навсегда". Но - как правило, ради пользы дела - деньгами тратятся (правда потом это возмещается итогом дела, так или иначе).
Сопоставление же денег и родины... просто нелепо, когда "в лоб" вопрос сформулирован. Сколько часов в килограмме?

Переформулируйте вопрос - чтобы стало ясно о чем вы спрашиваете.

Вам вопросы - родина для вас дороже ли:
- вашей жизни
- жизни ваших близких
- жизни сограждан (не всех сразу, разумеется, по одному)
От Игорь
К А.Б. (03.03.2007 11:12:51)
Дата 03.03.2007 13:07:44

Re: Ага. Только...

>Давайте синхронно.

Я первый сформулировал вопрос.

>Скажу сразу - это необходимо. чтобы вы отвыкли ставить вопросы (став в позу) - из разряда "вы уже бросили бить жену по утрам?"

>> Я ничего не понял.
>
>Жаль. А желание понять - оно было или "так себе"?

>>...что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина?
>
>Взаимосвязь сложне, чтобы сказать "сразу и навсегда". Но - как правило, ради пользы дела - деньгами тратятся (правда потом это возмещается итогом дела, так или иначе).

Типа Нобелю возместились его непомерные траты на нобелевку? На том свете что ль?

>Сопоставление же денег и родины... просто нелепо, когда "в лоб" вопрос сформулирован. Сколько часов в килограмме?

Как же это нелепо, если за деньги родину весьма часто прямо продавали те, кому деньги ее дороже?

>Переформулируйте вопрос - чтобы стало ясно о чем вы спрашиваете.

Я предельно четко его сформулировал.

>Вам вопросы - родина для вас дороже ли:
>- вашей жизни
>- жизни ваших близких
>- жизни сограждан (не всех сразу, разумеется, по одному)

Все эти понятия одноменные, лежат в одной духовной плоскости. Я же Вас просил сравнить разнокачественные понятия - в материальной и духовной плоскостях.

Поскольку прямого ответа, как я и ожидал, не дождался - то как и обещал, прекращаю дискуссию, раз Вы не раскрываете свои моральные приоритеты.
От А.Б.
К Игорь (03.03.2007 13:07:44)
Дата 03.03.2007 15:00:37

Re: Снова пошли чудеса в решете...

>Я первый сформулировал вопрос.

И что из этого следует в вашей логике?

> Типа Нобелю возместились его непомерные траты на нобелевку? На том свете что ль?

Типа - ему настолько возместилось, что хватило и на фонд из которого Нобелевская премия выплачивается. Кроме математиков. Знаете почему? :)
Более того - первичен капитал, а не стремление "заработать на премии".

Что-то мне уже видится - ваш ЦПУ перегрелся...
Перезагрузитесь. :)

>Как же это нелепо, если за деньги родину весьма часто прямо продавали те, кому деньги ее дороже?

Наверное, продавали, все ж не родину, а более мелкие вещи. Недругов, свои услуги и пр.
Часто - покупали себе время жизни...

Но "продать родину" в вашем "коммерческом" понимании - невозможно. Разве что - "чужую родину" - это да. Запросто.
Или же - надо быть космополитом - без роду-племени. Тоже распространенный вариант.

>Я предельно четко его сформулировал.

Это вам кажется, как выясняется.
Вам вообще - слишком много ерунды кажется. Надо бы вам с этим что-то делать...

>Все эти понятия одноменные, лежат в одной духовной плоскости.

Я знаю сам - что это за понятия и "где" они лежат. От вас просят - короткие ответы. Могли бы заметить - что вопросы формулированы так, что достаточно "да" или "нет" сказать.
Вот и отвечайте - коротко и по существу на них!
От Chingis
К Iva (01.03.2007 13:42:42)
Дата 01.03.2007 14:45:40

В этом не согласен полностью

Конфронтация идет и вовсе не по воле России. Гонку вооружений и нагнетание напряженности провоцирует НАТО. От миролюбия что ли нам под бок пихают противоракеты. Кстати, эксперты ВПК утверждают, что шахты противоракет прекрасно подходят и для стратегических ракет.
Хотим мы или нет, нам придется принять вызов или прекратить существание как суверенное государство.
Отрадно, что в Кремле понимают пагубность симметричных ответов. Вопрос, как будут реализованы ассиметричные.
От Chingis
К Iva (01.03.2007 08:20:58)
Дата 01.03.2007 12:07:29

Чем вам не нравится группа А?

>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

То, что было бы в СССР можно пронаблюдать на примере Китая с поправкой на наши холода, отсутствие внешних инвестиций и большое транспортное плечо.
Ничего Китай, живет. Не умер. И накачиват свои мускулы.
От Игорь
К Chingis (01.03.2007 12:07:29)
Дата 01.03.2007 22:48:06

Не нравится понятно чем - не засчитывается в ВВП

Туда засчитываются только товары конечного потребления

По группе А сейчас отставание от СССР троекратное
От А.Б.
К Игорь (01.03.2007 22:48:06)
Дата 01.03.2007 23:27:58

Re: Технологии рулят.

>По группе А сейчас отставание от СССР троекратное

Знаю организацию, которая на заводиках в разы меньших по "оргструктуре" и капиталоемкости умудряется производить в разы больше, чем "отсоветские" монстрики...

И как это им удается? :)
От Chingis
К А.Б. (01.03.2007 23:27:58)
Дата 02.03.2007 10:45:10

ЧТо за организация, что производит?

А тоя вам таких примеров понавыдумываю...
От Игорь
К А.Б. (01.03.2007 23:27:58)
Дата 02.03.2007 01:49:11

Re: Технологии рулят.

>>По группе А сейчас отставание от СССР троекратное
>
>Знаю организацию, которая на заводиках в разы меньших по "оргструктуре" и капиталоемкости умудряется производить в разы больше, чем "отсоветские" монстрики...

>И как это им удается? :)

А никак. Вы лжете.
От Chingis
К Игорь (02.03.2007 01:49:11)
Дата 02.03.2007 10:51:25

Нет, вполне вероятно.

Как пишет Делягин: Россия, Мексика, да весь "третий мир" стал рынком сбыта заведомо устаревших технологий из "первого мира". В основном, это касается пищевой, табачной промышленности, некоторых потребительских товаров (то, что при СССР называли "ширпотреб"). По сравнению с некоторыми зачаточными технологиями производства потребительских товаров в этих странах прирост производительности и качества продкуции налицо. Но это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.
Поэтому я и спрашиваю у АБ - что за завод, какую продукцию произодит.
Вполне вероятно, что он имеет в виду бывшее предприятие ВПК, которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение (вместо 10, которое могло бы дать пр СССР) и теперь стрижет купоны.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 10:51:25)
Дата 02.03.2007 17:09:01

Re: Нет, не ВПК.

>... это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.

Да полно вам. Вспомните, что не усвоив "аз да буки" - рано переходить на "глаголь". :)

>...которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение...

Вовсе не ВПК. Изобретение - и впрямь импортное. Но адаптировать его к реалиям нашим... немногие смогли.
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:09:01)
Дата 02.03.2007 17:27:32

Re: Нет, не...

>>... это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.
>
>Да полно вам. Вспомните, что не усвоив "аз да буки" - рано переходить на "глаголь". :)
Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".

>>...которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение...
>
>Вовсе не ВПК. Изобретение - и впрямь импортное. Но адаптировать его к реалиям нашим... немногие смогли.

А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение", его разработчики ушли уже дальше, и в перспективе - новый агрегат, на голову выше освоенного вашим предприятием.
От А.Б.
К Chingis (02.03.2007 17:27:32)
Дата 02.03.2007 17:38:24

Re: Не судите по себе. :)

>Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".

А вдруг я это понятие "перерос"? :)

Пирамида - неверная аналогия. Сдается мне - говорить надо о "друзе" - слишком много осуществимых вариантов решения задач есть в природе...

>А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение"...

Нет. Пока еще - нет. Лет 5-7 есть. А дальше... придется догонять. Только - учтите - не 70-100 лет разрыва догонять, а всего - около 10. Разница - да? :)
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 17:38:24)
Дата 05.03.2007 14:40:39

Re: Не судите...

>>Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".
>
>А вдруг я это понятие "перерос"? :)

>Пирамида - неверная аналогия. Сдается мне - говорить надо о "друзе" - слишком много осуществимых вариантов решения задач есть в природе...

Судя по ответу, вы не понимаете, что я имею в виду.

>>А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение"...
>
>Нет. Пока еще - нет. Лет 5-7 есть. А дальше... придется догонять. Только - учтите - не 70-100 лет разрыва догонять, а всего - около 10. Разница - да? :)

Ну и догонят?
От А.Б.
К Chingis (05.03.2007 14:40:39)
Дата 05.03.2007 15:39:13

Re: Догонят.

>Судя по ответу, вы не понимаете, что я имею в виду.

Формулируйте развернуто. Будет легче понять что именно вы в виду имели.

>Ну и догонят?

Непременно. На самом деле - нет ничего "недостижимого" в западных технологиях. Все что нам мешает... имеет преодолимую природу.
От Chingis
К А.Б. (05.03.2007 15:39:13)
Дата 05.03.2007 15:47:01

На самом деле - разговор ни о чем

Вы так и не уточнили, что за технология, какая отрасль...
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 01:49:11)
Дата 02.03.2007 07:25:26

Re: Створки раковины - хлоп!

>А никак. Вы лжете.

Игорь - вот честно скажете - жить моллюском - что вам так радостно?
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 07:25:26)
Дата 02.03.2007 18:36:24

Re: Створки раковины...

>>А никак. Вы лжете.
>
>Игорь - вот честно скажете - жить моллюском - что вам так радостно?

А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 18:36:24)
Дата 02.03.2007 20:38:02

Re: Какая вам разница "что за"?

>А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.

Я знаю - вам не хватит знаний, чтобы сравнить.

Но намек дам - это имеет отношение к добыче полезных ископаемых.
Отрасль - здорово развивается, по сравнению с остальным наследием СССР.
От Игорь
К А.Б. (02.03.2007 20:38:02)
Дата 02.03.2007 20:45:45

Re: Какая вам...

>>А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.
>
>Я знаю - вам не хватит знаний, чтобы сравнить.

>Но намек дам - это имеет отношение к добыче полезных ископаемых.
>Отрасль - здорово развивается, по сравнению с остальным наследием СССР.

Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.
От А.Б.
К Игорь (02.03.2007 20:45:45)
Дата 02.03.2007 23:47:31

Re: Вы не ответили на вопрос.

>Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.

Ну. Если бы вы посчитали рабочих (среди всего пролетариата) - то еще б сильнее припечалились...

Совсем негусто их, рабочих. А предприниматели - вообще "на перечет".

Потому так тускло живем. И проблемы копятся.

А вы думали - "изм" виновт?
От Chingis
К А.Б. (02.03.2007 23:47:31)
Дата 07.03.2007 10:26:13

Re: Вы не...

>>Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.
>
>Ну. Если бы вы посчитали рабочих (среди всего пролетариата) - то еще б сильнее припечалились...

>Совсем негусто их, рабочих. А предприниматели - вообще "на перечет".

>Потому так тускло живем. И проблемы копятся.

Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть. Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?
От А.Б.
К Chingis (07.03.2007 10:26:13)
Дата 07.03.2007 10:33:31

Re: Не что, а кто.

>Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть.

Вы погодите, взрыв еще будет. :)
Только деструктивной направленности.

>Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?

Армия чиновников. И так грамотно ими созданные законы, по которым... практически невозможно ничего сделать... без согласования с местными чинами.
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:26:13)
Дата 07.03.2007 10:32:55

Re: Вы не...

Привет

>>Потому так тускло живем. И проблемы копятся.
>
>Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть. Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?

Все :-(. Начиная от законов и налогов, пассивности не только предпринимателей, но и прочего люда. Зависть и желание получить много и без труда - это у всех - и у верха и у низа. Из этого выходит нежелание работать и учиться. Усиление бюрократии.

Вообщем, разруха не в клозетах - разруха в головах и душах.

Владимир
От Iva
К Chingis (01.03.2007 12:07:29)
Дата 01.03.2007 12:20:29

Re: Чем вам...

Привет

баланс по наличным деньгам не дает построить. А это ведет к дефициту на потребительском рынке.

>>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.
>
>То, что было бы в СССР можно пронаблюдать на примере Китая с поправкой на наши холода, отсутствие внешних инвестиций и большое транспортное плечо.
>Ничего Китай, живет. Не умер. И накачиват свои мускулы.

Только у него нормально потребиловка растет, даже быстрее, чем ему самому нужно. У него экспорт в основном потребиловка, а импорт группа А и сырье.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 12:20:29)
Дата 01.03.2007 13:25:50

Китай опережающими темпами инвестирует в группу А

>Только у него нормально потребиловка растет, даже быстрее, чем ему самому нужно. У него экспорт в основном потребиловка, а импорт группа А и сырье.

Это и есть один из столпов китайского роста. ЧТо не противоречит ни марксизму, ни экономиксу.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 13:25:50)
Дата 01.03.2007 13:51:32

То то у него ЗВЗ растут опережающими темпами :-)

Привет


>Это и есть один из столпов китайского роста. ЧТо не противоречит ни марксизму, ни экономиксу.

Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла.

Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 13:51:32)
Дата 01.03.2007 14:50:11

не понял

Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования. Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.
От Мигель
К Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата 04.03.2007 22:33:34

Хмык :)

>Поступление валюты - источник инвестиций.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

От Пасечник
К Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата 02.03.2007 14:23:54

Новое открытие? :)

>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования. Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.

Рост выработки электроэнергии внутри страны - означает приоритет развития группы А?! :)) Свежо!!! :))))

Если не секрет, вы где на экономиста учились?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (02.03.2007 14:23:54)
Дата 02.03.2007 15:42:33

Слово "косвенный" не заметили?

Видимо, пчелиный яд в мозгах еще не рассосался
От Пасечник
К Chingis (02.03.2007 15:42:33)
Дата 02.03.2007 17:13:45

Заметил...

...в отличии от вас я читать умею.
Так вот слово косвенный в вашем утверждении не меняет ровным счетом ничего.
Попробуйте подумать в этот раз, прежде чем написать очередно хамский бессмысленный ответ.

Так секрет или не секрет?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (02.03.2007 17:13:45)
Дата 02.03.2007 17:28:17

Может, приложите пчел не только к голове,

но и к филею?
От Пасечник
К Chingis (02.03.2007 17:28:17)
Дата 02.03.2007 18:35:06

Понятно

>но и к филею?

Т.е. аргументировать свой тезис вам нечем, кроме хамства?

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (02.03.2007 18:35:06)
Дата 06.03.2007 11:22:14

Хамство - ваш конек

мне вас в этом деле не обскакать.
От Iva
К Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата 01.03.2007 15:07:06

Re: не понял

Привет

>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования.

А что Китай продает на мировых рынках?

>Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.

Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
При этом растет и рынок авто и прочее.


Владимир
От Chingis
К Iva (01.03.2007 15:07:06)
Дата 02.03.2007 11:08:48

Re: не понял

>Привет

>>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования.
>
>А что Китай продает на мировых рынках?

>>Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.
>
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

Вот причина роста валютных резервов:
"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
http://www.imperativ.net/iprog/th09.html
От Iva
К Chingis (02.03.2007 11:08:48)
Дата 02.03.2007 12:44:19

И что?

Привет

>Вот причина роста валютных резервов:
>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710

Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html

И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Поэтому данная статистика подтверждает мои выводы, а не ваши.


Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата 02.03.2007 16:05:05

Re: И что?

>Привет

>>Вот причина роста валютных резервов:
>>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
>
>Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
>> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html
>
>И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Почему же? Разве Делягин так пишет? Он пишет - "Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала". То есть у него нет жесткой зависимости финансирования тяжелой промышленности от результатов внешнеторговой деятельности. Разумеется, определенная часть валютной выручки направляется на закупку иностранного оборудования и технологий, однако этот источник не является ведущим. Вот и все, что хочет сказать Делягин.

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Я не говорил об импорте капитала. Речь идет о вашем посте:
Ни фига подобного - если бы так было (т.е. Китай активно инвестировал в тяжелую промышленность - прим. мое (Chingis)) - у него валютная выручка так бы не росла.
Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ). ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?




От Iva
К Chingis (02.03.2007 16:05:05)
Дата 02.03.2007 16:16:09

Re: И что?

Привет

>Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ).

Я отрицаю возможность опережающего финансирования тяжелой промышленности.
Есть разница между активным и опережающим. Он активно финансирует и группу Б.

>ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?

А кто вам сказал про слабую связь? Это вы сами додумали.

Пока видно, что производство ТНП развивается такими темпами, что:
Китай вышел на второе место по производству авто
Рост его экспорта (ТНП) опережает рост его импорта.

Т.е. пока видим опережающий рост группы Б, так как продукция А ипортируется. И внутренне потребление растет.

Владимир
От Iva
К Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата 02.03.2007 12:45:06

Описка

Привет

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

группа А естественно.

Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 12:45:06)
Дата 02.03.2007 16:30:17

А вот и конец нашему спору

Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
От Iva
К Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата 02.03.2007 17:26:22

В основные фонды - куда?

Привет

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

В группу А или группу Б?

Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Владимир
От Chingis
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 05.03.2007 15:30:34

Re: В основные...

выложил файл в копилку - смотрите.
От Chingis
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 02.03.2007 18:40:38

Справедливый вопрос

В промежутках между отчетами доделал анализ структуры инвестиций в разрезе отраслей Китая (данные янв-август 2003 года).
У меня получилось: доля инвестиций в тяж. пром 26% от общего объема инвестиций за этот период, лег. пром 8,4%.
Расчет выложу в понедельник в копилку.
И там же источник укажу. Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!
От Мигель
К Chingis (02.03.2007 18:40:38)
Дата 04.03.2007 22:35:50

Нет, сие просто необъяснимо...

> Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!

За что ЭТИМ чингизам, игорям и кравченкам деньги платят? За что???

И почему Россия до сих пор не загнулась с такими-то кадрами?
От Chingis
К Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата 05.03.2007 14:41:54

Зависть - плохое чувство! (-)
От А.Б.
К Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата 05.03.2007 00:29:45

Re: Как почему?

запас прочности и аскетизма велик в народе. :)

Вот с терпением - проявляются траблы. Так что... может "скоро грянет буревестник" :)

Да... интересно какие формы примет процесс деурбанизации - вы что по этому поводу думаете?
От Пасечник
К Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата 02.03.2007 18:37:53

У меня возникло подозрение...

>Привет

>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>
>В группу А или группу Б?

>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата 05.03.2007 14:47:15

Да, вечер был,

от радости, что нашел хоть какую-то статистику по инвестициям в основные фонды КНР, допустил методологическую ошибку. На этом же сайте переработал их табличку по структуре инвестиций в ОС по отраслям. Обещаю выложить результат в копилку.
От Chingis
К Chingis (05.03.2007 14:47:15)
Дата 05.03.2007 15:29:11

Уже есть

Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 15:29:11)
Дата 05.03.2007 16:22:13

Интересная методика :)

>Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]

Складывания процентов по отраслям...
щас Мигель начнет матом ругаться :))
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата 06.03.2007 13:05:10

Кстати, что то Мигель матом не ругается (-)
От Мигель
К Chingis (06.03.2007 13:05:10)
Дата 06.03.2007 13:49:01

Видите ли, милейший,

Вы всё равно никогда не узнаете всего, что я о Вас думаю, потому что я, как Кролик из "Винни Пуха", очень воспитанный.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата 05.03.2007 16:40:51

Пусть поругается, а я почитаю

Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 16:40:51)
Дата 05.03.2007 16:59:46

Вы подумайте...

>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.

Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 16:59:46)
Дата 05.03.2007 17:23:58

Кое что доказывает.

>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>
>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Вот тезис Ивы:
Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
При этом растет и рынок авто и прочее.

На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.
От Пасечник
К Chingis (05.03.2007 17:23:58)
Дата 05.03.2007 18:44:45

Динамика нужна, динамика...

>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>
>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>
>Вот тезис Ивы:
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
 Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 06.03.2007 11:14:35

Re: Динамика нужна,

>>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>>
>>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>>
>>Вот тезис Ивы:
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
>
>>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
> Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

>Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
Вот те определения легкой и тяжелой промышленности, которые удалось найти в инете:

Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Эти определения полностью совпадают с тем, чему учили меня в экономическом вузе. Именно исходя из них я и распределил отрасли по группам А и Б.
Предложите свой вариант.
Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>>При этом растет и рынок авто и прочее.
На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы. Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А. Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:14:35)
Дата 06.03.2007 12:03:12

Re: Динамика нужна,


>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.

>Предложите свой вариант.

Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы

Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.


>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).

А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.

У Ива и не было подобного тезиса.

>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.

И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие? А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.

>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.

А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.

Эо не группа А.

>Так что тезис Ивы неверен.
Пока не знаю. Из ваших доказательств это не следует.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 12:03:12)
Дата 06.03.2007 12:57:08

Re: Динамика нужна,


>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>
>>Предложите свой вариант.
>
>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>
>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.

Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>
>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?

Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>
>У Ива и не было подобного тезиса.

Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)


>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>
>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.

Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
Докажите столь смелое определение.

>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>
>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>
>Эо не группа А.
ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Так что тезис Ивы неверен.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:57:08)
Дата 06.03.2007 13:33:37

Re: Динамика нужна,


>>>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.
>>
>>>Предложите свой вариант.
>>
>>Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.
>
>Предложите свою. Или нечего предложить? Я вот привел определения, основываясь на которые сделал анализ структуры китайских инвестиций. А каким образом делите вы?

Все предложено до меня. Вся подветка про группы А и Б - это и есть другая классификация про которую и шел разговор.

>>>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы
>>
>>Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.
>
>Тем не менее, мой тезис не опровергнут.

Он даже не доказан, зачем опровергать то, что еще не существует.

>>>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).
>>
>>А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>
>Ничего не мешает. Как значительные инвестиции в тяжелую промышленность не мешают росту ЗВЗ.
В чем тогда смысл возражения?

А что было утверждение, что при росте ЗВЗ не может быть значительных инвестиций в т.промышленность? Тогда что вы опровергаете?

>>>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>>
>>У Ива и не было подобного тезиса.
>
>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>
>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>
>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.

Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.

А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).

Здесь я так понял, вам возразить нечего?

>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>Докажите столь смелое определение.
Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>
>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>
>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.

Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?

>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>
>>Эо не группа А.
>ДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажитеДокажите

Учитесь, учитесь, учитесь! (с) (не моё :))

>Так что тезис Ивы неверен.
Так докажите и дело с концом.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:33:37)
Дата 06.03.2007 14:51:26

Re: Динамика нужна,

>>Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла. (посмотрите на что он мне так ответил и станет ясно)
>Я внимательно посмотрел. Я кстати, так сразу под его тезисом не подпишусь, но вы его не опровергли.

>>>>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.
>>>
>>>И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие?
>>>А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
>>
>>Конечно бред. Я не говорил об ускоренном развитии. Это целиком приписанная мне фраза. Вы я вижу любитель приписать оппоненту глупость, а потом с блеском ее разгромить. Вот жук! Я просто не могу понять, отчего рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности? Вот Ива считает, что мешает. Я вот не согласен.
>
>Я ничего не приписываю, я из ваших же аргументов строю логические цепочки, которые вы сами не в состоянии построить.
Ну и где у меня написано о тождественности ускоренного инвестирования и ускоренного развития.

>А что вы тогда хотите сказать этими словами:
>>"Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. "
>Что число 583 млрд.юаней - это много? Так для неразвитых народов любое число больше 10 000 обозначается словом много.

>>>У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
>
>Здесь я так понял, вам возразить нечего?
Вопрос о фондовооруженности не стоял. Стоял вопрос о инвестициях. Ива: т.к. растет ЗВЗ КНР, то ускоренное инвестирование тяжелой промыщленности невозможно.
>>>И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.
>>Докажите столь смелое определение.
>Читайте больше. Впрочем я был так любезен, что ниже вам дал отрывок из определения т.промышленности.

>>>>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>>>>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?
>>
>>Это сколько китайцам нужно. Они предпочитают иметь перекос в сторону тяжелой промышленности.
>
>Для того, чтобы говорить о перекосе, надо знать, что является нормой. У вас норма распределения инвестиций 1:1?
Вы опять приписываете мне свою глупость. Как хотят китайцы - так и структурируют свои инвестиции. Или вам это не нравится? Пока я вижу, что тяжелую промышленность они финансируют в больших объемах, чем легкую.

>>>> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.
>>>
>>>Эо не группа А.
ну тогда определите группу А и выложите свои данные. Покажите: так и так - вовсе у китайцев все не так, как говорит Чингиз, а так и вот так. И дело с концом. Пусть группы А и Б не совпадают с понятиями легкая промышленность и тяжелая промышленность. Но другого источника по структуре инвестиций КНР в отрасли у меня нет, посему считаю свою разбивку правильной. А то - все не так. Спрашиваю - а как? Ответ - не так.
От Iva
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 05.03.2007 19:50:11

Re: Динамика нужна,

Привет

> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.


Владимир
От Chingis
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 11:19:50

Re: Динамика нужна,

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
- электроэнергетика; и
- некоторые отрасли добывающей промышленности

Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 11:19:50)
Дата 06.03.2007 11:46:29

Сосредоточтесь

>>Привет
>
>>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>>
>>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.
>
>Вот определение тяжелой и легкой промышленности, которые я отыскал в сети:
>Тяжелая промышленность - отрасли промышленности, производящие главным образом средства производства: орудия труда, сырье, топливо. К тяжелой промышленности относятся:
>- отрасли обрабатывающей промышленности: черная и цветная металлургия, машиностроение и металлообработка, химическая, лесная, промышленность строительных материалов;
>- электроэнергетика; и
>- некоторые отрасли добывающей промышленности

>Легкая промышленность - отрасли обрабатывающей промышленности, производящие главным образом предметы потребления.
> Легкая промышленность тесно связана с переработкой сельско-хозяйственного сырья. К легкой промышленности относятся: текстильная промышленность, кожевенно-обувная, меховая, галантерейная, полиграфическая, пищевая.

>Все это соответствует тому, что преподавали мне в экономическом вузе. Я понимаю ваше желание отнести часть инвестиций в электроэнергетику к группе Б. Однако подтверждений такому взгляду в экономической теории я не нашел. Приведите свое определение тяж. и легпрома, возможно, я немного отстал от жизни.

Замечательное определение. Одна загвоздка, тяжелая промышленность не тождественна группе А, а легкая группе Б. А ваш тезис был про ускоренное развитие группы А. Ищите другое определение.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 11:46:29)
Дата 06.03.2007 12:43:29

Поищите

сначала обоснование вашим столь смелым предположениям, а потом посмотрим, что с вами делать.
От Пасечник
К Chingis (06.03.2007 12:43:29)
Дата 06.03.2007 13:13:23

Вы это серьезно?!

>сначала обоснование вашим столь смелым предположениям,

Т.е. это для вас вообще новость?! Я надеялся на лучшее...

Из БЭС:
"Тяжёлая промышленность, группа отраслей промышленности, производящих преимущественно средства производства. К Тяжёлая промышленность, относится почти вся добывающая промышленность и часть обрабатывающей промышленности.

Тяжёлая промышленность, по принятой в СССР классификации включает: электроэнергетику, топливную промышленность, чёрную и цветную металлургию, машиностроение и металлообработку, химическую и нефтехимическую, лесную, деревообрабатывающую и целлюлозно-бумажную промышленность, промышленность строительных материалов и др. Удельный вес этих отраслей в общем производстве промышленной продукции СССР в 1975 превысил 60%.

При распределении продукции промышленности на производство средств производства (группа «А») и производство предметов потребления (группа «Б») часть продукции Тяжёлая промышленность, идущая на непроизводственное потребление (часть электрической и тепловой энергии, топлива, легковые автомобили, товары культурно-бытового назначения и хозяйственного обихода и др.), относится к предметам потребления. Равным образом значительная доля продукции лёгкой и пищевой промышленности, идущая на производственное потребление (в дальнейшую переработку), относится к средствам производства. В силу этого сумма валовой продукции отраслей Тяжёлая промышленность, не совпадает с производством средств производства.
........................................."

Читайте третий абзац.

>а потом посмотрим, что с вами делать.
не смешите :) лучше с собой что-нибудь сделайте, почитайте там что-нибудь или еще что...

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 14:54:23

Да, согласен

однако определения четкого я здесь не увидел. Как и способа оценить если не динамику, то хотя бы объем инвестиций групп А и Б в абсолютном выражении.
Исходя из определения той же БСЭ - отрасли в китайской таблице я разнес правильно.
От Пасечник
К Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата 06.03.2007 13:50:43

Ладно, я уже понял...

Когда вы формулировали свой тезис:
"Китай опережающими темпами инвестирует в группу А",
вы просто не понимали значение используемых вами же слов.
Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 13:50:43)
Дата 06.03.2007 15:06:10

вы как всегда ничего не поняли (-)
От Пасечник
К Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата 06.03.2007 10:09:46

Да там вообще другая классификация

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Согласен конечно. И машинстроение это и группа А и группа Б. А в свою очередь текстильная промышленность тоже не только Б, но и А. Группа Б у него скукожилась до легонькой промышленности.
Только Chingis это не понимает.

У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 17:24:48

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 14:56:30

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..
От Iva
К Chingis (06.03.2007 14:56:30)
Дата 06.03.2007 15:11:16

Re: Да там...

Привет
>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..

Да, так как у Китая источник ЗВЗ - это экспорт ТНП, т.е. продукции группы Б.И не просто рост ЗВЗ, а ускоренный - опережающий прирост экономики в целом.

Владимир
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 12:37:27

Лично моё мнение,

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт, хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет. Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ. Я понимаю, банально. Но всё одно лучше, чем высасывать из пальца общие законы.
От Пасечник
К Мигель (06.03.2007 12:37:27)
Дата 06.03.2007 13:43:00

Re: Лично моё...

>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,

Ну почему, вполне разумная классификация.

>хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет.

Это не вина классификации. :)

>Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ.
Совершенно согласен.

К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?
Все фигня, кроме пчел.
От Мигель
К Пасечник (06.03.2007 13:43:00)
Дата 06.03.2007 13:56:58

Да, вот я и говорю

>>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>>
>>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,
>
>Ну почему, вполне разумная классификация.

Разумная, но не очень нужная. Хотя я, кажется, понимаю, зачем она нужна в автаркической экономике - для косвенного описания нормы накопления. Уже при интенсивной внешней торговле, когда можно менять товары одной группы на другую, классификация отчасти теряет смысл.

>К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?

Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...
От Iva
К Мигель (06.03.2007 13:56:58)
Дата 06.03.2007 14:39:57

Re: Да, вот...

Привет

>Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...

Периоды - да могут, но глобально ( на длительных временах) доля группы А в экономике снижается. Даже доля вообще промышленности снижается.

А периоды ускоренного развития группы А - это периоды кризисов перепроизводства. Китай данным пока не страдает.


Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 14:39:57)
Дата 06.03.2007 15:05:14

В СССР период ускренного развития группы А

это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
От Iva
К Chingis (06.03.2007 15:05:14)
Дата 06.03.2007 17:41:09

Re: В СССР...

Привет

>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?

1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
3. шла милитаризация экономики.

3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:41:09)
Дата 06.03.2007 17:53:37

Re: В СССР...

>Привет

>>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
>
>1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
>2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
>3. шла милитаризация экономики.

>3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.
От Iva
К Chingis (06.03.2007 17:53:37)
Дата 06.03.2007 18:16:39

Re: В СССР...

Привет

>Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
>Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.

Да. Главное не увлекаться - иначе попадете в хронический дефицит. Трудящиеся в группе А ТНП не произвордят, а ЗП получают и ТНП покупают.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 18:16:39)
Дата 07.03.2007 10:23:27

законное замечание

Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:23:27)
Дата 07.03.2007 10:40:29

Re: законное замечание

Привет

>Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
>Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.

Правильно - частник всегда будет при крупных предприятиях, а не вместо. Но он будет тем подлеском, той смазкой, той активной мелочью, которая быстрее будет реагировать на мелкие изменения окружающей среды. А крупный бизнес всегда будет отставать, но будет развиваться за счет скупки мелочи превратившихся в средняков, доказавших перспективность данного направления и отработавших технологии.

А большая часть мелочи - так мелочью и останется.

А избыточные мощности необходимы развивающейся экономике - все равно точно предугадать чего и сколько потребуется через 5-6 лет никто не сможет. Поэтому нужен некий излишек, который сработает в случае недостатка. Потому, что узкое место тормозит всех и оказывает вредное влияние в размерах существенно превышающих цену его устранения. А мгновенно устранить не удастся даже за любые деньги.

Владимир
От Chingis
К Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата 06.03.2007 11:20:43

Ну поправьте меня

обоснуйте свою классификацию, с удовольствие пересчитаю.
От Iva
К Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата 05.03.2007 19:33:58

Re: Динамика нужна,

Привет

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070305044125.shtml

пока данные подтверждают меня :-)

Экономический рост Китая в 2006г. составил 10,7%. Объем розничных продаж был зафиксирован на уровне 13,7% при инфляции 1,5%.

Т.е. видите, объем РОЗНИЧНОЙ торговли растет выше, чем общий экономический рост - т.е. группа Б развивается бытсрее, чемэкономика в целом.



Владимир
От Chingis
К Iva (05.03.2007 19:33:58)
Дата 06.03.2007 10:54:28

Это не подтверждает ваш тезис. (-)
От Iva
К Chingis (06.03.2007 10:54:28)
Дата 06.03.2007 12:58:00

Re: Это не...

Привет

Розничная торговля продает товары группы Б. Значит, производство товаров группы Б опережает темпы роста экономики в целом. Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 12:58:00)
Дата 06.03.2007 13:08:30

Re: Это не...

> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".
От Iva
К Chingis (06.03.2007 13:08:30)
Дата 06.03.2007 13:26:24

Re: Это не...

Привет

>> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных
>
>Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".

То, что мои данные не являются 100% доказательством моего тезиса. Но порождают ссильные сомнения в правильности вашего об опережающем росте группы А.

Так как и внешняя торговля ( в основном группа Б) и внутренняя растут быстрее экономики в целом.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 13:26:24)
Дата 06.03.2007 15:02:34

Так каким образом рост ЗВЗ мешает ускоренному инвестированию

тяжелой промышленности?
От Iva
К Chingis (06.03.2007 15:02:34)
Дата 06.03.2007 17:32:26

Re: Так каким...

Привет

Повторяю еще раз.

Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.


Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:32:26)
Дата 06.03.2007 17:43:20

Re: Так каким...

>Привет

>Повторяю еще раз.

>Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

>Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

>Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

>Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
Что имеем: янв-авг 2003 года
ЗВЗ растет
Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

От Iva
К Chingis (06.03.2007 17:43:20)
Дата 06.03.2007 17:48:34

Re: Так каким...

Привет

>Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
> http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

>Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
>Что имеем: янв-авг 2003 года
>ЗВЗ растет
>Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
>Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 17:48:34)
Дата 06.03.2007 18:00:47

Re: Так каким...

>>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.
>
>Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

>Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.
От Iva
К Chingis (06.03.2007 18:00:47)
Дата 06.03.2007 18:17:15

Re: Так каким...

Привет

>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.

Я ее уже читал.

Владимир
От Chingis
К Iva (06.03.2007 18:17:15)
Дата 07.03.2007 10:15:07

Re: Так каким...

>Привет

>>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.
>
>Я ее уже читал.

Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?
От Iva
К Chingis (07.03.2007 10:15:07)
Дата 07.03.2007 10:22:49

Re: Так каким...

Привет

>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?

Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Поэтому зарплатные деньги давят на экономику в пользу развития группы Б и сферы услуг.

Поэтому всякие жилье, акции, пенсионные фонды - позволяют перекачать часть зарплатных денег в группу А.

Владимир
От Chingis
К Iva (07.03.2007 10:22:49)
Дата 09.03.2007 11:27:24

А импорт ТНП?

>Привет

>>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?
>
>Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.
От Iva
К Chingis (09.03.2007 11:27:24)
Дата 09.03.2007 12:12:28

Re: А импорт...

Привет

>>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.
>
>Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.

Ничего не мешает. Но если пытаемся понять взаимосвязи в экономике то лучше рассматривать замкнутую

Владимир
От Chingis
К Iva (09.03.2007 12:12:28)
Дата 09.03.2007 17:35:49

Тогда к ситуации с СССР это неприменимо

т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.
От Iva
К Chingis (09.03.2007 17:35:49)
Дата 09.03.2007 19:38:46

Не факт

Привет

>т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.

У вас есть баланс ЗП и ТНП даже с учетом импорта для того времени?

Т.е. вы можете гарантировать, что импрота хватало?

Исходя из всяких расчетов реформ рубля в 1982-84 - скорее не хватало, чем хватало.

Владимир
От Chingis
К Iva (09.03.2007 19:38:46)
Дата 12.03.2007 12:28:03

Нет, а у вас? (-)
От Игорь
К Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата 02.03.2007 22:57:03

Re: У меня

>>Привет
>
>>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>>
>>В группу А или группу Б?
>
>>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)
>
>Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

>Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Игорь (02.03.2007 22:57:03)
Дата 03.03.2007 05:54:33

Все чудесатее и чудесатее.

Привет

>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

см. например:
http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html


Владимир
От Игорь
К Iva (03.03.2007 05:54:33)
Дата 03.03.2007 13:09:44

Re: Все чудесатее...

>Привет

>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>
>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

>см. например:
> http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html


От Iva
К Игорь (03.03.2007 13:09:44)
Дата 03.03.2007 16:46:39

Еще интереснее :-)

Привет

>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>
>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>
>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

так они вторичны?
или как вы сказали:

"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.



Владимир
От Игорь
К Iva (03.03.2007 16:46:39)
Дата 03.03.2007 17:12:21

Re: Еще интереснее...

>Привет

>>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>>
>>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>>
>>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.
>
>так они вторичны?
>или как вы сказали:

>"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

>Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

>А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.

Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала. В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.



>Владимир
От Iva
К Игорь (03.03.2007 17:12:21)
Дата 03.03.2007 22:13:39

Re: Еще интереснее...

Привет

>>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.
>
> Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

Дело в понимании взаимосвязей в экономике.

А всякие расширения будут после того, когда будет понимание чего-то. А то вы прыгаете с одного на другое.

> Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала.

Да.

> В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.

Да????
Это смотря какие вы фонды имеет в виду.

1. Такое впечатление, что для вас кроме непроизводственных фондов в торговле на Западе других непроизводственных фондов нет.

2. если быть срогим советским марксистом - то по другому быть не может ни в какой экономике.


Владимир
От Пасечник
К Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата 02.03.2007 17:22:34

А вы хоть поняли...

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

О чем в этом абзаце написано? По-моему нет. Ну расскажите, какие по вашему выводы можно сделать из вашей цитаты.

Складывается впечатление, что вы вообще не понимаете ни что такое "инвестиции в основные фонды", ни "сектор А", ни "опережающее развитие". Один поток сознания только льётся бессвязный.

Все фигня, кроме пчел.