Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Еще пример

От	Chingis
К	А.Б.
Дата	27.02.2007 11:25:04
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Еще пример

Я вот по поводу вашего этого тезиса
>Квалификация называется. :)
>Отличаться может и на 3 порядка, и даже >более, хотя, это крайние случаи.

приведу еще один пример: русский программист с ба-альшим опытом и высокой квалификацией работал в Канаде на тамошней фирме. Так вот - там существует самая настоящая уравнительность. Если ты перебираешь "проекты" (так это называли на его фирме, то есть пытаешься заработать, трудясь больше), то тебе при помощи хитрых коэффициентов все твои бонусы нивелируют. Хочешь сей, а хочешь куй...

От	А.Б.
К	Chingis (27.02.2007 11:25:04)
Дата	27.02.2007 11:36:42

Re: И что?

Вариант для "консервативной паузы" - когда сохранать достигнутое важнее чем развиваться. Как только станет вопрос о "продвижении нового" - сдается мне вся эта уравнительность канет...

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 11:36:42)
Дата	27.02.2007 12:00:34

Публика готова развиваться только за хорошие деньги?

Типа деньги утром - "продвижение нового" вечером. Деньги вечером - продвижение нового утром. А можно и продвижение нового утром, а деньги вечером - но деньги все равно вперед. - Так что-ли?

Вам самим -то от такого примитива не тошно?

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 12:00:34)
Дата	27.02.2007 13:27:14

Re: Развитие ТРЕБУЕТ денег и заметной свободы их использования.

>Типа деньги утром - "продвижение нового" вечером.

Сперва усилия - потом результат. Вы к иному привыкли? :)

А для усилий - нужна мотивация. Тоже - не открытие америки, как я понимаю. :))

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 13:27:14)
Дата	27.02.2007 15:42:24

Развитие требует вовлечения натуральных ресурсов

>>Типа деньги утром - "продвижение нового" вечером.
>
>Сперва усилия - потом результат. Вы к иному привыкли? :)

А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают? А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.

>А для усилий - нужна мотивация. Тоже - не открытие америки, как я понимаю. :))

Все дело в том, какая именно мотивация.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 15:42:24)
Дата	27.02.2007 19:00:54

Re: Ага. Только загвоздка...

Разделение труда - данность. И МНОГИЕ ресурсы - таки надо покупать, иной раз и "за бугром"...

>А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают?

Этого довольно для "лаптей и валенок". А для "транзистора" - уже недостаточно.

>А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.

И не сомневаюсь. :) Вот только... их покупательная способность меня волнует. :)

> Все дело в том, какая именно мотивация.

Потребная для того, чтобы усилия были приложены. А уж идеологическая оценка этой мотивации (кстати - она вовсе не "одна на всех") - дело потомков... а не современников. Заметьте - так для общества выходит спокойнее. :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 19:00:54)
Дата	27.02.2007 19:50:00

Re: Ага. Только

>Разделение труда - данность. И МНОГИЕ ресурсы - таки надо покупать, иной раз и "за бугром"...

Ну так разделяйте. Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.

>>А зачем Вам деньги для усилий? Натуральные ресурсы чем не устраивают?
>
>Этого довольно для "лаптей и валенок". А для "транзистора" - уже недостаточно.

Типа кремний - не натуральный ресурс?

>>А деньги государство нарисует, не беспокойтесь.
>
>И не сомневаюсь. :) Вот только... их покупательная способность меня волнует. :)

Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет - выбирать будет не из чего ( фразы типа "население больше доверяет доллару" и пр. выйдут из употребления в связи с отсутствием пресловутого свободного выбора).

>> Все дело в том, какая именно мотивация.
>
>Потребная для того, чтобы усилия были приложены.

Поскольку речь не может идти об ограблении ближнего ( т.е. не о всяких усилиях), то мотивация, направленная на чистоган не пройдет. Да я уже и говорил, что для нормальной творческой профессиональной деятельности нужны куда более высокие мотивации.

>А уж идеологическая оценка этой мотивации (кстати - она вовсе не "одна на всех") - дело потомков...

"Идеологическую"оценку мотивации, направленной на добывание денег - о ее несостоятельности в продуктивной экономике развития - можно сделать уже сейчас, и на самом деле все и так было ясно с самого начала.

>а не современников. Заметьте - так для общества выходит спокойнее. :)

Ну да, типа предки были все глыпые и не оставили нам бедным способностей отличить нормальные мотивации от паталогических. Я лично не собираюсь ждать покуда эти мотивированные деньгами окончательно угробят страну.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 19:50:00)
Дата	27.02.2007 19:59:10

Re: Чего??!!

>Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.

И "забугорье" эти ваши "рисунки" прмет оплатой? Щаззз - так и поверил. :)

> Типа кремний - не натуральный ресурс?

Типа - это не натуральное хозяйство. И если я упрусь в производство монокристаллических кремниевых пластин, то на "транзистор" меня уже не хватит. Времени не останется.

>Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет...

А более дешевый и качесвенный материал (транзисторы и мелкосхемы) - делает забугорье. Оно ваши деньги примет?

> - выбирать будет не из чего...

Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 19:59:10)
Дата	28.02.2007 23:30:27

Re: Чего??!!

>>Я ж говорю - государство Вам денег нарисует. А безнал и рисовать не придется.
>
>И "забугорье" эти ваши "рисунки" прмет оплатой? Щаззз - так и поверил. :)

А зачем нам в "забугорье" пользоваться рублями? И им не позволим у нас пользоваться своими долларами и евро. Все логично и симметрично, дорогой товарисч. А кому будет охота считать доллар лучшей валютой - тот пусть катится за границу.

>> Типа кремний - не натуральный ресурс?
>
>Типа - это не натуральное хозяйство. И если я упрусь в производство монокристаллических кремниевых пластин, то на "транзистор" меня уже не хватит. Времени не останется.

Вы ни в какое производство монокристаллических пластин при нонешнем режиме не упретесь. Раз до сих пор никто не уперся. И транзисторы сможете делать и всю прочую электронику только при нормальной власти - а при этой, и не мечтайте.

>>Самая что ни на есть надежная. Никаких других денег внутри страны не будет...
>
>А более дешевый и качесвенный материал (транзисторы и мелкосхемы) - делает забугорье. Оно ваши деньги примет?

Так если Вам бытовуху делать неймется - государство Вам валюту разменяет на безналичном счете. Ну а если что посерьезнее - всю электронную обвязку энергетики, атомной индустрии, авиации, космоса, флота, и так далее - то уж извините, но иностранные микросхемы в таком деле никак не годятся. будете свои делать из своего кремния.

>> - выбирать будет не из чего...
>
>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)

Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.

От	А.Б.
К	Игорь (28.02.2007 23:30:27)
Дата	01.03.2007 10:37:28

Re: Я признаю, что вам необходим был таймаут...

Но давайте вернемся к "мгре".

Начальные условия я вам задал - "деньги в банк принес" - давайте смотреть как вы их делить начнете.

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 10:37:28)
Дата	01.03.2007 12:21:30

Re: Я признаю,

См. ниже другую ветку.

От	Iva
К	Игорь (28.02.2007 23:30:27)
Дата	01.03.2007 08:20:58

Re: Чего??!!

Привет

>>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)
>
> Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.

Как в СССР :-). Вопреки тому, что было вы считаете, что в СССР инфляция была. А вы можете мечтать дальше.

А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.

Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.03.2007 08:20:58)
Дата	01.03.2007 12:20:18

Re: Чего??!!

>Привет

>>>Это-то несомненно. Вот толко полезно ли? :)
>>
>> Конечно полезно. Рубль будет нормальными деньгами внутри страны, с нулевой инфляцией.
>
>Как в СССР :-). Вопреки тому, что было вы считаете, что в СССР инфляция была. А вы можете мечтать дальше.

>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.

Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.

>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.

Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.

От	Iva
К	Игорь (01.03.2007 12:20:18)
Дата	01.03.2007 12:32:53

Re: Чего??!!

Привет

>>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.
>
> Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.

ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.

>>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.
>
>Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.

От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.03.2007 12:32:53)
Дата	01.03.2007 13:33:17

Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации

>Привет

>>>Вообщем надо учить, что было при СССР и думать как это получалось и как можно избежать. А не летать в мечтах.
>>
>> Так то, что было в СССР - логичный шаг к новой экономике постэкономического будущего. Там были напрасно ограничны права спонтанного предпринимательства, но, как я показал, их легко восстановить, при этом не подвергаясь риску десоциализации собственников - главной угрозы, которую несет капитализм обществу.
>
>ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.

>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.

>>>Но реальность она такая скучная :-). И так обрезает возможности помечтать.
>>
>>Реальность сейчас убиймственная дл ябольшинства, а не скучная.
>
>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.

Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?

>Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 13:33:17)
Дата	01.03.2007 14:01:40

Re: Кипит все, разум возмущенный?

Смотрите - довоюетесь...

Особенно - когда тяга повоевать "внутри страны" зудит...

От	Iva
К	Игорь (01.03.2007 13:33:17)
Дата	01.03.2007 13:54:28

Социальной или военной?

Привет

> Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.

Зависит что вы имеет ввиду под этой громкой фразой.

>>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
> Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.

Пока наблюдаю обратное.

>>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.
>
> Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?

Это не повод менять ее на другую нежизнеспособную, как уже проверено практикой.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.03.2007 13:54:28)
Дата	01.03.2007 19:47:39

Re: Социальной или...

>Привет

>> Мирное развитие - не повод для социальной демобилизации. Новая экономика будущего потребует всеобъемлющей социальной мобилизации из нынешнего состояния демобилизации.
>
>Зависит что вы имеет ввиду под этой громкой фразой.

>>>Т.е. она хорошо производит одну деталь в миллионных тиражах, а вот пять деталей по 1000 штук - крайне фигово. А уж новое в нее необходимо внедрять - так она ему сопротивляется.
>> Дело в том, что новое внедряет и производит не экономика, а человек. А нынешнее состояние социальной демобилизации не способствует внедрению никаких инноваций. В том числе и технических.
>
>Пока наблюдаю обратное.

Типа Пентиум четвертый который год все с той же частотой? И ни тебе новых транспортных средств, ни новой энергетики, только ширпотреб - и тот все чаще с глюками в ПО. У меня из трех сотовых телефонов два с глюками, причем последний из-за этого просто зависает. Словом качество все выше и выше.

>>>От этого она нескучной для мечтателей не становиться. Она все равно требует приземления мечтаний на грешную землю.
>>
>> Вы считаете, что ныняшняя система, диктуемая Западом, жизнеспособна?
>
>Это не повод менять ее на другую нежизнеспособную, как уже проверено практикой.

>Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 12:32:53)
Дата	01.03.2007 13:24:00

Скажите, а сейчас, когда мы уже не СССР,

>ИМХО - экономика СССР - это экономика мобилизационного типа ( или военного времени). Но для мирного развития слабо приспособленая. Поэтому как прототип новой экононмики будующего непригодная.

при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской? В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.
Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 13:24:00)
Дата	01.03.2007 13:42:42

Re: Скажите, а...

Привет

>при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской?

может отличаться, а может и нет.

если вы детализируете задачу РФ как ниже - то нет.

> В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.

Значит загнемся еще быстрее. Главный принцип стратегии - если не можешь выиграть - не вступай в битву.
вы хотитет начать заведомо проигрышную борьбу.
Может поищем других стратегических решений? И других задач?

>Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.

Относительно нынешнего уровня - да, но достигнет советского уровня только в случае нашего идиотизма.

Так как банальная гонка вооружений будет нами проиграна еще до ее начала - у нас экономика слабее, чем у СССР и народа сильно меньше.

Поэтому думайте над другими способами.

А для возможности, что бы с нами не поступили как с сербами - на это много ресурсов не надо.

А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.

что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.
Т.е. вопрос опять сводиться к тому - готовы мы быть новой Москвой или кроме новой сгоревшей Твери или поддавшейся западу Галиции - у нас путей нет?

Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (01.03.2007 13:42:42)
Дата	01.03.2007 21:00:35

Дурацкий принцип стратегии

>Привет

>>при неизбежной конфронтации с Западом, наша экономика будет существенно отличаться от советской?
>
>может отличаться, а может и нет.

>если вы детализируете задачу РФ как ниже - то нет.

>> В газете "ВПК" приводятся суммы, необходимые для поддержания СЯС РФ в эффективном состоянии, а также количество ракетных комплексов различного способа базирования, систем ПВО, ВМФ, ВВС, прочих обычных вооружений. Экономика РФ, если не желает оставаться в ряду "доноров" мировой экономической системы, просто вынуждена будет милитаризоваться. Ведь ей придется вести возможный конфликт при подавляющем првосходстве НАТО в обычных вооружениях. То есть условия еще хуже, чем в 1980-х.
>
>Значит загнемся еще быстрее. Главный принцип стратегии - если не можешь выиграть - не вступай в битву.

Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения. Тогда он вполне может и не напасть, посчитав победу с большим уроном неприемлемой для себя.

>вы хотитет начать заведомо проигрышную борьбу.
>Может поищем других стратегических решений? И других задач?

Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами. Эти удары не угрожает национальнйо территории США, - следовательно глобальную ядерную войну они из-за этого затевать не будут. А вот странам, где они соберутся разместить свое ПРО, которые являются неядерными странами, - сильно не поздоровится. Ответить они не смогут- нечем, а ядерные грибы на своей территории заимеют. Подобное твердое заявление наверняка заставит США прекратитиь эту затею, да и восточноевропейские страны в штаны наложат после такого предупреждения - и не разрешат Штатам размещать ПРО. Это и будет лучший ассемитричный ответ. Но делать новое ядерное оружие с многими боеголовками все равно придется.

>>Если захотим проводить независимую политику - сдвиг в сторону ВПК в промышленности только усилится.
>
>Относительно нынешнего уровня - да, но достигнет советского уровня только в случае нашего идиотизма.

Вы все верите в байки в непомерные военные расходы СССР? Уж даже Ниткин их опроверг, утверждая, что военные расходы СССР были меньше нынешних военных расходов Израиля относительно ВВП. Всего 6-10% от него.

>Так как банальная гонка вооружений будет нами проиграна еще до ее начала - у нас экономика слабее, чем у СССР и народа сильно меньше.

Экономика тут не при чем. Важна военная экономика, в которой в любом случае будут заняты от силы процентов 5 населения. Людей у на в 2 раза поменьше стало - но это не критично. В США людей в военную отрасль все равно много не затащат - плевать хотела половина ихнего населения, сосредоточенног в этнических диаспорах, на милитаристкие их планы. Но ведь население можно и восстановить до прежних 300 миллионов воссоединением с республиками.

>Поэтому думайте над другими способами.

Мы же не помешались на экономикс. Производство ширпотреба не играет значения для военной экономики.

>А для возможности, что бы с нами не поступили как с сербами - на это много ресурсов не надо.

Моральных ресурсов надо много.

>А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.

А в нее США лезут.

>что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.

Ну Вы и терпите. Проблема в том, что они не собираются большую часть нашего населения оставлять даже в живых, не говоря уже о сохранении культуры.

>Т.е. вопрос опять сводиться к тому - готовы мы быть новой Москвой или кроме новой сгоревшей Твери или поддавшейся западу Галиции - у нас путей нет?

>Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.

Если им не мешать - то они озвереют от безнаказанности и вседозволенности.

От	Iva
К	Игорь (01.03.2007 21:00:35)
Дата	01.03.2007 23:09:05

У вас примитивизм.

Привет

мыслите на уровне подраться.

> Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения. Тогда он вполне может и не напасть, посчитав победу с большим уроном неприемлемой для себя.

на первом месте разбить замыслы противника, на втором - его союзы, на третьем армию.

Вот вы все и мыслите сражением и не можете понять две вещи:
1. любое сражение с США и или НАТО в нынешних условиях мы сливаем
2. альтернативных путей мыслить не хотите.

Т.е. нас спасет либо новый Иван Калита ( которого как и тогда будут проклинать за предательство русских и пресмыкательство) или никто.

Жестокий выбор, но другого у нас реально нет.

>Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами.

Вообщем вы хотите явного и очевидного поражения в борьбе с сильным противником. Хотите устроить из России Сербию, получить бомбежки и расчление.

Вы можете хоть раз и хоть в таких серьезных вещах подумать, что будет дальше ваших предложений.
Или только витать в мечтах можете?

> Эти удары не угрожает национальнйо территории США, - следовательно глобальную ядерную войну они из-за этого затевать не будут. А вот странам, где они соберутся разместить свое ПРО, которые являются неядерными странами, - сильно не поздоровится. Ответить они не смогут- нечем, а ядерные грибы на своей территории заимеют. Подобное твердое заявление наверняка заставит США прекратитиь эту затею, да и восточноевропейские страны в штаны наложат после такого предупреждения - и не разрешат Штатам размещать ПРО. Это и будет лучший ассемитричный ответ. Но делать новое ядерное оружие с многими боеголовками все равно придется.

Вообщем после этого нас вбомбят в каменный век.

> Вы все верите в байки в непомерные военные расходы СССР? Уж даже Ниткин их опроверг, утверждая, что военные расходы СССР были меньше нынешних военных расходов Израиля относительно ВВП. Всего 6-10% от него.

мечтайте

> Экономика тут не при чем. Важна военная экономика, в которой в любом случае будут заняты от силы процентов 5 населения. Людей у на в 2 раза поменьше стало - но это не критично. В США людей в военную отрасль все равно много не затащат - плевать хотела половина ихнего населения, сосредоточенног в этнических диаспорах, на милитаристкие их планы. Но ведь население можно и восстановить до прежних 300 миллионов воссоединением с республиками.

1. в части экономики - идиотизм
2. в части политики - маниловщина. Кто ж к вам захочет присоединяться, если вы хотите потянуть гонку вооружений с США и НАТО.

>>Поэтому думайте над другими способами.
>
>Мы же не помешались на экономикс. Производство ширпотреба не играет значения для военной экономики.

Вы так считаете - продадут вас и ваших за видак.

>>А лезть в глобальную драку - это полнейший идиотизм с гарантированным исходом.
>
> А в нее США лезут.

Вот и дайте им спокойно влезть куда-нибудь. И не тащите их к нам.

>>что-то придется терпеть и быть донором. Вопрос в степени и цели.
>
> Ну Вы и терпите. Проблема в том, что они не собираются большую часть нашего населения оставлять даже в живых, не говоря уже о сохранении культуры.

Пока я вижу, что вы не собираетесь оставлять большую часть нашего населения в живых. Вообщем как я вам и говорил - вашими благими намериниями вымощена дорога в ад. Вы ее сейчас усиленно мостите пока в мыслях.

>>Надо оставить американцев в покое - они найдут куда вляпаться. Они уже это успешно делают, надо только им не мешать.
>
>Если им не мешать - то они озвереют от безнаказанности и вседозволенности.

И тем скорее они залезут в большую жопу. Чем скорее они оборзеют и озвереют - тем лучше. Тем быстрее и эффективнее они надорвуться.
Учите историю.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 23:09:05)
Дата	05.03.2007 15:37:49

А у вас - пораженчество

>Вот вы все и мыслите сражением и не можете понять две вещи:
>1. любое сражение с США и или НАТО в нынешних условиях мы сливаем

Как, собственно, и они. Поэтому мы еше с вами живы. Гарантированный неприемлимый ущерб.

>>Можно предупредить США, что если они начнут размещение ПРО вне своей национальнйо территории, то оно будет уничтожено нашим ядерным оружием на этапе строительства - точечными ударами.
>
>Вообщем вы хотите явного и очевидного поражения в борьбе с сильным противником. Хотите устроить из России Сербию, получить бомбежки и расчление.

Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.

От	Iva
К	Chingis (05.03.2007 15:37:49)
Дата	06.03.2007 20:57:13

Re: А у...

Привет

>Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.

а для поддержания СЯС никакой особой гонки вооружений не нужно.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 20:57:13)
Дата	07.03.2007 10:27:32

Re: А у...

>Привет

>>Если сольем свои СЯС, трусливо махая хвостом перед Западом, то получим Сербию. А если их модернизируем, поддерживая высокий уровень неприемлимого ущерба при нападении на РФ, то будем спокойно жить дальше.
>
>а для поддержания СЯС никакой особой гонки вооружений не нужно.

А я не говорил о гонке вооружений. Мы тут все за "ассиметричный ответ"

От	Iva
К	Chingis (07.03.2007 10:27:32)
Дата	07.03.2007 10:45:11

Re: А у...

Привет

>А я не говорил о гонке вооружений. Мы тут все за "ассиметричный ответ"

Все? У Игоря руки чешутся удар нанести или по, крайней мере, конфронтацию усилить.

А я хочу быть мудрой обезьяной на холме. А вы меня упрекаете в пораженчестве.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (07.03.2007 10:45:11)
Дата	07.03.2007 15:55:15

Это вы об этом отрывке?

Это принцип не годится, так как на тебя собираются напасть, вне зависимости от твоего желания. Поэтому надо думать не о выигрыше - а о как можно большем уроне, который ты сможешь нанести противнику в случае его нападения.

Но Игорь же написал - в случае его нападения. Он - не менее мудрая обезьяна на не менее безопасном холме, чем вы.

От	Iva
К	Chingis (07.03.2007 15:55:15)
Дата	07.03.2007 17:00:05

Re: Это вы...

Привет

>Но Игорь же написал - в случае его нападения. Он - не менее мудрая обезьяна на не менее безопасном холме, чем вы.

Нет я о его пустых и глупых угрозах нанесения ядерного удара по Польше.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (07.03.2007 17:00:05)
Дата	09.03.2007 11:23:40

Почему пустых и глупых?

УЖе сейчас большинство населения в Польше и Чехии не желают иметь американскоие базы противоракет в своей стране (данные по газете ВПК).
И беспокоит их именно информация о том, что территория страны оказывается под прицелом русских ракет.
Угроза нанесения ядерного удара по Польше и Чехии - мощный фактор общественного недовольства и пацифистских настроений в этих странах.

От	Iva
К	Chingis (09.03.2007 11:23:40)
Дата	09.03.2007 12:11:04

Re: Почему пустых...

Привет

>УЖе сейчас большинство населения в Польше и Чехии не желают иметь американскоие базы противоракет в своей стране (данные по газете ВПК).
>И беспокоит их именно информация о том, что территория страны оказывается под прицелом русских ракет.
>Угроза нанесения ядерного удара по Польше и Чехии - мощный фактор общественного недовольства и пацифистских настроений в этих странах.

Потому
1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США
2. не факт что мы действительно захотим это сделать
3. реакция населения - мало кого волнует. Протесты 80-х в Зап.Европе не остановили размещение Першингов. А Чехия и Польша - тем более утруться.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.03.2007 12:11:04)
Дата	09.03.2007 17:34:03

Re: Почему пустых...

>Потому
>1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США

МБР - межконтинентальная баллистическая ракета. Ракетами такой дальности никто воевать с Чехией и Польшей не собирается. Речь идет о возрождении "Оки" либо дооснащения "Искандеров".

От	А.Б.
К	Iva (09.03.2007 12:11:04)
Дата	09.03.2007 12:46:25

Re: Владимр, есть аспекты.

>1. у нас нет средств для такогог нанесения -МБР лучше сразу по США

Пока нет. Но ВВП недвусмысленно высказался. Что ежели - что - то будут.
Размещение же систем ПРО на территории этих "неосателлитов" США - ставит под вопрос "выдачу в торец персоне нумеро юно". Мало ли что они отчудят - надеятся на то что "разведка доложит точно" - не приходится. Посему - с учетом подлетного времени менее 5 мин - могут "по местам вероятного" расположения объектов ПРО - ядрен-батонами. Чтобы им было чем заняться вместо запуска перехватчиков... А потом - залп шахтными в супостата...

>2. не факт что мы действительно захотим это сделать

Не факт. Но намекнуть - что можем - все же стоит. :)

>3. реакция населения - мало кого волнует.

Но - позволяет разрабатывать перспективы. Нам же показали - КАК это делается? Забудем печальный опыт?

От	А.Б.
К	Iva (01.03.2007 23:09:05)
Дата	01.03.2007 23:25:08

Re: Есть еще вариант.

Как бы - время для этакой "полуглобальной" катастрофы. Вон - алармисты кричат "астероид близится" - вполне было бы "решением вопроса" его падение на Землю. У всех сразу бы появились насущные конструктивные задачи. И идиотов всех национальностей и рангов - вменяемым людям стало возможно послать... по обстоятельствам. :)

Так что - если "грядет звезда Полынь"... то - вроде как - пора бы. :)

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 23:25:08)
Дата	02.03.2007 20:44:08

Re: Есть еще...

>Как бы - время для этакой "полуглобальной" катастрофы. Вон - алармисты кричат "астероид близится" - вполне было бы "решением вопроса" его падение на Землю. У всех сразу бы появились насущные конструктивные задачи. И идиотов всех национальностей и рангов - вменяемым людям стало возможно послать... по обстоятельствам. :)

Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?

>Так что - если "грядет звезда Полынь"... то - вроде как - пора бы. :)

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 20:44:08)
Дата	02.03.2007 23:45:35

Re: Стоило бы знать.

>Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?

Нет. Это люди, которые используют оценки только те. которые пригодны для проблемы. И которые позволяют ее решить, а не уводят в дебри философствования и вражды.

Это люди - "постоянной" морали, для которых поступки и дела оцениваются одинаково. вне зависимости от того, какой "сукин сын" их совершил - чужой или свой.

Поняли или еще разжевать?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 23:45:35)
Дата	03.03.2007 00:46:48

Re: Стоило бы...

>>Вменяемые люди - это которым деньги дороже и дела и родины?
>
>Нет. Это люди, которые используют оценки только те. которые пригодны для проблемы. И которые позволяют ее решить, а не уводят в дебри философствования и вражды.

>Это люди - "постоянной" морали, для которых поступки и дела оцениваются одинаково. вне зависимости от того, какой "сукин сын" их совершил - чужой или свой.

>Поняли или еще разжевать?

Я ничего не понял. Я хотел бы прямо услышать от Вас ответ на вопрос что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина? Если не дадите прямой ответ - прекращаю с Вами всякую дискуссию.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 00:46:48)
Дата	03.03.2007 11:12:51

Re: Ага. Только вы тоже ответьте на вопросы.

Давайте синхронно.

Скажу сразу - это необходимо. чтобы вы отвыкли ставить вопросы (став в позу) - из разряда "вы уже бросили бить жену по утрам?"

> Я ничего не понял.

Жаль. А желание понять - оно было или "так себе"?

>...что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина?

Взаимосвязь сложне, чтобы сказать "сразу и навсегда". Но - как правило, ради пользы дела - деньгами тратятся (правда потом это возмещается итогом дела, так или иначе).
Сопоставление же денег и родины... просто нелепо, когда "в лоб" вопрос сформулирован. Сколько часов в килограмме?

Переформулируйте вопрос - чтобы стало ясно о чем вы спрашиваете.

Вам вопросы - родина для вас дороже ли:
- вашей жизни
- жизни ваших близких
- жизни сограждан (не всех сразу, разумеется, по одному)

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 11:12:51)
Дата	03.03.2007 13:07:44

Re: Ага. Только...

>Давайте синхронно.

Я первый сформулировал вопрос.

>Скажу сразу - это необходимо. чтобы вы отвыкли ставить вопросы (став в позу) - из разряда "вы уже бросили бить жену по утрам?"

>> Я ничего не понял.
>
>Жаль. А желание понять - оно было или "так себе"?

>>...что этим людям дороже деньги или их дела, деньги или родина?
>
>Взаимосвязь сложне, чтобы сказать "сразу и навсегда". Но - как правило, ради пользы дела - деньгами тратятся (правда потом это возмещается итогом дела, так или иначе).

Типа Нобелю возместились его непомерные траты на нобелевку? На том свете что ль?

>Сопоставление же денег и родины... просто нелепо, когда "в лоб" вопрос сформулирован. Сколько часов в килограмме?

Как же это нелепо, если за деньги родину весьма часто прямо продавали те, кому деньги ее дороже?

>Переформулируйте вопрос - чтобы стало ясно о чем вы спрашиваете.

Я предельно четко его сформулировал.

>Вам вопросы - родина для вас дороже ли:
>- вашей жизни
>- жизни ваших близких
>- жизни сограждан (не всех сразу, разумеется, по одному)

Все эти понятия одноменные, лежат в одной духовной плоскости. Я же Вас просил сравнить разнокачественные понятия - в материальной и духовной плоскостях.

Поскольку прямого ответа, как я и ожидал, не дождался - то как и обещал, прекращаю дискуссию, раз Вы не раскрываете свои моральные приоритеты.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 13:07:44)
Дата	03.03.2007 15:00:37

Re: Снова пошли чудеса в решете...

>Я первый сформулировал вопрос.

И что из этого следует в вашей логике?

> Типа Нобелю возместились его непомерные траты на нобелевку? На том свете что ль?

Типа - ему настолько возместилось, что хватило и на фонд из которого Нобелевская премия выплачивается. Кроме математиков. Знаете почему? :)
Более того - первичен капитал, а не стремление "заработать на премии".

Что-то мне уже видится - ваш ЦПУ перегрелся...
Перезагрузитесь. :)

>Как же это нелепо, если за деньги родину весьма часто прямо продавали те, кому деньги ее дороже?

Наверное, продавали, все ж не родину, а более мелкие вещи. Недругов, свои услуги и пр.
Часто - покупали себе время жизни...

Но "продать родину" в вашем "коммерческом" понимании - невозможно. Разве что - "чужую родину" - это да. Запросто.
Или же - надо быть космополитом - без роду-племени. Тоже распространенный вариант.

>Я предельно четко его сформулировал.

Это вам кажется, как выясняется.
Вам вообще - слишком много ерунды кажется. Надо бы вам с этим что-то делать...

>Все эти понятия одноменные, лежат в одной духовной плоскости.

Я знаю сам - что это за понятия и "где" они лежат. От вас просят - короткие ответы. Могли бы заметить - что вопросы формулированы так, что достаточно "да" или "нет" сказать.
Вот и отвечайте - коротко и по существу на них!

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 13:42:42)
Дата	01.03.2007 14:45:40

В этом не согласен полностью

Конфронтация идет и вовсе не по воле России. Гонку вооружений и нагнетание напряженности провоцирует НАТО. От миролюбия что ли нам под бок пихают противоракеты. Кстати, эксперты ВПК утверждают, что шахты противоракет прекрасно подходят и для стратегических ракет.
Хотим мы или нет, нам придется принять вызов или прекратить существание как суверенное государство.
Отрадно, что в Кремле понимают пагубность симметричных ответов. Вопрос, как будут реализованы ассиметричные.

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 08:20:58)
Дата	01.03.2007 12:07:29

Чем вам не нравится группа А?

>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.

То, что было бы в СССР можно пронаблюдать на примере Китая с поправкой на наши холода, отсутствие внешних инвестиций и большое транспортное плечо.
Ничего Китай, живет. Не умер. И накачиват свои мускулы.

От	Игорь
К	Chingis (01.03.2007 12:07:29)
Дата	01.03.2007 22:48:06

Не нравится понятно чем - не засчитывается в ВВП

Туда засчитываются только товары конечного потребления

По группе А сейчас отставание от СССР троекратное

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 22:48:06)
Дата	01.03.2007 23:27:58

Re: Технологии рулят.

>По группе А сейчас отставание от СССР троекратное

Знаю организацию, которая на заводиках в разы меньших по "оргструктуре" и капиталоемкости умудряется производить в разы больше, чем "отсоветские" монстрики...

И как это им удается? :)

От	Chingis
К	А.Б. (01.03.2007 23:27:58)
Дата	02.03.2007 10:45:10

ЧТо за организация, что производит?

А тоя вам таких примеров понавыдумываю...

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 23:27:58)
Дата	02.03.2007 01:49:11

Re: Технологии рулят.

>>По группе А сейчас отставание от СССР троекратное
>
>Знаю организацию, которая на заводиках в разы меньших по "оргструктуре" и капиталоемкости умудряется производить в разы больше, чем "отсоветские" монстрики...

>И как это им удается? :)

А никак. Вы лжете.

От	Chingis
К	Игорь (02.03.2007 01:49:11)
Дата	02.03.2007 10:51:25

Нет, вполне вероятно.

Как пишет Делягин: Россия, Мексика, да весь "третий мир" стал рынком сбыта заведомо устаревших технологий из "первого мира". В основном, это касается пищевой, табачной промышленности, некоторых потребительских товаров (то, что при СССР называли "ширпотреб"). По сравнению с некоторыми зачаточными технологиями производства потребительских товаров в этих странах прирост производительности и качества продкуции налицо. Но это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.
Поэтому я и спрашиваю у АБ - что за завод, какую продукцию произодит.
Вполне вероятно, что он имеет в виду бывшее предприятие ВПК, которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение (вместо 10, которое могло бы дать пр СССР) и теперь стрижет купоны.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 10:51:25)
Дата	02.03.2007 17:09:01

Re: Нет, не ВПК.

>... это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.

Да полно вам. Вспомните, что не усвоив "аз да буки" - рано переходить на "глаголь". :)

>...которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение...

Вовсе не ВПК. Изобретение - и впрямь импортное. Но адаптировать его к реалиям нашим... немногие смогли.

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 17:09:01)
Дата	02.03.2007 17:27:32

Re: Нет, не...

>>... это навсегда закрепляет технологическую отсталость стран - импортеров старых технологий.
>
>Да полно вам. Вспомните, что не усвоив "аз да буки" - рано переходить на "глаголь". :)
Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".

>>...которое реализовало накопленную в СССР научную базу в какой-то области в практическое изобретение...
>
>Вовсе не ВПК. Изобретение - и впрямь импортное. Но адаптировать его к реалиям нашим... немногие смогли.

А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение", его разработчики ушли уже дальше, и в перспективе - новый агрегат, на голову выше освоенного вашим предприятием.

От	А.Б.
К	Chingis (02.03.2007 17:27:32)
Дата	02.03.2007 17:38:24

Re: Не судите по себе. :)

>Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".

А вдруг я это понятие "перерос"? :)

Пирамида - неверная аналогия. Сдается мне - говорить надо о "друзе" - слишком много осуществимых вариантов решения задач есть в природе...

>А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение"...

Нет. Пока еще - нет. Лет 5-7 есть. А дальше... придется догонять. Только - учтите - не 70-100 лет разрыва догонять, а всего - около 10. Разница - да? :)

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 17:38:24)
Дата	05.03.2007 14:40:39

Re: Не судите...

>>Не я, а Делягин. Почитайте и освойте понятие "технологической пирамиды".
>
>А вдруг я это понятие "перерос"? :)

>Пирамида - неверная аналогия. Сдается мне - говорить надо о "друзе" - слишком много осуществимых вариантов решения задач есть в природе...

Судя по ответу, вы не понимаете, что я имею в виду.

>>А дальше что? Пока они осваивали "импортное изобретение"...
>
>Нет. Пока еще - нет. Лет 5-7 есть. А дальше... придется догонять. Только - учтите - не 70-100 лет разрыва догонять, а всего - около 10. Разница - да? :)

Ну и догонят?

От	А.Б.
К	Chingis (05.03.2007 14:40:39)
Дата	05.03.2007 15:39:13

Re: Догонят.

>Судя по ответу, вы не понимаете, что я имею в виду.

Формулируйте развернуто. Будет легче понять что именно вы в виду имели.

>Ну и догонят?

Непременно. На самом деле - нет ничего "недостижимого" в западных технологиях. Все что нам мешает... имеет преодолимую природу.

От	Chingis
К	А.Б. (05.03.2007 15:39:13)
Дата	05.03.2007 15:47:01

На самом деле - разговор ни о чем

Вы так и не уточнили, что за технология, какая отрасль...

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 01:49:11)
Дата	02.03.2007 07:25:26

Re: Створки раковины - хлоп!

>А никак. Вы лжете.

Игорь - вот честно скажете - жить моллюском - что вам так радостно?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 07:25:26)
Дата	02.03.2007 18:36:24

Re: Створки раковины...

>>А никак. Вы лжете.
>
>Игорь - вот честно скажете - жить моллюском - что вам так радостно?

А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 18:36:24)
Дата	02.03.2007 20:38:02

Re: Какая вам разница "что за"?

>А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.

Я знаю - вам не хватит знаний, чтобы сравнить.

Но намек дам - это имеет отношение к добыче полезных ископаемых.
Отрасль - здорово развивается, по сравнению с остальным наследием СССР.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 20:38:02)
Дата	02.03.2007 20:45:45

Re: Какая вам...

>>А кто моллюск - это Вы не желаете раскрываться и сказать конкретно - что за предприятие и какую продукцию выпускает. Чтоб все тут могли сравнить.
>
>Я знаю - вам не хватит знаний, чтобы сравнить.

>Но намек дам - это имеет отношение к добыче полезных ископаемых.
>Отрасль - здорово развивается, по сравнению с остальным наследием СССР.

Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 20:45:45)
Дата	02.03.2007 23:47:31

Re: Вы не ответили на вопрос.

>Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.

Ну. Если бы вы посчитали рабочих (среди всего пролетариата) - то еще б сильнее припечалились...

Совсем негусто их, рабочих. А предприниматели - вообще "на перечет".

Потому так тускло живем. И проблемы копятся.

А вы думали - "изм" виновт?

От	Chingis
К	А.Б. (02.03.2007 23:47:31)
Дата	07.03.2007 10:26:13

Re: Вы не...

>>Типа способных предпринимателйе набралось всего на одну небольшую отраслишку? Негусто.
>
>Ну. Если бы вы посчитали рабочих (среди всего пролетариата) - то еще б сильнее припечалились...

>Совсем негусто их, рабочих. А предприниматели - вообще "на перечет".

>Потому так тускло живем. И проблемы копятся.

Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть. Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?

От	А.Б.
К	Chingis (07.03.2007 10:26:13)
Дата	07.03.2007 10:33:31

Re: Не что, а кто.

>Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть.

Вы погодите, взрыв еще будет. :)
Только деструктивной направленности.

>Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?

Армия чиновников. И так грамотно ими созданные законы, по которым... практически невозможно ничего сделать... без согласования с местными чинами.

От	Iva
К	Chingis (07.03.2007 10:26:13)
Дата	07.03.2007 10:32:55

Re: Вы не...

Привет

>>Потому так тускло живем. И проблемы копятся.
>
>Следовательно, нынешнее устройство общества вместо ожидаемого "взрыва" инициативы снизу, продолжает тускло тлеть. Как вы считаете, что является причиной? Что тормозит развитие предпринимательской инициативы?

Все :-(. Начиная от законов и налогов, пассивности не только предпринимателей, но и прочего люда. Зависть и желание получить много и без труда - это у всех - и у верха и у низа. Из этого выходит нежелание работать и учиться. Усиление бюрократии.

Вообщем, разруха не в клозетах - разруха в головах и душах.

Владимир

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 12:07:29)
Дата	01.03.2007 12:20:29

Re: Чем вам...

Привет

баланс по наличным деньгам не дает построить. А это ведет к дефициту на потребительском рынке.

>>А при вашей любви к группе А - баланс по наличным деньгам - ТНП вам составить не удастся. Инфляция - гарантированна или нарастающий дефицит всего.
>
>То, что было бы в СССР можно пронаблюдать на примере Китая с поправкой на наши холода, отсутствие внешних инвестиций и большое транспортное плечо.
>Ничего Китай, живет. Не умер. И накачиват свои мускулы.

Только у него нормально потребиловка растет, даже быстрее, чем ему самому нужно. У него экспорт в основном потребиловка, а импорт группа А и сырье.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 12:20:29)
Дата	01.03.2007 13:25:50

Китай опережающими темпами инвестирует в группу А

>Только у него нормально потребиловка растет, даже быстрее, чем ему самому нужно. У него экспорт в основном потребиловка, а импорт группа А и сырье.

Это и есть один из столпов китайского роста. ЧТо не противоречит ни марксизму, ни экономиксу.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 13:25:50)
Дата	01.03.2007 13:51:32

То то у него ЗВЗ растут опережающими темпами :-)

Привет

>Это и есть один из столпов китайского роста. ЧТо не противоречит ни марксизму, ни экономиксу.

Ни фига подобного - если бы так было - у него валютная выручка так бы не росла.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 13:51:32)
Дата	01.03.2007 14:50:11

не понял

Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования. Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.

От	Мигель
К	Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата	04.03.2007 22:33:34

Хмык :)

>Поступление валюты - источник инвестиций.

В огороде бузина, а в Киеве дядька.

От	Пасечник
К	Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата	02.03.2007 14:23:54

Новое открытие? :)

>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования. Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.

Рост выработки электроэнергии внутри страны - означает приоритет развития группы А?! :)) Свежо!!! :))))

Если не секрет, вы где на экономиста учились?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.03.2007 14:23:54)
Дата	02.03.2007 15:42:33

Слово "косвенный" не заметили?

Видимо, пчелиный яд в мозгах еще не рассосался

От	Пасечник
К	Chingis (02.03.2007 15:42:33)
Дата	02.03.2007 17:13:45

Заметил...

...в отличии от вас я читать умею.
Так вот слово косвенный в вашем утверждении не меняет ровным счетом ничего.
Попробуйте подумать в этот раз, прежде чем написать очередно хамский бессмысленный ответ.

Так секрет или не секрет?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.03.2007 17:13:45)
Дата	02.03.2007 17:28:17

Может, приложите пчел не только к голове,

но и к филею?

От	Пасечник
К	Chingis (02.03.2007 17:28:17)
Дата	02.03.2007 18:35:06

Понятно

>но и к филею?

Т.е. аргументировать свой тезис вам нечем, кроме хамства?

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.03.2007 18:35:06)
Дата	06.03.2007 11:22:14

Хамство - ваш конек

мне вас в этом деле не обскакать.

От	Iva
К	Chingis (01.03.2007 14:50:11)
Дата	01.03.2007 15:07:06

Re: не понял

Привет

>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования.

А что Китай продает на мировых рынках?

>Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.

Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
При этом растет и рынок авто и прочее.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (01.03.2007 15:07:06)
Дата	02.03.2007 11:08:48

Re: не понял

>Привет

>>Поступление валюты - источник инвестиций. Чем он больше, тем больше возможности для инвестирования.
>
>А что Китай продает на мировых рынках?

>>Китай выбирает приоритетом группу А. Посмотрите на статистику. Косвенный признак такой политики - рост выработки электроэнергии внутри страны. Китай уже отказался от дальнейших закупок излишков электричества в Сибири - своих мощностей хватает.
>
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

Вот причина роста валютных резервов:
"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
http://www.imperativ.net/iprog/th09.html

От	Iva
К	Chingis (02.03.2007 11:08:48)
Дата	02.03.2007 12:44:19

И что?

Привет

>Вот причина роста валютных резервов:
>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710

Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html

И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Поэтому данная статистика подтверждает мои выводы, а не ваши.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата	02.03.2007 16:05:05

Re: И что?

>Привет

>>Вот причина роста валютных резервов:
>>"В прошлом году объемы экспорта превысили объемы импорта на 69 млрд долларов (4,5% ВВП). С учетом того, что в первые 7 месяцев текущего года экспорт возрос на 32% (по сравнению с аналогичным периодом 2004 г.), а импорт - на 14%, можно предполагать существенное увеличение национальных валютных резервов, говорится в докладе Фонда. " http://www.dengi-info.com/news/?nid=9710
>
>Хорошо, т.е. Китай даже потратившись на сырье и оборудование - заработал на импорте более 69 млрд. Импорт у него растет - это в основном ТНП ( группа Б).

>>Источник же финансировани янациональной экономики - внутренние инвестиции:
>>"Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала".
>> http://www.imperativ.net/iprog/th09.html
>
>И что из этого? Вы считаете, что заработанное на экспорте - это не внутренние ресурсы страны?

Почему же? Разве Делягин так пишет? Он пишет - "Норма внутренних сбережений в современном Китае составляет около 40%, что позволяет осуществлять колоссальные инвестиции за счет национальных ресурсов и кардинально снижает зависимость Китая от импорта капитала". То есть у него нет жесткой зависимости финансирования тяжелой промышленности от результатов внешнеторговой деятельности. Разумеется, определенная часть валютной выручки направляется на закупку иностранного оборудования и технологий, однако этот источник не является ведущим. Вот и все, что хочет сказать Делягин.

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

Я не говорил об импорте капитала. Речь идет о вашем посте:
Ни фига подобного - если бы так было (т.е. Китай активно инвестировал в тяжелую промышленность - прим. мое (Chingis)) - у него валютная выручка так бы не росла.
Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ). ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?

От	Iva
К	Chingis (02.03.2007 16:05:05)
Дата	02.03.2007 16:16:09

Re: И что?

Привет

>Вы отвергаете возможность активного финансирования Китаем своей тяжелой промышленности на основании роста его золотовалютных запасов (ЗВЗ).

Я отрицаю возможность опережающего финансирования тяжелой промышленности.
Есть разница между активным и опережающим. Он активно финансирует и группу Б.

>ЗВЗ увеличиваются в Китае исключительно за счет внешнеторговой деятельности. В ответ я и привел слова Делягина о том, что в Китае инвестирование в группу А идет, в основном, за счет внутренних инвестиций, никак с внешней торговлей не связанных. Если результаты внешней торговли и внутренние инвестиции слабо связаны, то к чему вообще этот пост про связь внутренних инвестиций с увеличением ЗВЗ?

А кто вам сказал про слабую связь? Это вы сами додумали.

Пока видно, что производство ТНП развивается такими темпами, что:
Китай вышел на второе место по производству авто
Рост его экспорта (ТНП) опережает рост его импорта.

Т.е. пока видим опережающий рост группы Б, так как продукция А ипортируется. И внутренне потребление растет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (02.03.2007 12:44:19)
Дата	02.03.2007 12:45:06

Описка

Привет

>Импорт капитала, как не парадоксально играет на вас - это импрот промышленного оборудования, т.е. группы Б.

группа А естественно.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (02.03.2007 12:45:06)
Дата	02.03.2007 16:30:17

А вот и конец нашему спору

Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

От	Iva
К	Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата	02.03.2007 17:26:22

В основные фонды - куда?

Привет

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

В группу А или группу Б?

Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Владимир

От	Chingis
К	Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата	05.03.2007 15:30:34

Re: В основные...

выложил файл в копилку - смотрите.

От	Chingis
К	Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата	02.03.2007 18:40:38

Справедливый вопрос

В промежутках между отчетами доделал анализ структуры инвестиций в разрезе отраслей Китая (данные янв-август 2003 года).
У меня получилось: доля инвестиций в тяж. пром 26% от общего объема инвестиций за этот период, лег. пром 8,4%.
Расчет выложу в понедельник в копилку.
И там же источник укажу. Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!

От	Мигель
К	Chingis (02.03.2007 18:40:38)
Дата	04.03.2007 22:35:50

Нет, сие просто необъяснимо...

> Все, побежал обмывать прибавку к жалованию!

За что ЭТИМ чингизам, игорям и кравченкам деньги платят? За что???

И почему Россия до сих пор не загнулась с такими-то кадрами?

От	Chingis
К	Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата	05.03.2007 14:41:54

Зависть - плохое чувство! (-)

От	А.Б.
К	Мигель (04.03.2007 22:35:50)
Дата	05.03.2007 00:29:45

Re: Как почему?

запас прочности и аскетизма велик в народе. :)

Вот с терпением - проявляются траблы. Так что... может "скоро грянет буревестник" :)

Да... интересно какие формы примет процесс деурбанизации - вы что по этому поводу думаете?

От	Пасечник
К	Iva (02.03.2007 17:26:22)
Дата	02.03.2007 18:37:53

У меня возникло подозрение...

>Привет

>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>
>В группу А или группу Б?

>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)

Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата	05.03.2007 14:47:15

Да, вечер был,

от радости, что нашел хоть какую-то статистику по инвестициям в основные фонды КНР, допустил методологическую ошибку. На этом же сайте переработал их табличку по структуре инвестиций в ОС по отраслям. Обещаю выложить результат в копилку.

От	Chingis
К	Chingis (05.03.2007 14:47:15)
Дата	05.03.2007 15:29:11

Уже есть

Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]

От	Пасечник
К	Chingis (05.03.2007 15:29:11)
Дата	05.03.2007 16:22:13

Интересная методика :)

>Структура инвестиций КНР в ОС (по отраслям):
> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Chingis/(070305152747)_Investicii_v_OS_KNR.xls [20K]

Складывания процентов по отраслям...
щас Мигель начнет матом ругаться :))
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата	06.03.2007 13:05:10

Кстати, что то Мигель матом не ругается (-)

От	Мигель
К	Chingis (06.03.2007 13:05:10)
Дата	06.03.2007 13:49:01

Видите ли, милейший,

Вы всё равно никогда не узнаете всего, что я о Вас думаю, потому что я, как Кролик из "Винни Пуха", очень воспитанный.

От	Chingis
К	Пасечник (05.03.2007 16:22:13)
Дата	05.03.2007 16:40:51

Пусть поругается, а я почитаю

Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.

От	Пасечник
К	Chingis (05.03.2007 16:40:51)
Дата	05.03.2007 16:59:46

Вы подумайте...

>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.

Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (05.03.2007 16:59:46)
Дата	05.03.2007 17:23:58

Кое что доказывает.

>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>
>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.

Вот тезис Ивы:
Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
При этом растет и рынок авто и прочее.

На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность. Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

От	Пасечник
К	Chingis (05.03.2007 17:23:58)
Дата	05.03.2007 18:44:45

Динамика нужна, динамика...

>>>Впрочем, если вам не нравятся проценты, посчитать можно и в юанях, а потом перевести в проценты. Уверяю - результат от этого не изменится.
>>
>>Вы доказываете тезис про ускоренное развитие группы А. Развитие подразумевает некий процесс в динамике. Вы даете таблицу с распределением инвестиций в основные фонды за 2003 год, т.е. некий срез. Даже оставляя в стороне правильность вашего разнесения по группам А и Б, данная таблица не может подтвердить ваш тезис никогда. Динамика-то отсутствует.
>
>Вот тезис Ивы:
>Ничего это не значит. Т.е. тут нужен детальный анализ. Но если бы вы бюли правы - его валютные резервы ( а группу А пока он больше закупает) - сокращались бы. А они растут.
>При этом растет и рынок авто и прочее.

>На что я возразил, что источник закупки основных средств (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции.
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.
>Что доказывает моя таблица? Именно это: параллельно росту ЗВЗ Китай активно инвестирует в тяжелую промышленность. Удельный вес инвестиций (в общем объеме китайских инвестиций за период)в тяж. пром. более чем в 3 раза превышает удельный вес инвестиций в легкую промышленность.
Т.е. и ЗВЗ растут, и электростанции строятся.

Пока это ни о чем не говорит. У них и фондовооруженность разная (у отраслей). И динамики не видно. И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата	06.03.2007 11:14:35

Re: Динамика нужна,

От	Пасечник
К	Chingis (06.03.2007 11:14:35)
Дата	06.03.2007 12:03:12

Re: Динамика нужна,

>Я специально выложил файл и пометил отрасли, которые, по моему мнению, относятся к легкой и тяжелой промышленности, чтобы всякий компетентный форумлянин меня поправил.

>Предложите свой вариант.

Мой вариант, что по данной таблице вообще нельзя разделить ивестиции на инвестиции в предприятия производящие товары групп А и Б. Это другая классификация, что тут непонятного.

>Кроме того, действительно, тезис об опережающем инвестировании в группу А эта таблица не подтверждает в виду отсутствия динамики. Но этот тезис вторичен, он порожден тезисом Ивы

Как быстро он стал вторичным. Это ваш изначальный тезис. Даже если тезис Ива неверен - это не будет означать верности вашего тезиса.

>На что я возразил, что источник закупки основных средств КНР (группа А, группа Б - не важно) - это не внешнеторговая деятельность, а внутренние инвестиции (Делягин).

А это вообще не взаимоисключающие вещи. Что мешает, доходам от внешнеторговой деятельности являться внутренними инвестициями?
>Соответственно, рост ЗВЗ активному инвестированию в тяжелую промышленность не мешает.

У Ива и не было подобного тезиса.

>Вы же не можете возразить против того, что объемы инестирования в тяжелую и легкую промышленность различаются в разы.

И что? А во сколько раз нужно? Вы пытаетесь доказать тезис, что если абсолютный объем инвестиций в тяжелую промышленность больше чем в легкую, то это означает её ускоренное развитие? А если в легкую больше, то ускоренное развитие легкой? А сбалансированное развитие обеих групп, я так понимаю, при равенстве абсолютных значений инвестиций туда и сюда??? Ну это же бред.
У вас фондовооруженность совершенно разная и в абсолютных цифрах (стоимость ОФ) и в относительных (на юань производимой продукции).
И почему вы опять скатываетесь к тяжелой промышленности. Повторяю - это не тождественно группе А.

>Допустим, темп роста инвестирования в легкую промышленность равен или даже выше
>темпа роста инвестирования в тяжелую промышленность. Но 581,17 млрд юаней инвестиций в тяжпром и 188,89 млрд юаней инвестиций в легпром свидетельствует о структурном сдвиге китайских инвестиций в пользу группы А.

А сколько должно быть??? По 385 млрд. туда и туда?

> Возможно, ситуация выравнивается, и структура инвестиций сдвигается в сторону группы Б. Однако, в рассматриваемый период (янв-авг 2003 года) ЗВЗ Китая тоже росли, чему совершенно не мешал структурный сдвиг инвестиций в пользу группы А.

Эо не группа А.

>Так что тезис Ивы неверен.
Пока не знаю. Из ваших доказательств это не следует.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 12:03:12)
Дата	06.03.2007 12:57:08

Re: Динамика нужна,

От	Пасечник
К	Chingis (06.03.2007 12:57:08)
Дата	06.03.2007 13:33:37

Re: Динамика нужна,

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 13:33:37)
Дата	06.03.2007 14:51:26

Re: Динамика нужна,

От	Iva
К	Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата	05.03.2007 19:50:11

Re: Динамика нужна,

Привет

> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.

именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата	06.03.2007 11:19:50

Re: Динамика нужна,

От	Пасечник
К	Chingis (06.03.2007 11:19:50)
Дата	06.03.2007 11:46:29

Сосредоточтесь

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 11:46:29)
Дата	06.03.2007 12:43:29

Поищите

сначала обоснование вашим столь смелым предположениям, а потом посмотрим, что с вами делать.

От	Пасечник
К	Chingis (06.03.2007 12:43:29)
Дата	06.03.2007 13:13:23

Вы это серьезно?!

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата	06.03.2007 14:54:23

Да, согласен

однако определения четкого я здесь не увидел. Как и способа оценить если не динамику, то хотя бы объем инвестиций групп А и Б в абсолютном выражении.
Исходя из определения той же БСЭ - отрасли в китайской таблице я разнес правильно.

От	Пасечник
К	Пасечник (06.03.2007 13:13:23)
Дата	06.03.2007 13:50:43

Ладно, я уже понял...

Когда вы формулировали свой тезис:
"Китай опережающими темпами инвестирует в группу А",
вы просто не понимали значение используемых вами же слов.
Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 13:50:43)
Дата	06.03.2007 15:06:10

вы как всегда ничего не поняли (-)

От	Пасечник
К	Iva (05.03.2007 19:50:11)
Дата	06.03.2007 10:09:46

Да там вообще другая классификация

>Привет

>> И делите вы (на группу А и группу Б)неправильно. Те же электростанции это и группа А и группа Б.
>
>именно - в 1920-е годы эелктростанции - безусловно группа А, а вот сейчас - далеко не на 100%.

Согласен конечно. И машинстроение это и группа А и группа Б. А в свою очередь текстильная промышленность тоже не только Б, но и А. Группа Б у него скукожилась до легонькой промышленности.
Только Chingis это не понимает.

У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата	06.03.2007 17:24:48

Re: Да там...

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата	06.03.2007 14:56:30

Re: Да там...

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 14:56:30)
Дата	06.03.2007 15:11:16

Re: Да там...

Привет
>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Вопрос то встал так. Ива: рост ЗВЗ "мешает" ускоренному инвестированию тяжелой промышленности. Вот если бы не рост ЗВЗ, тогда да!..

Да, так как у Китая источник ЗВЗ - это экспорт ТНП, т.е. продукции группы Б.И не просто рост ЗВЗ, а ускоренный - опережающий прирост экономики в целом.

Владимир

От	Мигель
К	Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата	06.03.2007 12:37:27

Лично моё мнение,

>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.

Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт, хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет. Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ. Я понимаю, банально. Но всё одно лучше, чем высасывать из пальца общие законы.

От	Пасечник
К	Мигель (06.03.2007 12:37:27)
Дата	06.03.2007 13:43:00

Re: Лично моё...

>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>
>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,

Ну почему, вполне разумная классификация.

>хотя и сыграла важную идеологическую роль, позволив популярно объяснить широким массам в СССР, почему они должны затянуть пояса. Никакого общего закона, какие группы производств надо развивать для ускорения общего экономического развития, конечно же, нет.

Это не вина классификации. :)

>Если опустить социальные и стратегические цели, то что прибыльнее, то и надо. В некоторых случаях может быть выгоднее сначала освоить металлургический комбинат, научиться делать прокат и т.д., в других лучше начинать со сборки автомобилей из импортных запчастей. Всё зависит от того, какой способ производства даст больший эффект - прямой или окольный, в каком из них будет большая производительность труда и капитала. В данном случае, эффект от инвестиций надо просчитать с правильным дисконтированием - вот и весь сказ.
Совершенно согласен.

К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?
Все фигня, кроме пчел.

От	Мигель
К	Пасечник (06.03.2007 13:43:00)
Дата	06.03.2007 13:56:58

Да, вот я и говорю

>>>У него вообще порочный путь. Классификация на группы А и Б - это классификация по группам выпускаемой продукции, так и танцевать надо от объемов выпуска, а не от основных фондов.
>>
>>Что классификация эта изначально была идиотская, никакого ценного аналитического инструмента она не даёт,
>
>Ну почему, вполне разумная классификация.

Разумная, но не очень нужная. Хотя я, кажется, понимаю, зачем она нужна в автаркической экономике - для косвенного описания нормы накопления. Уже при интенсивной внешней торговле, когда можно менять товары одной группы на другую, классификация отчасти теряет смысл.

>К тому же сама логика подсказывает, что если есть периоды ускоренного развития группы А, то они должны сменяться и ускоренными периодами развития группы Б. А иначе какой смысл?

Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...

От	Iva
К	Мигель (06.03.2007 13:56:58)
Дата	06.03.2007 14:39:57

Re: Да, вот...

Привет

>Согласен. То есть, могут быть и периоды ускоренного развития группы А, и периоды ускоренного развития группы Б, причём это непосредственно не связано со скоростью роста экономики. Поэтому выступления Ивы в этой подветке, отвергавшие ускоренное развитие группы А как метод развития экономики вообще, показались мне довольно некомпетентными. Впрочем, по сравнению с Чингизом...

Периоды - да могут, но глобально ( на длительных временах) доля группы А в экономике снижается. Даже доля вообще промышленности снижается.

А периоды ускоренного развития группы А - это периоды кризисов перепроизводства. Китай данным пока не страдает.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 14:39:57)
Дата	06.03.2007 15:05:14

В СССР период ускренного развития группы А

это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 15:05:14)
Дата	06.03.2007 17:41:09

Re: В СССР...

Привет

>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?

1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
3. шла милитаризация экономики.

3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 17:41:09)
Дата	06.03.2007 17:53:37

Re: В СССР...

>Привет

>>это 30 годы. И какой там существовал кризис перепроизводства?
>
>1. Так там никто не озобачивался проблемой товарного насыщения зарплатного рубля.
>2. Шла перекачка ресурсов из сельскогохозяйства в промышленность
>3. шла милитаризация экономики.

>3 причина - самая главная. Если у вас есть индустриализация на выходе должны расти опрежающими темпами либо танки, либо тряпки.

Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 17:53:37)
Дата	06.03.2007 18:16:39

Re: В СССР...

Привет

>Но если у вашего населения этих самых тряпок нет, правительство стимулирует внутреннее потребление, то перепроизводство может и не наступить - вопрос продуманной политики.
>Иными словами, решается задачка из Экономикса о пиццах и роботах. Если ваше население голодное, да еще растет как на дрожжах, то приходится волей-неволей думать не столько о пиццах, сколько о роботах. Голодные будут питаться сначала по нормам военного времени, зато потом будет изобилие пицц :) Главное, не увлекаться.

Да. Главное не увлекаться - иначе попадете в хронический дефицит. Трудящиеся в группе А ТНП не произвордят, а ЗП получают и ТНП покупают.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 18:16:39)
Дата	07.03.2007 10:23:27

законное замечание

Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.

От	Iva
К	Chingis (07.03.2007 10:23:27)
Дата	07.03.2007 10:40:29

Re: законное замечание

Привет

>Кроме того, проблема того же Китая - неэффективное вложение инвестиций, создание избыточных мощностей. Тут многое упирается в исследования рынков, создания подробных эк. моделей для прогнозирования спроса и предложения. В общем, чем дальше, тем сложнее регулировать.
>Посему, проще переложить на плечи частника всякую мелочь типа пирожков и носков. Что Китай и делает.

Правильно - частник всегда будет при крупных предприятиях, а не вместо. Но он будет тем подлеском, той смазкой, той активной мелочью, которая быстрее будет реагировать на мелкие изменения окружающей среды. А крупный бизнес всегда будет отставать, но будет развиваться за счет скупки мелочи превратившихся в средняков, доказавших перспективность данного направления и отработавших технологии.

А большая часть мелочи - так мелочью и останется.

А избыточные мощности необходимы развивающейся экономике - все равно точно предугадать чего и сколько потребуется через 5-6 лет никто не сможет. Поэтому нужен некий излишек, который сработает в случае недостатка. Потому, что узкое место тормозит всех и оказывает вредное влияние в размерах существенно превышающих цену его устранения. А мгновенно устранить не удастся даже за любые деньги.

Владимир

От	Chingis
К	Пасечник (06.03.2007 10:09:46)
Дата	06.03.2007 11:20:43

Ну поправьте меня

обоснуйте свою классификацию, с удовольствие пересчитаю.

От	Iva
К	Пасечник (05.03.2007 18:44:45)
Дата	05.03.2007 19:33:58

Re: Динамика нужна,

Привет

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20070305044125.shtml

пока данные подтверждают меня :-)

Экономический рост Китая в 2006г. составил 10,7%. Объем розничных продаж был зафиксирован на уровне 13,7% при инфляции 1,5%.

Т.е. видите, объем РОЗНИЧНОЙ торговли растет выше, чем общий экономический рост - т.е. группа Б развивается бытсрее, чемэкономика в целом.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (05.03.2007 19:33:58)
Дата	06.03.2007 10:54:28

Это не подтверждает ваш тезис. (-)

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 10:54:28)
Дата	06.03.2007 12:58:00

Re: Это не...

Привет

Розничная торговля продает товары группы Б. Значит, производство товаров группы Б опережает темпы роста экономики в целом. Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 12:58:00)
Дата	06.03.2007 13:08:30

Re: Это не...

> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных

Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 13:08:30)
Дата	06.03.2007 13:26:24

Re: Это не...

Привет

>> Для того, что бы при этом еще и гуппа А росла еще большими темпами - должно что-то в экономике слабо развиваться. Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных
>
>Что вы подразумеваете под фразой "Вероятность событий по вашему сильно снижается в свете полученных данных".

То, что мои данные не являются 100% доказательством моего тезиса. Но порождают ссильные сомнения в правильности вашего об опережающем росте группы А.

Так как и внешняя торговля ( в основном группа Б) и внутренняя растут быстрее экономики в целом.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 13:26:24)
Дата	06.03.2007 15:02:34

Так каким образом рост ЗВЗ мешает ускоренному инвестированию

тяжелой промышленности?

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 15:02:34)
Дата	06.03.2007 17:32:26

Re: Так каким...

Привет

Повторяю еще раз.

Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 17:32:26)
Дата	06.03.2007 17:43:20

Re: Так каким...

>Привет

>Повторяю еще раз.

>Он не мешает. Он сигнализирует об отсутсвии такого роста. По крайней мере у Китая, страны экспортирующей ТНП. И не просто рост ЗВЗ, а рост опрежающий рост экономики в целом.

>Он косвенно свидетельствует, что группа Б развивается быстрее, чем экономика в целом.

>Соответсвенно если группа А при этом развивается еще быстрее, то какие отрасли развиваются с меньшими темпами?

>Особенно учитывая, что внутри страны рост розничных продаж выше темпов роста экономики страны, т.е. опять же свидетельство в пользу опережающего роста группы Б.

Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
Что имеем: янв-авг 2003 года
ЗВЗ растет
Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 17:43:20)
Дата	06.03.2007 17:48:34

Re: Так каким...

Привет

>Размер добавленной стоимости промпроизводства в янв.-авг. 2003г. составил 2 трлн. 527,1 млрд. юаней (+16,5% относительно сопоставимого периода за 2002г.), в т.ч. в легпроме 900,7 млрд. юаней (+13,7%), в тяжпроме 1 трлн. 626,4 млрд. юаней (+19,4%).
> http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/26.htm

>Согласитесь, эти цифры несколько не вписываются в вашу схему.
>Что имеем: янв-авг 2003 года
>ЗВЗ растет
>Рост добавочной стоимости тяжпрома +19,4%
>Рост добавочной стоимости легпрома +13,7%

>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.

Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 17:48:34)
Дата	06.03.2007 18:00:47

Re: Так каким...

>>А судя по вашим словам должно быть наоборот - при растущих ЗВЗ рост легпрома должен превышать рост тяжпрома.
>
>Возможно я и не прав, а возможно что отнесение к группам промышленности сделано некорректно.

>Я не настаиваю, что даю вам закон на все случаи жизни. Поэтому постараюсь поискать еще

Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.

От	Iva
К	Chingis (06.03.2007 18:00:47)
Дата	06.03.2007 18:17:15

Re: Так каким...

Привет

>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.

Я ее уже читал.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (06.03.2007 18:17:15)
Дата	07.03.2007 10:15:07

Re: Так каким...

>Привет

>>Согласен. К сожалению, нигде не встречал методики соотнесения отраслей тяжпрома с группой А, а легпрома - с группой Б.
>>У Ниткина на сайте есть интересная статья про индустриализацию 1930-х в СССР. Автор Аллен. Он строит мат. модели разных вариантов индустриализации (ситцевая, "жесткая" и пр.) Интересен вывод статьи о роли высоких темпов роста тяжпрома в экономическом росте СССР в 30-х. Почитайте, интересно.
>
>Я ее уже читал.

Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?

От	Iva
К	Chingis (07.03.2007 10:15:07)
Дата	07.03.2007 10:22:49

Re: Так каким...

Привет

>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?

Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Поэтому зарплатные деньги давят на экономику в пользу развития группы Б и сферы услуг.

Поэтому всякие жилье, акции, пенсионные фонды - позволяют перекачать часть зарплатных денег в группу А.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (07.03.2007 10:22:49)
Дата	09.03.2007 11:27:24

А импорт ТНП?

>Привет

>>Так, насколько я понял, вы вообще противник приоритета развития Группы А перед группой Б?
>
>Да. Я считаю этот вывод Маркса ошибочным.

>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.

Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.

От	Iva
К	Chingis (09.03.2007 11:27:24)
Дата	09.03.2007 12:12:28

Re: А импорт...

Привет

>>Если посмотреть долгосрочное развитие экономик - то у них идет уменьшение доли как группы А, так и вообще все промышленности.
>>Как я понимаю, в случае ускоренного развития группы А не сходиться баланс Сумма Зарплат в экономике и Количество произведенных ТНП.
>
>Что мешает импортировать недостающее из-за границы? К тому же, Экономикс о примате группы А над группой Б с Марксом солидарен. Если вы, конечно, нацелены на расширенное производство.

Ничего не мешает. Но если пытаемся понять взаимосвязи в экономике то лучше рассматривать замкнутую

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.03.2007 12:12:28)
Дата	09.03.2007 17:35:49

Тогда к ситуации с СССР это неприменимо

т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.

От	Iva
К	Chingis (09.03.2007 17:35:49)
Дата	09.03.2007 19:38:46

Не факт

Привет

>т.к. СССР как раз в послевоенное время начал активно импортировать ширпотреб.

У вас есть баланс ЗП и ТНП даже с учетом импорта для того времени?

Т.е. вы можете гарантировать, что импрота хватало?

Исходя из всяких расчетов реформ рубля в 1982-84 - скорее не хватало, чем хватало.

Владимир

От	Chingis
К	Iva (09.03.2007 19:38:46)
Дата	12.03.2007 12:28:03

Нет, а у вас? (-)

От	Игорь
К	Пасечник (02.03.2007 18:37:53)
Дата	02.03.2007 22:57:03

Re: У меня

>>Привет
>
>>>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm
>>
>>В группу А или группу Б?
>
>>Или у вас основные фонды могут быть только в группе А? :-)
>
>Что наш маленький друг считает, что основные фонды - это и есть группа А.

Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

>Все фигня, кроме пчел.

От	Iva
К	Игорь (02.03.2007 22:57:03)
Дата	03.03.2007 05:54:33

Все чудесатее и чудесатее.

Привет

>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.

а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

см. например:
http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 05:54:33)
Дата	03.03.2007 13:09:44

Re: Все чудесатее...

>Привет

>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>
>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)

Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

>см. например:
> http://revolution.allbest.ru/audit/00001878_0.html

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 13:09:44)
Дата	03.03.2007 16:46:39

Еще интереснее :-)

Привет

>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>
>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>
>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.

так они вторичны?
или как вы сказали:

"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 16:46:39)
Дата	03.03.2007 17:12:21

Re: Еще интереснее...

>Привет

>>>>Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня.
>>>
>>>а как быть с непроизводстными основными средствами :-)
>>
>>Непроизводственные основные средства также надо производить на производственных основных средствах. Т.е. они вторичны по отношению к первым.
>
>так они вторичны?
>или как вы сказали:

>"Основные фонды - это средства производства, в кои в России не инвестируется и треть от советского уровня."

>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.

Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

>Вообщем ищите советский учебник политэкономии и учите.

>А то у вас экономика = промышленности. И другого ваше сознание объять не может. От этого у вас и любовь к химерическим построениям.

Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала. В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 17:12:21)
Дата	03.03.2007 22:13:39

Re: Еще интереснее...

Привет

>>Ваше определение вообще никаких непроизводственных основных сердств не знает.
>
> Расширьте понятие производства в сферу социальную и духовную. Там картина еще хуже. Дело не в точности формулировок а в фактической стороне дела.

Дело в понимании взаимосвязей в экономике.

А всякие расширения будут после того, когда будет понимание чего-то. А то вы прыгаете с одного на другое.

> Непроизводственные фонды производит экономика для того, чтобы осуществлять воспроизводство общества, а не только капитала.

Да.

> В западнйо экономике сфера непроизводственных фондов расчитана в основном на то, чтобы эффективнее осуществлять присвоение произведенного в продуктивном секторе экономики.

Да????
Это смотря какие вы фонды имеет в виду.

1. Такое впечатление, что для вас кроме непроизводственных фондов в торговле на Западе других непроизводственных фондов нет.

2. если быть срогим советским марксистом - то по другому быть не может ни в какой экономике.

Владимир

От	Пасечник
К	Chingis (02.03.2007 16:30:17)
Дата	02.03.2007 17:22:34

А вы хоть поняли...

>Основной движущей силой экономического роста в Китае в 2003г. стал высокий прирост инвестиций в основные фонды, составивший 26,7% (совокупный объем инвестиций в основные фонды достиг 5511,8 млрд. юаней). http://www.allchina.ru/rus/bisness/eco/blocks/7.htm

О чем в этом абзаце написано? По-моему нет. Ну расскажите, какие по вашему выводы можно сделать из вашей цитаты.

Складывается впечатление, что вы вообще не понимаете ни что такое "инвестиции в основные фонды", ни "сектор А", ни "опережающее развитие". Один поток сознания только льётся бессвязный.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	А.Б. (27.02.2007 11:36:42)
Дата	27.02.2007 11:46:10