От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 12.03.2007 18:21:35
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Разъяснения для Карева

>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

У нас имеются:

1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.

2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.

3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок. Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.

Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.

Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.







От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 18:21:35)
Дата 12.03.2007 19:29:38

Re: Разъяснения для...

>>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).
>
>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

>Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

Воздух, который налетел на газ факела, ведёт себя так же, как ведёт себя воздух, налетевший практически на стенку, настолько факел плотнее его: он разогревается и растекается по стенке.

>У нас имеются:
>1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.
>2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.
>3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок.

Факел ЖРД на порядки плотнее окружающего воздуха, ему на этот воздух глубоко наплевать, он на начальных этапах расширяется так, будто вокруг вообще вакуум. :))))) Потом, конечно, по мере расширения факела, воздух начинает играть роль, но плотность расширяющегося факела ВООБЩЕ НИКОГДА не становится меньше плотности воздуха, потому что иначе факел просто бы не расширялся. :))))))))))))))) Ну, как можно так тупить?

>Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

О, опять Стас измеряет время по фотографии, причём с точностью до сотых долей секунды. :) На фото 8 видно, что вокруг ракеты находится среда, состоящая из смеси раскалённых газов РДТТ и налетевших на них с относительной скоростью 4 км/с разрежённых атмосферных газов, притом происходит взаимное торможение и разогрев сталкивающихся потоков.

>Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.
>Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Вот до чего может договориться опровергатель. У него на порядки менее плотная среда проникает в более плотную и мешает ей расширяться. Условно говоря, воздух проникает в корпус сверхзвукового снаряда и создаёт форму его наконечника. :)

>Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

Как бы сильно факел не терял давление при расширении, он, пока расширяется, ВСЕГДА плотнее окружающего воздуха, потому что иначе бы он НЕ РАСШИРЯЛСЯ. :)))) И этот факел НАМНОГО горячее окружающего воздуха. И именно ФАКЕЛ УВЛЕКАЕТ ВОЗДУХ, а не наоборот, потому что более плотная среда как-то традиционно имеет обычай увлекать менее плотную. :)))

>С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.
>Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Буа-га-га! "Граница головной части сверхзвукового снаряда определяется скоростью звука в воздухе. Угол скоса снаряда определяется соотношением скорости снаряда и именно этой скорости звука. Поэтому если снаряд с тупейшим углом скоса, скажем, 70 градусов пустить со скоростью 3 маха, то угол скоса сразу уменьшится в несколько раз. ....Ах, там железо? Ну и что! Разве какое-то там железо может помешать опровергателю? Оно просто сожмётся, железо, и займёт нужный опровергателю угол. Ведь угол скоса снаряда "определяется соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности" угла скоса снаряда!!! :)))))))))))))

>Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.

...И ведь что интересно - точно такую же ахинею Стас Покровский нёс бы даже в случае, если бы полёт происходил не на высоте 60 с гаком, а на высоте, скажем, 200 километров, где тоже есть атмосфера со своей плотностью, температурой и скоростью звука. Ибо рассужданции Стаса Покровского от плотности окружающего воздуха просто не зависят. :)))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 19:29:38)
Дата 12.03.2007 22:05:56

Re: Разъяснения для...


>>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.
>
>Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

Ну 7-40 все о своем, о девичьем...

Скачок уплотнения создается вокруг летящей на сверхзвуке ракеты независимо о того, работает у нее двигатель или не работает.
При измеренной нами скорости ракеты масштаба 3М этот скачок уплотнения располагается на расстоянии 30 метров от среза ближайшего сопла - при неработающих двигателях.

А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка. Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).
Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.
Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса. Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.


В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.

А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 22:05:56)
Дата 12.03.2007 22:51:41

Re: Разъяснения для...

>А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Что вовсе не препятствует тому, чтобы давление в факеле было НАМНОГО больше давления окружающего воздуха.

>Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка.

А на рис. 4 мы начинаем считать угол откуда? Правильно, прямиком от сопла. :)))) Нда, кстати, интересно, какой скачок уплотнения возможен через много-много метров, там, где плотности газов факела и воздуха уже становятся близки, а сам газ факела уже как следует заторможен атмосферой? ;)

>Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).

Вау! Расширение факела в набегающий свехзвуковой поток уже стало адиабатическим? Славно, славно. Надо полагать, оно ещё и обратимо, раз мы считаем температуру по равновесной адиабате?

Да уж... Вы продолжаете радовать глубокими познаниями в свехзвуковых процессах, чувствуется, что много умных книжек почитали. :) Жаль, среди них не затесалось учебника самым основам термодинамики или хотя бы по молекулярной физике... ;)

>Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.

А что ж мы на рисунке не отодвигаем? ;)

>Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса.

Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Не, две вещи Вам точно в голове не удержать. Сначала Вы были не в состоянии понять, что факел около сопла для набегающего воздуха - всё равно что стенка. Теперь, похоже, после множества итераций Вы, наконец,это осознали и метнулись в другую крайность: когда газ факела уже расширен почти до плотности окружающего воздуха и практически заторможен - он всё равно сохраняет способность образовывать скачок уплотнения. :))))))))

>Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.

"Мерить в правильном месте неудобно, поэтому буду мерить в неправильном". Впрочем, правильного места там всё равно - нету. :))))

>В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

Вроде, я ничего такого не спрашиваю. :)

>В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.
>А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

А о скачках уплотнения, якобы создаваемых воздухом ВНУТРИ намного более плотного факела, как и о скачках уплотнения от УЖЕ ЗАТОРМОЖЕННОГО И РАЗРЕЖЁННОГО факела - опровергатель будет говорить всенепременно! Никто и ничто ему не помешает! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 22:51:41)
Дата 13.03.2007 04:00:41

Re: Разъяснения для...

>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 04:00:41)
Дата 13.03.2007 16:01:02

Re: Разъяснения для...

>>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)
>
>Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...

Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 16:01:02)
Дата 13.03.2007 20:43:30

Re: Разъяснения для...

>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?

Не понял, что Вас так задело?

Упоминание про латинос? - Которые ни при каких остоятельствах ранее не выдерживали конкурса в университеты на фоне англо-американцев, а теперь получают дипломы благодаря квотам? И стали уже настоящим бичом американской науки? - Увы. Из СССР много народу в США работает. И жалобы до нас, не уехавших, - доходят. Даже "Независимая газета" в свое время опубликовала большую(на целую полосу) статью женщины-профессора из США на эту тему, которую та не могла разместить в Америке - не политкорректая статья, понимаете ли...

Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет. Вы имеете реальный шанс получить вполне приличную консультацию. Не все же Вам рассуждать о сверхзвуковых явлениях на уровне книжек с осликами на картинках.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:43:30)
Дата 14.03.2007 00:16:53

Re: Разъяснения для...

>>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
>
>Не понял, что Вас так задело?

Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет.

Растёт - не растёт, а уж Роскосмос, наверное, позавидовал бы НАСА и с латиносами, и без них... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 00:16:53)
Дата 14.03.2007 01:16:10

Re: Разъяснения для...

>Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

Но впрочем песня не о них, а о любви? - т.е. о полете Сатурна.

А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли? Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:16:10)
Дата 14.03.2007 01:43:49

Re: Разъяснения для...

>А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли?

Нет, не совсем так. Как показывает практика, опровергатели могут быть действительно почти кем угодно, за следующими исключениями:

1) Опровергатели не могут быть людьми, способными найти в версии НАСА хотя бы одно противоречие, заставляющее заподозрить аферу;
2) Опровергатели не могут быть людьми, хотя бы в ничтожной мере разбирающимися в том, о чём пытаются судить;
3) Опровергатели не могут быть людьми, способными свести концы с концами в собственных опровергательских теориях;
и наконец,
4) Опровергатели не могут быть людьми, которым не приходится лгать и подтасовывать при том, что они обвиняют в лжи и подтасовках НАСА и своих оппонентов.

>Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

Это верно. Но при всём при этом 4 вышеозначенных эмпирических факта сохраняют свою силу. ;)