От 7-40
К Karev1
Дата 05.03.2007 23:58:45
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Рецензия на...

>Все допущения и отклонения сделаны Покровским в пользу защитников, если начать учитывать тонкости на которые вы обратили внимание, то результы будут еще более удручающими для версии НАСА :-)).

Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.

>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.

Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.

>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.

Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.

>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?

Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.

Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
От Karev1
К 7-40 (05.03.2007 23:58:45)
Дата 06.03.2007 08:46:00

Re: Рецензия на...

>Вы не поняли. Покровский дал ТРИ различные оценки, каждая из которых противоречит двум другим, при этом все оценки нарисованы с фиктивной точностью чуть не 4 знака в промежуточных результатах, хотя их реальная погрешность составляет многие десятки процентов, кроме того, ВСЕ три оценки основаны на ЛОЖНЫХ предположениях.
Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости. Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной. Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!
>>Например, если видимый диаметр ракеты завышен, как вы верно указываете, то угол между плоскостью изображения и плоскостью трактории полета еще меньше и, соответственно, скорость первой ступени еще ниже. Нам таких подарков не надо, мы и тем что есть обойдемся.
>
>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.
>>Пусть скорость 1-й ступени всего в 2 раза ниже заявленной НАСА. А насчет того, как ракета оказалась в нужное время в нужной точке, так кто ж ету точку мерил? Кроме НАСА. Небось вокруг полигона нехилый санитарный кордон был организован, чтоб советское судно (два судна) с теодолитами не оказались случайно в зоне видимости траектории 1-й ступени.
>
>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?
>>А-а, вы сейчас скажете, что среди миллиона зрителей обязательно нашлись два любознательных товарища, которые взяли с собой по кинотеодолиту, разъехались подальше друг от друга и синхронно сняли пуск с двух точек. Вы и их фамилии знаете? И к НАСА они совершенно никакого отношения не имели?
>
>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.
>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.
От 7-40
К Karev1 (06.03.2007 08:46:00)
Дата 08.03.2007 15:02:35

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

>>Вам никто ничего дарить не собирается. Покровскому лишь намекнули, что погрешность измерения ещё никто не отменял. И ему продемонстрировали, что погрешность его измерений приводит к тому, что диапазон конечного результата близок по размаху к самому результату. :) Я при этом даже не упомянул, кстати, что тот самый конус факела, который Покровский тщился измерять, имеет очень мало общего с углом Маха. Это просто разные вещи.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.

>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?

>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
От Karev1
К 7-40 (08.03.2007 15:02:35)
Дата 12.03.2007 12:53:35

Re: Рецензия на...

Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

>Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))

>Акцентируете внимание на противоречиях оценок Покровского: то у него скорость в 2 раза ниже, то в 3. И ничего не говорите о том почему она НИЖЕ заявленной.

>Я уже сказал: потому что оценки Покровского есть мусор. Потому что они не имеют ничего общего с реальностью. Потому что они выполнены исходя из ложных предположений с применением неправильных методов и содержат внутренние ошибки. Именно поэтому они и оказываются взаимопротиворечивыми и сами же опровергают одна другую. Никакого отношения к РЕАЛЬНОЙ скорости РН эти оценки не имеют.

>Ведь даже с учетом погрешностей измерений она никак не дотягивает до заявленной НАСА!

>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.

Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.
>Так и Покровский об этом пишет. Вполне вероятно, что видимый конус меньше конуса скачка уплотнения, во всяком случае он точно не больше его. Следовательно скорость ступени может быть еще меньше, насчитанной Стасом.

>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука? Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей. У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.
>>Да Вы что??? КаревЛ, на запуске присутствовали СОТНИ ТЫСЯЧ людей. Весь участок траектории 1-й ступени прекрасно просматривается со всего побережья. ВЕСЬ УЧАСТОК ТРАЕКТОРИИ. И можно думать, что десятки, если не сотни людей просто снимали это дело на любительские кинокамеры. Никаких теодолитов тут не нужно. 70 км удаления и 70 км высоты - тут достаточно просто опытного взгляда, чтобы понять, что и где происходит. И - кинозаписи всего участка траектории имеются в изобилии. Из множества точек. Любительские и профессиональные.
>Ага, прямо на взгляд и определите, что высота не 67, а 57 км, дальность не 250, а 200 км? Беретесь?

>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
Так уж и в разы? Во сколько раз? Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

>>Нет, не знаю фамилий. Но знаю, что чисто статистически там должны были быть сотни людей с любительскими кинокамерами. Или насовцы объявили охоту на людей с кинокамерами? Там должны быть сотни людей, способных отличить 70 км от 30 км, как по высоте, так и по дальности. Там были представители научной общественности. Там были тысячи людей, которых на этом не обманешь.
>Не надо мне сказок рассказывать. Я сам неоднократно наблюдал пуски РН и БР. Точка отделения первой ступени находится на пределе видимости и определить точно без специального оборудования высоту и дальность этой точки не сможет никто. А она совсем не обязательно отличалась в разы от заявленной.

>Ещё раз: не нужно ничего определять ТОЧНО. Достаточно определить неточно. Если бы Покровский заявлял о 10-15-20 % несоответствия, это ещё можно не заметить невооружённым глазом. Но при несоответствии скорости в 2-3 раза точка разделения будет ближе В РАЗЫ, причём ОБЯЗАТЕЛЬНО. И это будет прекрасно видно. И не только с космодрома. В море за всей траекторией тщательно наблюдали с кораблей - специально для этого туда поставленных. Так что всё это видели наблюдатели в море.

>Кроме того, представьте, что помешало бы СССР захотеть самостоятельно понаблюдать за стартом? Просто привести туда небольшой корабль и поставить задачей посмотреть и заснять, что и как летает? Это было бы проще простого. И дело вовсе не в том, делал это СССР или нет. Вопрос в том - как насовцы могли быть уверены, что ни в одном из 13 пусков СССР не захочет посмотреть на этот пуск? Как они вообще могли так рисковать? >Представьте себя на их месте. Как они могли бы решиться на такой шаг и фальсифицировать столь легко проверяемое явление, если было бы достаточно одного лишь невинного любопытства, буквально, попутного задания экипажу какого-нибудь близко проходящего советского судна, чтобы всё разоблачить? Вся афера бы висела на волоске: придёт кому-нибудь в СССР в голову посмотреть на старт "Сатурна-5" или нет?

>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли? Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.
>>Вы, Каревл, пребываете в странном заблуждении, что человек не сможет отличить буйвола от слона, если его не снабдить теодолитом, телескопом, микроскопом, учебником по зоологии и лабораторией для анализа ДНК. Это очень забавное заблуждение.
>Вас хорошо инструктируют специалисты по манипуляции сознанием.

>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата 12.03.2007 19:02:13

Re: Рецензия на...

На тему профиля скорости и профиля пройденных расстояний.

Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:

3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).

Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.

Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 19:02:13)
Дата 12.03.2007 21:04:45

Re: Рецензия на...

>Если мы возьмем уравнение Циолковского в рекомендованной нам 7-40 форме: V= - Fg ln(1-t/T)-G-A, то при использовании ракеты с отличающимся от декларированного удельным импульсом(и соответственно - расходом топлива) и массой, то условие достижения в 3 раза меньшей скорости:
>3F1*ln(1-t/T1) = F ln(1-t/T) - является выражением с двумя неизвестными, которое имеет в общем случае бесконечное множество решений - в виде какой-то функции T1=T1(F1). В данном случае я приравнял и сократил гравитационные(G) потери и аэродинамические(A) потери для обоих вариантов.

Вообще-то гравитационные потери сильно зависят от профиля траектории, а аэродинамические - вдобавок и от размера ракеты. Тогда как УИ двигателя (зачем-то переобозначенный с обычного I на F) - величина вполне определённая, во всяком случае, было бы крайне странно, если бы насовцам удалось сделать движок с УИ, отличающимся от 310 с более чем на 15 % в любую сторону. :) Так что логично считать Т и I заданными и сосредоточиться на поиске того, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО подвержено большим изменениям (G, A), но опровергатели всегда всё делают наоборот. :))))))))))

>Пройденное по вертикали расстояние - интеграл скорости по времени. С очевидностью - это будет выражение с теми же двумя неизвестными, причем заведомо линейно-независимое от первого выражения(у нас там исчезнет коэф. 3).
>Система этих двух уравнений с двумя неизвестными как правило имеет решение.

Двух? А горизонтальное расстояние нас уже не волнует?? :))))

>Невозможность получения решения в аналитическом виде определяется тем, что ракета меняет угол наклона траектории(к моменту разделения полет под 20 градусов к горизонту). Это делает расчет на бумажке в виде решения системы двух уравнений - бесперспективным.
>Даже при наличии точного графика наклона траектории от высоты, решение может быть получено только численно.
>Но необходимость численного компьютерного решения системы не отменяет сам факт его существования.

Фантастика! И ведь во все эти рассуждения никак не входит отношение реальной и вымышленной Стасом Покровским скорости! То есть у него решение будет необходимо существовать, даже если взять это отношение равным 1000. То есть ракета достигнет дальности и высоты в 60-70 км за две с полтиной минуты и в том случае, если бы Стас возомнил,что конечная скорость есть 2 м/с. :)))))))))))))))))))

Жаль только, что Стас Покровский так и не покажет нам это решение, которое, по его мнению, должно с необходимостью существовать... :(
От 7-40
К 7-40 (12.03.2007 21:04:45)
Дата 12.03.2007 21:25:14

Re: Рецензия на...

>>3F1*
Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 21:25:14)
Дата 13.03.2007 03:47:41

Re: Рецензия на...

>>>3F1*
>Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))

А кто ж Вас заставлял считать в лоб?
Вам сказали: принципиально решение существует. Физичное, нефизичное - неважно. Математически существует.

Но если Вам уж так надо получить такую же скорость, попробуйте, например, поиграться тактикой работы движков.

Ну, скажем, при том же удельном импульсе 300 с возьмите начальную энерговооруженность 1.1. А через 50 секунд выключите центральный двигатель. Не через 115, а через 50. И пусть ракета летит на 4 движках всю остальную часть пути до момента разделения. А потом вычтите гравитационные и аэродинамические потери - прямо те, что обозначены у Шунейко.
....
Посчитали?
Прослезились?
На первом участке характеристическая скорость 609. На втором 1576. Складываем, вычитаем потери по Шунейко - и получаем...900 с маленьким хвостиком метров в секунду. А если брать g не 10, а 9.8 - так вообще попадание практически в яблочко. - Как видите, - примитив.

Но энерговоруженность типа 1.1 - не слишком здорово. На начальном участке она может быть и повыше(благо ракета облегченная). А выключить пятый двигатель можно и пораньше.

Играться энерговооруженностью и моментом выключения центрального двигателя можно в довольно широких пределах.
Можно и меньшие скорости получить.

А зачем это нужно? Ну как же - необходимо показать, что двигатели честно отработали до самого момента отделения ступени. Иначе - слишком подозрительно. Но движки-то(ежели по-правде) слабоваты. Полностью ракету заправлять нельзя - не взлетит. И что бедным америкосам делать? Правильно - не долить сколько-то сот тонн топлива, облегчить головную часть и заложить в программу бортовой автоматики другой момент выключения центрального движка. Всего-то!

Имеете возможность поупражняться в поиске тактики попадания на высоту 67 км. Мне это типа уже лениво.
100 м/с у Вас уже всяко есть. Тяговооруженность изначально более легкой, а на первом участке еще круче полегчавшей ракеты, - с выключением центрального движка не опускается ниже стартовой. Трудитесь! Все получится.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 03:47:41)
Дата 13.03.2007 15:57:53

Re: Рецензия на...

>>Кстати, если принять, что УИ не может сильно отличаться от обычных ~300 секунд, и помня, что для Сатурна-5 ХС 1-й ступени есть ~3700 м/с, да ещё приняв, по Стасу, равенство гравитационных и аэродинамических потерь, получим: -3*300*10*ln(1-160/T1) = 3700, откуда Т1=470. Это значит, что стартовая тяговооружённость ракеты - 300/470=0,64. Не вЗлЕтИтЬ. :)))))))))))))
>
>А кто ж Вас заставлял считать в лоб?
>Вам сказали: принципиально решение существует. Физичное, нефизичное - неважно. Математически существует.

Ну какое же это решение, если ракета не вЗлЕтИтЬ?! Ни физически не вЗлЕтИтЬ, ни математически. Если тяговооружённость меньше единицы - будет стоять на столе. Гравитацию никто не отменил. :)

>Но если Вам уж так надо получить такую же скорость, попробуйте, например, поиграться тактикой работы движков.

Мне??? Мне вообще ничего не нужно получить. Это ВАМ нужно получить, чтобы обосновать самые основы своих вымыслов. Так что если Вам для обоснования Ваших вымыслов нужно "поиграться тактикой работы движков" - играйтесь на здоровье, чем бы дитя не тешилось. Конечно, это будет очень забавная, очень классная ракета, ракета Стаса Покровского: на старте у неё движки будут дросселироваться, скажем, до 200 % от номинала, а потом переходить на номинал. Как американцам удалось сделать такие замечательные движки, что помешало им использовать их на полной тяге всё время, и как никто не заметил дросселирование движков в полёте в два раза - это будут следующие вопросы к Стасу Покровскому. :)

>Ну, скажем, при том же удельном импульсе 300 с возьмите начальную энерговооруженность 1.1.

Не "энерговооружённость", а ТЯГОвооружённость. 1.1 не пойдёТь. Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :) Стартовая тяговооружённость должна совпадать с заявленной (ок. 1,19) тютелька-в-тютельку! ;)

> А через 50 секунд выключите центральный двигатель. Не через 115, а через 50. И пусть ракета летит на 4 движках всю остальную часть пути до момента разделения.

Ну и что? Как это повлияет на ИДЕАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ? Кроме того, что РН недоест ~ 10 % топлива против расчётного и посему недоберёт этой самой идеальной скорости те самые процентов 25 %? Вроде, Вам 25 % было мало? ;)

А главное будет совершенно непонятно, зачем выключать движок через 50 секунд? Какой в этом будет сакральный смысл? Чтоб угодить Стасу Покровскому?

>А потом вычтите гравитационные и аэродинамические потери - прямо те, что обозначены у Шунейко.

Вот если вычесть прямо те, то как раз и получится, что конечная скорость будет ок. 2 км/с - а Вы, кажись, претендовали на вдвое меньшую? ;) Конечно, на самом деле если сделать такую бяку, то возрастут гравитационные потери - но их рост уже очень значительным не будет, основные потери приходятся на первые десятки секунд полёта. Так что... ;)

>....
>Посчитали?
>Прослезились?

Вообще-то считать должны ВЫ. И Вы этого не сделали. Хуже всего для Вас то, что Вы ДАЖЕ НЕ ПОНЯЛИ, к чему приведёт предложенное Вами извращение. :)

>На первом участке характеристическая скорость 609. На втором 1576. Складываем, вычитаем потери по Шунейко - и получаем...900 с маленьким хвостиком метров в секунду. А если брать g не 10, а 9.8 - так вообще попадание практически в яблочко. - Как видите, - примитив.

Буа-га-га!!!! Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2). На первом участке ХС = -3000*ln(1-50/225)=750. На втором... На втором этапе у нас начальная масса этапа уменьшилась в 1-50/225 раз, расход - в 0,8 раз, поэтому Т=219. Так что ХС второго участка = -3000*ln(1-110/219)=2100. Отсюда полная ХС - 2,8 км/с. Если вычесть потери Шунейко, будет 1,6 км/ч.

Что, не выходит каменный цветок? Не выходит, я знаю. Ну ничего, Вы ещё пошаманьте с цифрами. :)


>Но энерговоруженность типа 1.1 - не слишком здорово. На начальном участке она может быть и повыше(благо ракета облегченная).

Гы! Стартовая ТЯГОвооружённость может быть промеряна по киносъёмкам с исключительной точностью. Так что стартовая тяговооружённость должна быть именно такой, как она была заявлена. Энтьендэ, сэньор?

>А выключить пятый двигатель можно и пораньше.
>Играться энерговооруженностью и моментом выключения центрального двигателя можно в довольно широких пределах.
>Можно и меньшие скорости получить.

Стартовой ТЯГОвооружённостью играть вообще нельзя. Полётной тягой Вы, конечно, можете играть сколько угодно - можете и боковые двигатели выклчючить, например. Или дросселировать их. Только вот это всё будет выглядеть очень, очень смешно. Потому что единственное, чего Вы этим добьётесь - это приведёте цифру конечной скорости к заданной Вами. Не, я сейчас даже не заикаюсь о том, что Вы этим НИКОГДА не приведёте к нужным цифрам конечную дальность и высоту - это само собой разумеется. Хуже всего для Вас будет то, что Вы тем самым заведёте свою теорию в полный тупик. Потому что признав, что стартовая тяга была обеспечена, Вам придётся объяснять, зачем вдруг посередине полёта вдруг потребовалось срочно отключать двигатели? Чтобы избежать преждевременной выработки топлива? Тогда вся Ваша теория сведётся к тому, что в ракету не поместилось достаточно топлива. Но места-то в ракете более чем достаточно - вон какая? Почему не налили ещё топлива, спрашивается? Потому что тогда стартовая тяговооружённость не позволит взлететь? А что помешало поставить пару лишних двигателей - место в заднице у ракеты тоже достаточно?

Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд: у Вас вышло, что ступень исчерпала, за время своего полёта, всего лишь 50/225+110*4/225*5=60 % массы ракеты. Это как надо конструировать 3-ступенчатую ракету, чтоб на долю топлива 1-й ступени пришлось всего 60 % массы? Это ж надо быть намеренным вредителем, нужно специально стараться создать самую плохую в мире ракету, чтобы делать так. Там что, диверсанты всюду были, с нижних уровней до верхних?

>А зачем это нужно? Ну как же - необходимо показать, что двигатели честно отработали до самого момента отделения ступени. Иначе - слишком подозрительно.

Вообще-то работа движков отслеживается на всём участке полёта, и если что-то там отключат или дросселируют раньше - это будет сразу видно.

>Но движки-то(ежели по-правде) слабоваты. Полностью ракету заправлять нельзя - не взлетит.

Ну как же "слабоваты", как же "не взлетит", если уже взлетела? Зачем только отключать движки посередине полёта?

>И что бедным америкосам делать? Правильно - не долить сколько-то сот тонн топлива, облегчить головную часть и заложить в программу бортовой автоматики другой момент выключения центрального движка. Всего-то!

Вообще-то если движки слабые, то такие проблемы обычно решаются тем, что ставят дополнительный движок. В задницу "Сатурна-5" без труда лезли 6 штук размера F-1, и даже 7, если расширить юбку. Это рост тяги на 20-40 %.

>Имеете возможность поупражняться в поиске тактики попадания на высоту 67 км. Мне это типа уже лениво.

Лениво? Жаль. А ведь это самое что ни на есть интересное. Только ещё интересно попадание в правильную дальность. Жалко, что Вы лишаете нас ещё и этого цирка... :( Придётся констатировать прямо сейчас, что Вы оказались неспособны обосновать самые основы своих теорий... :(

>100 м/с у Вас уже всяко есть. Тяговооруженность изначально более легкой, а на первом участке еще круче полегчавшей ракеты, - с выключением центрального движка не опускается ниже стартовой. Трудитесь! Все получится.

И не мечтайте. Не хотите обосновывать свои теории - без проблем. Будете Вы нас развлекать дальше или нет - дело Ваше. :) Понятно, что нужную дальность и высоту Вы найти не сможете, а капитулировать почётно не способны - ну ничего, мы привыкли. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 15:57:53)
Дата 13.03.2007 20:21:09

Re: Рецензия на...

> Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :)

Не то, чтобы я сомневаюсь в результатах Ваших расчетов по стартовым кадрам, но типа - сомневаюсь в самом факте события расчетов. Типа не припоминается ничего подобного.

> Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2).

Простите. ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЕ значение...

>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд

Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.

А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так. Мы про этот ящик вообще почти ничего не знаем. Догадываемся, что почти все известное про него - дезинформация. И оснований для этого более, чем достаточно. Попов достаточно подробно описал, почему мы имеем право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам.

Вы хотите чтобы лунную аферу распутывали одни ясновидцы? - Взяли и типа как на духу выложили все и про двигатель, и про режимы полета: все-все-все. Самому не смешно?
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:21:09)
Дата 14.03.2007 00:14:35

Re: Рецензия на...

>> Можно прямо по стартовым кадрам промерить ускорение РН - впрочем, мы это уже сделали, когда Вы вообразили, будто "А-12" неправильно исчез в облаках. :)
>
>Не то, чтобы я сомневаюсь в результатах Ваших расчетов по стартовым кадрам, но типа - сомневаюсь в самом факте события расчетов. Типа не припоминается ничего подобного.

Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.

>> Реальное значение Т у "Сатурна-5" было ок. 225 (что дало бы стартовую тяговооружённость в 1,3, но из-за сильного падения УИ в нижней атмосфере она снижалась до ~1,2).
>
>Простите. ПРОДЕКЛАРИРОВАННОЕ значение...

Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)

>>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд
>Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.

Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.

>А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так.

Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено. Конечно, он ведёт себя не так, как хотели бы опровергатели - но он же не виноват? Это законы природы такие, они всегда ведут себя не так, как грезится опровергателям...

>Мы про этот ящик вообще почти ничего не знаем.

Это Вы, опровергатели, ничего не знаете. Но это и не новость. Опровергатели вообще ничего не знают о том, о чём пытаются судить. Это один из тезисов.

>Догадываемся, что почти все известное про него - дезинформация. И оснований для этого более, чем достаточно. Попов достаточно подробно описал, почему мы имеем право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам.

Разумеется. Попов достаточно подробно показал, что опровергатели имеют "право сомневаться во всем корпусе информации по лунным полетам" потому, что они безграмотны донельзя.

>Вы хотите чтобы лунную аферу распутывали одни ясновидцы? - Взяли и типа как на духу выложили все и про двигатель, и про режимы полета: все-все-все. Самому не смешно?

Не-не-не. Никаких ясновидцев. Лунную аферу должны распутывать опровергатели. И каждый раз, когда очередной опровергатель, например, Станислав Покровский, заявляет, что, дескать, то-то и то-то я распутывать не буду, такую-то и такую-то свою теорию я обосновывать не буду, какой бы абсурдной и невозможной она ни представлялась - мы каждый раз при этом отмечаем: вот, опровергатели доказали снова, что они не способны свести концы с концами в самых основах собственных построений, вот, опровергатели опять не в состоянии найти в версии НАСА ничего, что позволило бы заподозрить аферу. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 00:14:35)
Дата 14.03.2007 01:08:01

Re: Рецензия на...

>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.

Ткните или проверьте. В чем вопрос?


>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)

Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

>>>Вот уже даже сейчас у Вас получился полный абсурд
>>Абсурд - это несоответствие канонизированных конструкционных данных Сатурна тому, что эта ракета вытворяет на кинодокументах.
>
>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.

Стоп!
литературные данные - факт.
Кинокадры - факт.
А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

>>А мы типа обратную задачку решаем. Имеем черный ящик, который ведет себя не так, как положено по описанию, причем круто не так.
>
>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.

То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы? - Ну Вы мужчина!
Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?
За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:08:01)
Дата 14.03.2007 01:39:35

Re: Рецензия на...

>>Это не страшно. Если что понадобиться, всегда можно Вас ткнуть в ссылку или повторить расчёт.
>
>Ткните или проверьте. В чем вопрос?

Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

>>Ну, во всяком случае эта цифра элементарно проверяется по стартовым кадрам. ;)
>Проверьте. Я готов поучаствовать в обсуждении соответствующих кадров, по которым можно сказать что-то определенное.

Мне зачем проверять? Сейчас - не подумаю, даже не мечтайте об этом. Только после того, как Вы изобретёте ракету со стартовой тяговооружённостью, сильно отличающейся от заданной, мы без труда Вас в это и ткнём. :)

>>Нет. Абсурд - это несоответствие Ваших галлюцинаций и реальности. Но реальность в том не повинна.
>Стоп!
>литературные данные - факт.
>Кинокадры - факт.
>А вот мои галлюцинации - это, похоже, Ваша галлюцинация. Галлюцинация про галлюцинацию! И мне легче поверить, в то, что бредите именно Вы, поскольку мой бред прост и постоянно воспроизводится: пара суток пребывания в обществе подушки, рюмки и пепельницы.

Да. Я понимаю. Можно предположить, что от злоупотребления подушкой, пепельницей и особенно рюмкой бред имеет тенденцию к постоянному воспроизводству, углублению, расширению, переходу в устойчивую форму. Тут как раз нет ничего странного.

>>Не, "Сатурн-5" ведёт себя В ТОЧНОСТИ ТАК, как положено.
>То есть противоречит не описанию своего полета, а той системе представлений, именуемых научным знанием, по которым полет и описание несовместимы?

Нет. Противоречит тому бессистемному бреду, который опровергатели (не имеющие ни малейшего представления о науке) почему-то принимают за научное знание.

>Это типа теперь уже наука должна оправдываться за то, что в соответстви с ее представлениями скорость должна быть 900 вместо 2750?

Наука вообще ни в чём не должна оправдываться. Тут только опровергатель должен оправдываться и объяснять всем, а в первую очередь самому себе: как так оказалось, что для всего мира "Сатурн-5" оказывается правильным, нормальным и вписывающимся в парадигму научного знания, а вот для него лично - оказывается ненормальным?

>За то, что в базовых представлениях науки(включая закон сохранения импульса и понятие о неразрывности течений) за 40 лет ничего не изменилось, несмотря на подтвержденную миллонами свидетелей реальность полетов Сатурна? Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который напрочь опровергается америкосами и нашим оппонентом 7-40 всед за ними?..

Наука не соизволила пересмотреть тот бред, который исторгают из себя потоком опровергатели. Просто потому, что науке нет до опровергателей никакого дела.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 01:39:35)
Дата 14.03.2007 01:52:41

Re: Рецензия на...

>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.

Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации:

****Почитал матчасть, поправлю 3-ю цифру. :) Тяга конкретного экрезмпляра РН, SA-507, в первые 15 секунд - ок. 3490 тонн, так что средняя тяговооружённость будет 1,24199. :) Это соответствует ускорению 2,37392 м/с*с. С такой тяговооружённостью за 15,0000 секунды можно подняться аж на 267 метров 6 сантиметров 6 миллиметров 213 микрометров. Вот! Ненулевой угол тангажа я от Вас скрою намеренно, чтобы обмануть и не позволить раскрыть ВСЁ ТАЙНОЕ.****

Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!

А по книжечкам оно ведь и так сойдется.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:52:41)
Дата 14.03.2007 02:29:46

Re: Рецензия на...

>>Формулу расчёта найдёте в предыдущей ветке, пост от 14.02.2007 01:19:19. Расчёт с учётом стартовой тяговооружённости - пост от 11.02.2007 01:02:09.
>
>Не понял. Типа Вы заявляли, что анализируете кадры старта. А тут бла-бла-бла на базе ДЕКЛАРИРУЕМОЙ информации

А, мои извинения, я невнимательно прочёл. Сами кадры я, конечно, не анализировал. Только проверил соответствие описания Шунейко насовским данным. Всё сошлось тютелька в тютельку. Анализировать кадры никакой необходимости пока не возникало, нет.

>Вспоминайте. Очень интересно было бы именно по кадрам. Пожалуйста!
>А по книжечкам оно ведь и так сойдется.

Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 02:29:46)
Дата 14.03.2007 10:27:48

Re: Рецензия на...


>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)

Да Вы, главное, кадры проанализируйте. А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 10:27:48)
Дата 14.03.2007 12:46:16

Re: Рецензия на...

>>Так и по кадрам, надо думать, сойдётся. :) Сомневаться нет причин. :)
>
>Да Вы, главное, кадры проанализируйте.

Зачем? Я что, опровергатель? Завтра Вы мне предложите таблицу умножения пересчитать и логарифмическую линейку перепромерить? ;)

>А тем, что сомневаться нет причин, особо не заморачивайтесь. Сегодня нет, завтра будут. - Дело наживное.

Ну вот когда будет, тогда и посмотрим.
От 7-40
К Karev1 (12.03.2007 12:53:35)
Дата 12.03.2007 13:58:57

Re: Рецензия на...

>Вы упорно уводите внимание читателей от того простого факта, что ВСЕ оценки скорости 1-й ступени много меньше заявленной НАСА скорости.

Копирую свой ответ без изменений:

"Какое это имеет значение, если эти оценки представляют собой мусор чистейшей воды? Я с таким же успехом могу попросить сделать оценки свою дочь: несмотря на её малолетство, качество этих оценок будет ничем не хуже, чем у Покровского. :))))))))"

>>Это потому, что эти "оценки" являются лишь оценкой безграмотности их автора.
>
>Когда у вас есть конкретные технические замечания, вы не брезгуете все разжевать читателям, вплоть до законов Ньютона, а сейчас, когда по существу сказать нечего, у вас идут сплошные манипулятивные заклинания.

Я уже разжевал всё до крошки. Но я готов разжевать ещё более, если только Вы попросите. Пока же повторяю основы:

1) Подсчёт по "конусу", образуемому факелом от ЖРД, бессмысленны, потому что температура и давление факела имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В ВЕЩЕСТВЕ ФАКЕЛА (с его температурой и давлением), но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Что ещё непонятно?

>>Нет. Вы не понял, ио чём я Вам говорю. Вот тот угол, который оценивает Покровский - он ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с углом Маха в частности и скоростью звука в воздухе на той высоте вообще. Это просто совершенно другая вещь. СОВЕРШЕННО. От того, что Покровский вообразил, будто этот угол имеет какую-то связь со скоростью звука в воздухе, реальность не меняется.
>Так, Венеамин, конкретнее можно? Вы считаете, что дым от выключенных двигателей разлетается в плоскости перпендикулярной оси ракеты со скоростью больше скорости звука?

Со скоростью, большей скорости звука В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ. Потому что сам факел НАМНОГО ГОРЯЧЕЕ окружающего воздуха. Вы знаете, что скорость звука зависит от температуры?

> Только таким образом можно объявить расчеты Стаса ахинеей.

Совершенно точно. Именно таким.

>У вас еще была отмазка, что плоскость движения ракеты не параллельна плоскости проекции, но когда Стас учел этот угол, вы перешли на заклинания.

Это не отмазка, это просто комментарий к самим вычислянциям и к вычислителю. А то поначалу автору вычислянций даже не пришло в голову, что от этого угла что-то зависит.

>>Я нет. Из сотен тысяч людей, присутствовавших на пуске, было множество, способных это сделать, тем более, что там были специалисты. И Вас не спасёт ни 57, ни 200 км. Если бы конечная скорость РН отличалась бы от заявленной в 2-3 раза, как утверждает Покровский, то разделение произошло бы в несколько раз ближе к космодрому.
>Так уж и в разы? Во сколько раз?

Не могу сказать точно без баллистического подчёта. Но просто навскидку ясно, что будет именно в несколько раз. Причём, вероятно, недобор конечной скорости в 2 раза приведёт к приближению точки разделения более чем в 2 раза.

>Стартовая перегрузка у фиктивного Сатурна такая же как у настоящего.

То есть на начальных этапах "фиктивный Сатурн" во всяком случае двигался точно так, как настоящий. Что же с ним случилось потом, что он не добрал скорости в 2-3 раза? Как такое вообще могло случиться? Вы хотя бы сами себе можете объяснить сценарий - что с ним случилось потом? Как он умудрился прийти в нужную точку в нужное время?


>>Она висела бы на волоске и потому, что такая идея могла прийти в голову любому особо тщательному любителю космической техники в США: стоило найтись нескольким людям, кто захотел бы зарегистрировать траекторию ракеты и потом прикинуть на пальцах - всё бы моментально раскрылось. Как вообще можно так рисковать?
>Чего вы рассуждаете о том, что могли допустить американцы, а что не могли?

Я не рассуждаю, я предлагаю Вам свести концы с концами в Вашей собственной теории. Теория должна быть логична. Сейчас она совершенно нелогична: по ней выходит, что американцы пошли на фальсификацию, зная, что вероятность её раскрытия приближается к 100 %. И та же теория предполагает, что, несмотря на столь высокую вероятность раскрытия, это раскрытие так и не произошло за 40 лет. Т. е. по Вашей теории, насовцы строили свою аферу в расчёте на исключительно маловероятное чудо, фактически, на главный выигрыш в лотерею - и это чудо произошло, и выигрыш в лотерею состоялся. Это крайне нелогично.

>Есть проверенный по нескольким параметрам факт, что конечная скорость 1-й ступени в 2 раза ниже заявленной. Опровергните его.

Никакого факта нет и в помине. Есть галлюцинации ничего не смыслящего в самых основах человека, неспособного отличить свой вымысел от реальности.

>>Вы тоже страдаете галлюцинациями про инструктаж, специалистов по манипуляции и проч.? Я понимаю, мания преследования - удел всех опровергателей. Не знаю, это усугубляется или нет...
>Что вам за печаль про мои галлюцинации? Я просто наблюдаю за вами. Вижу, что вы от скуки на все руки. И в технической области абсолютно далекой от вашей специальности свободно ориентируетесь, и испанский преподаете, и в манипуляции сознанием дока, вот я и предположил, что вам кто-то помогает. Да вы и сами этого не отрицали.

Не, в манипуляции сознанием я вообще ничего не понимаю. Услышал об этом только здесь на форуме. Вижу, что здесь много любителей поманипулировать собственным сознанием, причём делающих это с такой увлечённостью и самоотдачей, что они безвозвратно (?) теряют способность отличить свои фантазии от реальности.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 13:58:57)
Дата 12.03.2007 18:21:35

Разъяснения для Карева

>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).

Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

У нас имеются:

1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.

2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.

3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок. Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.

Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.

Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.







От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 18:21:35)
Дата 12.03.2007 19:29:38

Re: Разъяснения для...

>>2) Подсчёт по конусу, образуемому газами от РДТТ, бессмысленны, потому что температура и давление этих газов имеют мало общего с температурой и давлением окружающего воздуха. Таким подсчётом можно, хотя и с огромной ошибкой, оперировать для оценки скорости относительно скорости звука В СМЕСИ ПРОДУКТОВ СГОРАНИЯ РДТТ С ОКРУЖАЮЩИМ ВОЗДУХОМ, но никак - относительно скорости звука в окружающем воздухе (которые значительно ниже).
>
>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.

Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

>Воздух, до которого дошел этот скасок уплотнения, сжимается и разогревается. И потихоньку отстает от скачка уплотнения, уже находясь внутри него, уступив место в скачке уплотнения новым молекулам невозмущенного воздуха.

Воздух, который налетел на газ факела, ведёт себя так же, как ведёт себя воздух, налетевший практически на стенку, настолько факел плотнее его: он разогревается и растекается по стенке.

>У нас имеются:
>1)аэродинамический скачок уплотнения, идущий аж от головы ракеты и имеющий вид конуса.
>2) спутный поток воздуха вовлеченного в движение, сжатого в скачке уплотнения, разогретого и слабо отличающегося по скорости от скоростискачка уплотнения(вдоль траектории полета ракеты). Этот сжатый воздушный слой располагается вблизи скачка уплотнения. Остальное пространство внутри конуса - разреженное и горячее.
>3) газы и дымы факела, которые испускаются в разреженное и разогретое пространство внутренней части конуса. По этому пространству газы и дымы факела расширяются вплоть до области, в которой располагается сжатый скачком уплотнения спутный поток. Если двигатель вовсю работает, то давление расширяющихся газов может оказаться выше, чем давление этого воздуха. И тогда они дотягиваются до фронта аэродинамического скачка уплотнения. И - отодвигают этот скачок.

Факел ЖРД на порядки плотнее окружающего воздуха, ему на этот воздух глубоко наплевать, он на начальных этапах расширяется так, будто вокруг вообще вакуум. :))))) Потом, конечно, по мере расширения факела, воздух начинает играть роль, но плотность расширяющегося факела ВООБЩЕ НИКОГДА не становится меньше плотности воздуха, потому что иначе факел просто бы не расширялся. :))))))))))))))) Ну, как можно так тупить?

>Если посмотрите на рис.8 статьи, то этот сдвиг - излом - зафиксирован на фото в конце работы РДТТ. Струи газов от РДТТ уже ослабели, уже не могут вырваться на "стратегический простор"(как это было еще буквально 0.04 или около того секунды назад - что оставило след в виде отстающих, далеко выходящих за конус клубов дыма), но еще способны поддавливать изнутри конуса и сдвигать скачок уплотнения параллельно самому себе.

О, опять Стас измеряет время по фотографии, причём с точностью до сотых долей секунды. :) На фото 8 видно, что вокруг ракеты находится среда, состоящая из смеси раскалённых газов РДТТ и налетевших на них с относительной скоростью 4 км/с разрежённых атмосферных газов, притом происходит взаимное торможение и разогрев сталкивающихся потоков.

>Ровно так же и факел работающего двигателя - смещает аэродинамический скачок параллельно самому себе.
>Но при этом в любом случае окружающий воздух входит в конус. И создает сопротивляющуюся расширению дыма прослойку между скачком и дымом. Конус дыма целиком и полностью располагается внутри конуса аэродинамического скачка. И имеет меньший угол расхождения, чем у аэродинамического скачка.

Вот до чего может договориться опровергатель. У него на порядки менее плотная среда проникает в более плотную и мешает ей расширяться. Условно говоря, воздух проникает в корпус сверхзвукового снаряда и создаёт форму его наконечника. :)

>Действительно. Газы и дымы при расширении в радиальном направлении - теряют давление. Наоборот, спутный поток воздуха, прошедшего через скачок, потихоньку отстает, увеличивается количество воздуха прошедшего через скачок и начавшего двигаться вслед за ракетой. Поэтому и воздушная прослойка между аэродинамическим скачком и дымом - нарастает по мере расширения конуса, причем практически пропорционально расстоянию. Это как раз и объясняет, почему угол, в котором заключен дым - меньше. И получаемая из этого угла скорость - больше, чем если ее высчитывать по углу конуса аэродинамического скачка.

Как бы сильно факел не терял давление при расширении, он, пока расширяется, ВСЕГДА плотнее окружающего воздуха, потому что иначе бы он НЕ РАСШИРЯЛСЯ. :)))) И этот факел НАМНОГО горячее окружающего воздуха. И именно ФАКЕЛ УВЛЕКАЕТ ВОЗДУХ, а не наоборот, потому что более плотная среда как-то традиционно имеет обычай увлекать менее плотную. :)))

>С помощью дыма мы, действительно, можем оценивать скорость аппарата СВЕРХУ.
>Собственные давления, температуры в факеле - не имеют к этому никакого отношения. Внутри аэродинамического скачка даже при отсутствии газов от двигателя и температура, и скорость звука - выше, чем окружающей среде. Но граница конуса скачка уплотнения определяется скоростью звука в невозмущенном воздухе. Угол - соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности расширения дымового факела.

Буа-га-га! "Граница головной части сверхзвукового снаряда определяется скоростью звука в воздухе. Угол скоса снаряда определяется соотношением скорости снаряда и именно этой скорости звука. Поэтому если снаряд с тупейшим углом скоса, скажем, 70 градусов пустить со скоростью 3 маха, то угол скоса сразу уменьшится в несколько раз. ....Ах, там железо? Ну и что! Разве какое-то там железо может помешать опровергателю? Оно просто сожмётся, железо, и займёт нужный опровергателю угол. Ведь угол скоса снаряда "определяется соотношением скорости тела и именно этой скорости звука. А уже наличие аэродинамического скачка уплотнения диктует асимтотический предел возможности" угла скоса снаряда!!! :)))))))))))))

>Все оценки скорости по углу дымового факела - есть оценки СВЕРХУ. Обозначают предел, выше которого скорость ракеты быть не может - в условиях данного упрощенного измерения. Если бы не было кадров, на которых скачок оказался бы визуализирован, измерения по дыму были бы достаточны для критики полета. - Просто потому, что они дали скорость гораздо меньше заявленной. О том, что она меньше заявленной не в 1.5-2, а в 3-4 раза мы бы могли только догадываться. Но критиковать уже могли бы.

...И ведь что интересно - точно такую же ахинею Стас Покровский нёс бы даже в случае, если бы полёт происходил не на высоте 60 с гаком, а на высоте, скажем, 200 километров, где тоже есть атмосфера со своей плотностью, температурой и скоростью звука. Ибо рассужданции Стаса Покровского от плотности окружающего воздуха просто не зависят. :)))))))))
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 19:29:38)
Дата 12.03.2007 22:05:56

Re: Разъяснения для...


>>Между невозмущенной средой и конусом факела существует барьер - скачок уплотнения, расширяющийся в радиальном направлении со СКОРОСТЬЮ ЗВУКА В ОКРУЖАЮЩЕМ ВОЗДУХЕ.
>
>Буа-га-га! В каком радиальном направлении? Какова плотность газа в факеле по сравнению с окружающим воздухом??? Давление на срезе сопла порядкочка этак на три больше давления атмосферы на этой высоте! Да этот факел поначалу вообще "не чувствует" этого самого воздуха, в первом приближении и на начальных участках факел вообще находится почти что в вакууме, и ему вообще начхать на окружающий воздух. :)

Ну 7-40 все о своем, о девичьем...

Скачок уплотнения создается вокруг летящей на сверхзвуке ракеты независимо о того, работает у нее двигатель или не работает.
При измеренной нами скорости ракеты масштаба 3М этот скачок уплотнения располагается на расстоянии 30 метров от среза ближайшего сопла - при неработающих двигателях.

А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка. Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).
Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.
Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса. Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.


В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.

А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2007 22:05:56)
Дата 12.03.2007 22:51:41

Re: Разъяснения для...

>А измерения мы проводили именно при неработающих двигателях. Что специально и подчеркивалось(в статье). Т.е. на выгорающих остатках топлива.

Что вовсе не препятствует тому, чтобы давление в факеле было НАМНОГО больше давления окружающего воздуха.

>Но при работающем двигателе картинка отличается только тем, что скачок уплотнения отодвинут от сопла на большое расстояние. - Масштаба 100 метров, судя по ролику. И вот уже здесь, на этом расстоянии факел чувствует воздух. Поскольку плотность его снизилась как раз на три порядка.

А на рис. 4 мы начинаем считать угол откуда? Правильно, прямиком от сопла. :)))) Нда, кстати, интересно, какой скачок уплотнения возможен через много-много метров, там, где плотности газов факела и воздуха уже становятся близки, а сам газ факела уже как следует заторможен атмосферой? ;)

>Да и температуры уже практически сравнялись(адиабатическое расширение в 1000 раз дает снижение абсолютной температуры для двуатомного газа раз в 15-16).

Вау! Расширение факела в набегающий свехзвуковой поток уже стало адиабатическим? Славно, славно. Надо полагать, оно ещё и обратимо, раз мы считаем температуру по равновесной адиабате?

Да уж... Вы продолжаете радовать глубокими познаниями в свехзвуковых процессах, чувствуется, что много умных книжек почитали. :) Жаль, среди них не затесалось учебника самым основам термодинамики или хотя бы по молекулярной физике... ;)

>Факел отодвигает скачок уплотнения ровно на столько, на сколько может.

А что ж мы на рисунке не отодвигаем? ;)

>Но угол конуса этого АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО скачка уплотнения - остается прежним. И прослойка сжатого воздуха между ставшими уже разреженными газами двигателя и скачком уплотнения - на месте. И угол расширения факела ровно так же оказывается меньше угла аэродинамического конуса.

Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Не, две вещи Вам точно в голове не удержать. Сначала Вы были не в состоянии понять, что факел около сопла для набегающего воздуха - всё равно что стенка. Теперь, похоже, после множества итераций Вы, наконец,это осознали и метнулись в другую крайность: когда газ факела уже расширен почти до плотности окружающего воздуха и практически заторможен - он всё равно сохраняет способность образовывать скачок уплотнения. :))))))))

>Мерять только при работающих двигателях немножко неудобно. Переходная зона(искривляющегося скачка) занимает слишком много места в кадре. Удобный же для измерений участок - уходит за кадр.

"Мерить в правильном месте неудобно, поэтому буду мерить в неправильном". Впрочем, правильного места там всё равно - нету. :))))

>В чем отличия для разных высот и плотностей, - спрашивает 7-40.

Вроде, я ничего такого не спрашиваю. :)

>В пределах, пока длина свободного пробега еще не дотянула до десятка метров - в том, насколько далеко от оси факела давлением этого факела отодвигается АЭРОДИНАМИЧЕСКИЙ скачок уплотнения.
>А когда атмосфера станет уж настолько разреженной, что молекулы будут отлетать черт знает куда без столкновений, - там уже о скачках уплотнения в воздухе вокруг ракеты мы говорить перестаем.

А о скачках уплотнения, якобы создаваемых воздухом ВНУТРИ намного более плотного факела, как и о скачках уплотнения от УЖЕ ЗАТОРМОЖЕННОГО И РАЗРЕЖЁННОГО факела - опровергатель будет говорить всенепременно! Никто и ничто ему не помешает! :)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (12.03.2007 22:51:41)
Дата 13.03.2007 04:00:41

Re: Разъяснения для...

>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)

Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 04:00:41)
Дата 13.03.2007 16:01:02

Re: Разъяснения для...

>>Да неужели? Плотность факела уже близка к плотности окружающего воздуха, относительная скорость уже почти заторможена... Какой там вообще аэродинамический скачок уплотнения, ась? ;)
>
>Спроси в своем НАСА. Там ведь не только латинос, поступившие в университет по расовой квоте, водятся...

Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (13.03.2007 16:01:02)
Дата 13.03.2007 20:43:30

Re: Разъяснения для...

>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?

Не понял, что Вас так задело?

Упоминание про латинос? - Которые ни при каких остоятельствах ранее не выдерживали конкурса в университеты на фоне англо-американцев, а теперь получают дипломы благодаря квотам? И стали уже настоящим бичом американской науки? - Увы. Из СССР много народу в США работает. И жалобы до нас, не уехавших, - доходят. Даже "Независимая газета" в свое время опубликовала большую(на целую полосу) статью женщины-профессора из США на эту тему, которую та не могла разместить в Америке - не политкорректая статья, понимаете ли...

Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет. Вы имеете реальный шанс получить вполне приличную консультацию. Не все же Вам рассуждать о сверхзвуковых явлениях на уровне книжек с осликами на картинках.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (13.03.2007 20:43:30)
Дата 14.03.2007 00:16:53

Re: Разъяснения для...

>>Фи, как грубо и непочётно сливает свои байки Станислав Покровский... Вы что, хотите показать всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели? Так Вы уже показали. Или не терпится показать себя ещё и с этой стороны?
>
>Не понял, что Вас так задело?

Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

>Так вот я и говорю: надеюсь, что в НАСА еще не все из латинос, хотя процент, наверняка, растет.

Растёт - не растёт, а уж Роскосмос, наверное, позавидовал бы НАСА и с латиносами, и без них... ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (14.03.2007 00:16:53)
Дата 14.03.2007 01:16:10

Re: Разъяснения для...

>Меня? Задело? Да Вы что?!?! Наоборот, я, можно сказать, удовлетворённо хмыкнул: вот, опровергатель в очередной раз показал всем, из каких кадров рекрутируются опровергатели. :)

Но впрочем песня не о них, а о любви? - т.е. о полете Сатурна.

А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли? Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (14.03.2007 01:16:10)
Дата 14.03.2007 01:43:49

Re: Разъяснения для...

>А опровергатели могут быть кем угодно, не так ли?

Нет, не совсем так. Как показывает практика, опровергатели могут быть действительно почти кем угодно, за следующими исключениями:

1) Опровергатели не могут быть людьми, способными найти в версии НАСА хотя бы одно противоречие, заставляющее заподозрить аферу;
2) Опровергатели не могут быть людьми, хотя бы в ничтожной мере разбирающимися в том, о чём пытаются судить;
3) Опровергатели не могут быть людьми, способными свести концы с концами в собственных опровергательских теориях;
и наконец,
4) Опровергатели не могут быть людьми, которым не приходится лгать и подтасовывать при том, что они обвиняют в лжи и подтасовках НАСА и своих оппонентов.

>Им-то типа по-барабану, из каких кадров они рекрутируются. Они типа могут даже не подозревать, что их рекрутировали из каких-то там кадров.

Это верно. Но при всём при этом 4 вышеозначенных эмпирических факта сохраняют свою силу. ;)