От Karev1
К 7-40
Дата 13.03.2007 17:15:12
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Закрываем данный эпизод.

Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.
Есть ли другие описания? При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили) Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.
Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))
>>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?
>
>Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
А вы как предлагаете это оценить?
>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>
>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.
>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

Вы эти градусы уже отнимали. :-((
>Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.
Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.


>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит. Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?
>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

Спросите.
От 7-40
К Karev1 (13.03.2007 17:15:12)
Дата 13.03.2007 23:39:15

Re: Закрываем данный...

>Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.

Не спешите. Вопрос может быть выяснен и я постараюсь его выяснить.

>Есть ли другие описания?

Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.

>При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили)

Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.

>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?

Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.

>Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))

? Я, вроде, помножил на слишком маленькое число секунд и потому не учёл лишние 15 градусов пролёта? Или как?

>>Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
>А вы как предлагаете это оценить?

Оценить что?

>>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>
>>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
>Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.

Я имею в виду - совсем малое изменение. На градус там. Можно было бы посмотреть параметры орбиты, если бы это имело смысл.

>>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))
>
>Вы эти градусы уже отнимали. :-((

Не понял? Отнимать-то я отнимал, но отнимал слишком мало, вроде... Что там не так? Может, ещё где согрешил. :)

>Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.

Ай, это мелочи, я так думаю.

>>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
>1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит.

А, ну да. Но при благоприятных условиях увидит и с 10 тысяч. Запас есть.

>Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?

Думаю, из-за ошибочной атрибутации времени. Но вот это я и хочу проверить, написав автору страницы.

>>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.
>Спросите.

Постараюсь. Мне самому любопытно. Вас это, разумеется, не убедит, но я спрошу просто из личного интереса. :) А то вдруг действительно всё - афера? ;)
От Karev1
К 7-40 (13.03.2007 23:39:15)
Дата 16.03.2007 17:23:49

С днем рождения, Венеамин!

Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это? Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание? А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.
>Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.
Ну насчет западной части Тихого океана Пономарев, конечно, ошибся - над восточной, очевидно опечатка или источник ошибся.
>>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>
>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.
От 7-40
К Karev1 (16.03.2007 17:23:49)
Дата 17.03.2007 00:01:07

Re: С днем...

>Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

Ну, спасибо, спасибо! :)

>>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
>Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это?

Не нужно так не нужно. Моё дело предложить. Если бы Вас это заинтересовало, Вы бы могли им написать, попросить подробности, порасспрашивать... Они бы, уверен, с удовольствием бы ответили - астрономы любят, когда им внимание уделяют. :)

>Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание?

Так ведь понятие "независимости" очень растяжимо. Иные сочтут, что астрономическая обсерватория - учреждение вполне независимое. Вы же можете сказать, что оно существует на средства американского правительства, а потому его сотрудники подкуплены. Как и сотрудники любой другой американской обсерватории. Я Вам, допустим, дам ссылку на какого-нибудь любителя - а Вы всегда сможете сказать, что его тоже подкупило американское правительство. Почему нет? Доказать независимость невозможно, впрочем, как и зависимость.

>А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.

Так там на странице Билла Киля множество ссылок на частные лица и на неамериканские обсерватории. По сслыке http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm - радиолюбители слушали переговоры с "Аполлонов". Ссылки есть и в Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings#Evidence_of_Apollo_spacecraft_in_orbit_and_.2F_or_on_the_way_to_the_Moon

>>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
>Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.

Там указаны и инструменты чуть больше 50 см, и примерно полтораметровые (61 дюйм). Размер инструмента не так важен, это не должны быть очень слабые объекты. Многое решает экспозиция и погодные условия. Где-нибудь на Гаваях в хорошую ночь 0,5 метров даст то, что не даст 1 метр в неудачную ночь в Крыму. :) Главное - тут не нужен большой инструмент. Тут достаточно очень даже среднего.