От Karev1
К 7-40
Дата 06.03.2007 16:56:20
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Привет Джонатану и К.

>>Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.
>
>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>>Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин.
>
>Вот и извольте посчитать, где он будет находится. С учётом стартового участка траектории. Здесь важна каждая минута: за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров, или 10 градусов. А Вы бросаетесь минутами. Такие "оценки" равнозначны мусору.
Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>>Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12
>
>Известен, я уверен.
Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>>, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). J)
>
>Не надо ничего дарить. Считайте с соответствующей точностью, и всё у Вас получится.
Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>>Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка).
>
>Сразу несколько тысяч километров - в мусор? Не пойдёт.
Пойдет. Во-первых, не "несколько", а всего одна, а во-вторых, хоть 3, все равно над другим полушарием.
>>Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника J).
>>И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой J) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.
>
>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона. И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>Видите? 15 градусов уже вылетело.
И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>
>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>>Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать?
>
>Да-да. Обязательно объясните! Это очень, очень интересно. :)

>>Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.
>
>И не подумаю. Выполните КОРРЕКТНЫЙ расчёт, не бросаясь минутами и градусами. И припомните сферическую геометрию. А то пока Вы с одной только высотой ошиблись на полпорядка - а это уже не кошер. :)
Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
Привет Джонатану и К.
От 7-40
К Karev1 (06.03.2007 16:56:20)
Дата 08.03.2007 12:03:41

Re: Привет Джонатану...

>>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.

Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.

>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).

Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.

>>Известен, я уверен.
>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.

Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...

С чего Вы взяли, что я так считаю?

>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.

Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.

>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)

Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)

>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.

>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>
>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?

Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).

>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.

И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...

>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.

Вообще-то есть ещё рефракция. ;)

>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>Привет Джонатану и К.

Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
От Karev1
К 7-40 (08.03.2007 12:03:41)
Дата 12.03.2007 17:54:31

Re: Привет Джонатану...

>>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>
>Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.
Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.? Не позорьтесь.
>>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>
>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.? Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник? УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.
>>>Известен, я уверен.
>>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>
>Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>
>С чего Вы взяли, что я так считаю?
Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.
>
>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.
>>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>
>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.
>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>
>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.
>>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>>
>>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
>
>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин. А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя. И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км, не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу). Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность). Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).
>>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>
>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.
>>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
>
>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.
>>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>>Привет Джонатану и К.
>
>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.
От 7-40
К Karev1 (12.03.2007 17:54:31)
Дата 12.03.2007 20:29:07

Re: Привет Джонатану...

>Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.?

Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
>Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.?

Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.

>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?

Да мне на него глубоко наплевать.

> УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.

Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)

>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.

Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.

>>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
>НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.

Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

>>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
>Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.

Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.

>>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>>
>>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
>Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.

Уже 30 градусов. :) Нет-нет, конечно, и 30 градусов мало, нужно больше. Но то, как легко эти градусы к нам прилетели, показывают, что тут совсем не лишним будет более точный подсчёт. А именно потому, что в этом конкретном случае действительно каждая минута может быть важна: пролёты за минуту оказываются достаточно значительными.

>>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
>Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин.

Книжка Орлоффа - наиболее достоверный в этом смысле источник из всех тех, с которыми мы здесь имели дело. Кстати, какой источник Вы имеете в виду, не напомните?

>А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя.

Это не вполне так.

>И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км

Это правда. Но я просто поправил Вашу цифру, где ошибка была слишком большой - как-никак, 200 км и 1500 км - это большая разница. Опять же, у нас уже не 110, а 95 градусов. Глядишь, прикинешь ещё точнее - и вообще окажется, что никакой опечатки нет. :)

> не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу).

Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.

>Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность).

Без проблем будет.

>Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).

Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

>>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
>Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.

О, с 1500 км зона видимости намного больше! :)

>>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
>И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.

Нет, конечно, это я просто так напомнил. :)

>>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
>Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.

Вполне мог, при соответствующих условиях.
От Karev1
К 7-40 (12.03.2007 20:29:07)
Дата 13.03.2007 17:15:12

Закрываем данный эпизод.

Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.
Есть ли другие описания? При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили) Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.
Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))
>>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?
>
>Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
А вы как предлагаете это оценить?
>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>
>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.
>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

Вы эти градусы уже отнимали. :-((
>Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.
Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.


>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит. Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?
>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

Спросите.
От 7-40
К Karev1 (13.03.2007 17:15:12)
Дата 13.03.2007 23:39:15

Re: Закрываем данный...

>Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.

Не спешите. Вопрос может быть выяснен и я постараюсь его выяснить.

>Есть ли другие описания?

Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.

>При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили)

Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.

>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?

Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.

>Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))

? Я, вроде, помножил на слишком маленькое число секунд и потому не учёл лишние 15 градусов пролёта? Или как?

>>Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
>А вы как предлагаете это оценить?

Оценить что?

>>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>
>>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
>Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.

Я имею в виду - совсем малое изменение. На градус там. Можно было бы посмотреть параметры орбиты, если бы это имело смысл.

>>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))
>
>Вы эти градусы уже отнимали. :-((

Не понял? Отнимать-то я отнимал, но отнимал слишком мало, вроде... Что там не так? Может, ещё где согрешил. :)

>Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.

Ай, это мелочи, я так думаю.

>>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
>1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит.

А, ну да. Но при благоприятных условиях увидит и с 10 тысяч. Запас есть.

>Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?

Думаю, из-за ошибочной атрибутации времени. Но вот это я и хочу проверить, написав автору страницы.

>>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.
>Спросите.

Постараюсь. Мне самому любопытно. Вас это, разумеется, не убедит, но я спрошу просто из личного интереса. :) А то вдруг действительно всё - афера? ;)
От Karev1
К 7-40 (13.03.2007 23:39:15)
Дата 16.03.2007 17:23:49

С днем рождения, Венеамин!

Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это? Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание? А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.
>Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.
Ну насчет западной части Тихого океана Пономарев, конечно, ошибся - над восточной, очевидно опечатка или источник ошибся.
>>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>
>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.
От 7-40
К Karev1 (16.03.2007 17:23:49)
Дата 17.03.2007 00:01:07

Re: С днем...

>Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

Ну, спасибо, спасибо! :)

>>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
>Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это?

Не нужно так не нужно. Моё дело предложить. Если бы Вас это заинтересовало, Вы бы могли им написать, попросить подробности, порасспрашивать... Они бы, уверен, с удовольствием бы ответили - астрономы любят, когда им внимание уделяют. :)

>Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание?

Так ведь понятие "независимости" очень растяжимо. Иные сочтут, что астрономическая обсерватория - учреждение вполне независимое. Вы же можете сказать, что оно существует на средства американского правительства, а потому его сотрудники подкуплены. Как и сотрудники любой другой американской обсерватории. Я Вам, допустим, дам ссылку на какого-нибудь любителя - а Вы всегда сможете сказать, что его тоже подкупило американское правительство. Почему нет? Доказать независимость невозможно, впрочем, как и зависимость.

>А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.

Так там на странице Билла Киля множество ссылок на частные лица и на неамериканские обсерватории. По сслыке http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm - радиолюбители слушали переговоры с "Аполлонов". Ссылки есть и в Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings#Evidence_of_Apollo_spacecraft_in_orbit_and_.2F_or_on_the_way_to_the_Moon

>>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
>Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.

Там указаны и инструменты чуть больше 50 см, и примерно полтораметровые (61 дюйм). Размер инструмента не так важен, это не должны быть очень слабые объекты. Многое решает экспозиция и погодные условия. Где-нибудь на Гаваях в хорошую ночь 0,5 метров даст то, что не даст 1 метр в неудачную ночь в Крыму. :) Главное - тут не нужен большой инструмент. Тут достаточно очень даже среднего.