Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : К вопросу о наземных наблюдениях Аполлонов...(из прошлой ветки)

От	Karev1
К	Администрация (Дмитрий Кропотов)
Дата	02.03.2007 16:43:43
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

К вопросу о наземных наблюдениях Аполлонов...(из прошлой ветки)

...любителями.
Кратко резюмируем. 7-40, вроде бы наобум, привел 2 свидетельства наблюдений за Аполлонами при их отлете к Луне.

>"The first post-launch sightings are representd by a spectacular series of predawn photographs from the Smithsonian Astrophysical Observatory (SAO) station on Maui shows the TLI burn near 15:44 UT on December 21. As the spacecraft passed Hawaii, the changing perspective put the camera view looking up the sunlit exhaust plume. For various missions, TLI took place between 2 hours 50 minutes and 3 hours 12 minutes after launch (1.5-2.1 revolutions). John Stonesifer, NASA Recovery Team Leader, deployed to the South Pacific aboard the carrier USS Yorktown, both for planned recovery and in case of early mission abort. He reports that the crew had an excellent view of TLI from the carrier deck (and that a similar sight was visibke from the Hornet for Apollo 11). He notes somewhat ruefully that "My biggest disappointment was that with all the NASA photographers aboard as part of our team we did not get any photographs of the sightings".
Как я ни слаб в английском, но понял, что наблюдения велись сотрудниками НАСА с борта американского корабля и снимков им сделать не удалось, несмотря на то, что народу было много и видимость была прекрасная. Ценность такого свидетельства в данном случае – нулевая. Мы и без него знаем, что НАСА уверяет весь мир, что летали на Луну. Одним заверением больше-меньше…
>А вот насчет наблюдений из Лондона требуется пояснение

>>"Taking advantage of rapid clearing after a rain, Jonathan Silverlight used a 75mm refracting telescope from a London suburb to make this sketch of the S-IVB and surrounding cloud (11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch, which would make this sighting right around the end of the TLI burn). His notes show that it was a prominent naked-eye object".
>
>>Как я и думал, ТЛИ прекрасно было видно аж невооружённым глазом. Если посмотреть журналы тех лет (Скай энд Телескоп, например), то, наверное, можно увидеть воспоминания множества людей.
>
>Орбиты Аполлонов лежали в экваториальных широтах.

>Это в каких же? ;)
Для А-12 – наклонение 33гр., для других еще меньше.
>Для А-11 TLI Начался на высоте 105.8 мили, закончился на высоте 173.3 мили (стр.7-9 Отчета). На такой высоте объект можно наблюдать не далее чем с 2000 км, в то время как от Лондона до экватора как бы побольше, раза в три.
>Каким образом из Лондона удалось его наблюдать?

>Не, из Лондона он наблюдал не ТЛИ. Это ясно уже из того, что прошло 3 часа после старта - т. е. ТЛИ уже прошёл. Он наблюдал "Аполлон" после ТЛИ т. е. уже на траектории его полёта к Луне. Это он мог делать более чем - с горизонтом всё было ОК. И - продолжал видеть невооружённым глазом. Видать БААААЛЬШОЙ был объект. :) И, заметьте - никаких проблем с наведением и с определением координат. :) Хотя траектория уже выбрана. :)))

Здесь все еще интересней!!! Ну, во-первых, этот самый Джонатан уверяет, что наблюдал конец ТЛИ, но это – пустяки, т.к. время он указал как раз после окончания работы двигателя. Но все дело в том, что в указанное время (20.20 UT или около 3 часов после пуска А-12), он, ну НИКАК НЕ МОГ НАБЛЮДАТЬ Аполлон из пригорода Лондона. Тут не надо владеть методикой расчета орбит. Достаточно знать, что плоскость орбиты ЛЮБОГО спутника Земли проходит через центр Земли и точку старта (не будем рассматривать маневр изменения плоскости орбиты и крылатые носители с горизонтальным взлетом – в программе Аполлон этого не было). Еще необходимо знать, что Земля вращается на восток со скоростью 1 об. в 24 часа. Ну, еще можно взглянуть на географические координаты Мыса Канаверал и Лондона. Даже не зная азимута пуска А-12, можно с уверенностью сказать, что в указанное время Джонатан мог наблюдать в свой телескоп или невооруженным глазом, что угодно, но не А-12, так как А-12 в это время находился намного южнее и западнее Лондона. Ну, в лучшем случае, над западным побережьем США, а в литературе (Пономарев) пишут, что он был в это время над западной частью Тихого океана, даже вне зоны связи со своим ЦУПом. Чтоб не давить авторитетом, расчет предлагаю сделать самостоятельно. Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.

От	7-40
К	Karev1 (02.03.2007 16:43:43)
Дата	02.03.2007 18:09:47

Re: К вопросу...

>Как я ни слаб в английском, но понял, что наблюдения велись сотрудниками НАСА с борта американского корабля и снимков им сделать не удалось, несмотря на то, что народу было много и видимость была прекрасная. Ценность такого свидетельства в данном случае – нулевая. Мы и без него знаем, что НАСА уверяет весь мир, что летали на Луну. Одним заверением больше-меньше…

Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.

По поводу "не удалось" из текста ничего такого не следует, ибо там не сказано, что пытались. Но если бы они что-то и сняли - Вы уверены, что Вы поверили бы этим фотографиям? Если Вы не верите всем остальным фотографиям НАСА и не НАСА, то с какой стати Вы бы поверили этим?

>Здесь все еще интересней!!! Ну, во-первых, этот самый Джонатан уверяет, что наблюдал конец ТЛИ

Нет, ничего подобного он не уверяет. Там сказано, что наблюдение производилось вблизи конца ТЛИ, но не сказано, что ТЛИ был наблюдён.

>Но все дело в том, что в указанное время (20.20 UT или около 3 часов после пуска А-12), он, ну НИКАК НЕ МОГ НАБЛЮДАТЬ Аполлон из пригорода Лондона. Тут не надо владеть методикой расчета орбит. Достаточно знать, что плоскость орбиты ЛЮБОГО спутника Земли проходит через центр Земли и точку старта (не будем рассматривать маневр изменения плоскости орбиты и крылатые носители с горизонтальным взлетом – в программе Аполлон этого не было). Еще необходимо знать, что Земля вращается на восток со скоростью 1 об. в 24 часа. Ну, еще можно взглянуть на географические координаты Мыса Канаверал и Лондона. Даже не зная азимута пуска А-12, можно с уверенностью сказать, что в указанное время Джонатан мог наблюдать в свой телескоп или невооруженным глазом, что угодно, но не А-12, так как А-12 в это время находился намного южнее и западнее Лондона. Ну, в лучшем случае, над западным побережьем США, а в литературе (Пономарев) пишут, что он был в это время над западной частью Тихого океана, даже вне зоны связи со своим ЦУПом. Чтоб не давить авторитетом, расчет предлагаю сделать самостоятельно.

Никто и не подумает делать расчёты. Представьте расчёт и укажите, в какой именно точке должен находиться "Аполлон" в указанный момент. Причём не только широту-долготу, но и высоту. И мы тогда проверим, можно ли было наблюдать его из Лондона.

>Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.

Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)

От	Karev1
К	7-40 (02.03.2007 18:09:47)
Дата	05.03.2007 12:47:48

Расчет на пальцах :-))

>Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.
Считаем моряков "Йорктауна" за независимых экспертов? :-))
>>Вышеприведенных данных и знания арифметики достаточно. Теперь о высоте. Если разгонный импульс и был уже выдан, то высота орбиты за прошедшие несколько минут не могла сколько-нибудь существенно измениться, а с высоты 200 км на другую сторону планеты – не заглянешь.
>
>Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)

Да-а уж! Венеамин. А еще астроном, да еще студентов учите. Ну, ничего, вы еще совсем молодой человек, еще можете научиться устному счету.
Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.
Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин. Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). )
Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка). Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника ).
И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой ) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.
А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть? Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать? Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.

От	Karev1
К	Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата	06.03.2007 09:31:47

Позор моим сединам, ошибся при устном извлечении корня :-((

Корень квадратный из 3 деленное на два не 0,7 как я написал, а 0.87. Увидел ошибку вчера вечером по пути домой, сидя в трамвае. А ведь еще каких-нибудь сорок лет назад помнил логарифмы целых чисел до 20 и в уме возводил в квадрат двузначные числа... Но вы простите мне мою ошибку? Тем более ошибся я в вашу пользу (т.е. в пользу НАСА), на самом деле дальность получается не 9700 км, а 12000 км с лишним.

От	7-40
К	Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата	06.03.2007 00:29:17

Re: Расчет на...

Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (06.03.2007 00:29:17)
Дата	06.03.2007 09:26:13

Это не единственная ошибка :)

Привет!
>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?

Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)

ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)

Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:26:13)
Дата	08.03.2007 11:43:39

Re: Это не...

>>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?
>
>Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)

А, ну вот видите - значит, действительно там могут быть опечатки.

>ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)
>Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)

С какой радости? Можно сколько угодно искать опечатки в этом тексте - но само наблюдение остаётся наблюдением. Если желаете поставить его под сомнение - свяжитесь с его автором и убедитесь, он ничего видеть не мог. Пока же факт наблюдения налицо - хотя автор страницы (не имеющий, очевидно, никакого отношения к тому англичанину) и написал неправильно пару цифр.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.03.2007 11:43:39)
Дата	09.03.2007 15:55:38

Там

Привет!
>>>Кстати, только сейчас заметил: там ведь говорится, что дело происходило "11 November 1969, 2020 UT; almost three hours after launch". Но ведь это не 3, а 4 часа после запуска ( http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1969-099A , http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm )?! Там, похоже, просто ошибка, дело происходило через 4 часа после запуска, и ТЛИ было уже час как позади?
>>
>>Вообще-то Аполло-12 стартовал не 11 ноября, а 14 ноября 1969 года :)
>
>А, ну вот видите - значит, действительно там могут быть опечатки.

>>ТАк что выкиньте ваш материал в мусорную корзину и признавайтесь - специально нам тут голову морочили? :)
>>Что там наблюдал этот кадр в телескоп за три дня до старта А-12 - бог весть :)
>
>С какой радости? Можно сколько угодно искать опечатки в этом тексте - но само наблюдение остаётся наблюдением. Если желаете поставить его под сомнение - свяжитесь с его автором и убедитесь, он ничего видеть не мог. Пока же факт наблюдения налицо - хотя автор страницы (не имеющий, очевидно, никакого отношения к тому англичанину) и написал неправильно пару цифр.

В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации. Незачет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:55:38)
Дата	10.03.2007 01:13:50

Re: Там

>В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации.

Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?

>Незачет.

Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.03.2007 01:13:50)
Дата	13.03.2007 14:24:20

Очень просто вписывается

Привет!
>>В притащенном вами сообщении "Опечаток" больше чем информации.
>
>Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?
Пятнышки, в лучшем случае, доказывают, что нечто летело к ЛУне в заявленное время. Т.е. беспилотник, к примеру, для трансляции радиопереговоров, для делания снимков ЗЕмли над Луной в нужной фазе и т.д.

>>Незачет.
>
>Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.
Ну, вы же здесь выступаете в роли защитника, а я в роли скептика - поэтому и делаю оценку ваших ответов на поставленные вопросы - убедительные они, или нет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:24:20)
Дата	13.03.2007 16:08:37

Re: Очень просто...

>>Информации там более чем достаточно. Кстати, как Вы объясняете эту самую информацию-то? Там же есть снимки, всё такое? Как всё это вписывается в Вашу версию фальсификации?
>Пятнышки, в лучшем случае, доказывают, что нечто летело к ЛУне в заявленное время. Т.е. беспилотник, к примеру, для трансляции радиопереговоров, для делания снимков ЗЕмли над Луной в нужной фазе и т.д.

Пятнышки свидетельствуют, что то, что летало к Луне, выглядело точно так же, как должен выглядеть настоящий "Аполлон".

>>Дмитрий, когда Вы станете профессором, а я приду к Вам на экзамен, Вы будете ставить мне зачёты. А пока Вы ещё как бы не доросли у меня экзамен принимать.
>Ну, вы же здесь выступаете в роли защитника, а я в роли скептика - поэтому и делаю оценку ваших ответов на поставленные вопросы - убедительные они, или нет.

Дмитрий, оценка того, убеждает ли что-то ЛИЧНО ВАС, никаким образом не влияет на реальность. Некоторое время Вы были убеждены, что "точка 8" - это прожектор. Выносили оценки моим ответам. Спорили, пороли чушь, изрекали немыслимые теории - так Вы были убеждены, и так мои ответы были для Вас неубедительны. И что? Это как-то повлияло на реальность? Стала от этого "точка 8" прожектором? Не стала. Так и всё остальное.

От	7-40
К	Karev1 (05.03.2007 12:47:48)
Дата	05.03.2007 21:26:19

Re: Расчет на...

>>Вас подвело знание английского. Наблюдения велись не только сотрудниками НАСА, но экипажем авианосца "Йорктаун", на борту которого, собственно, эти сотрудники находились. Можно думать, что численность экипажа авианосца, наблюдавшего ТЛИ, была побольше, чем число сотрудников НАСА на его борту.
>Считаем моряков "Йорктауна" за независимых экспертов? :-))

Какие независимые эксперты? Вы всё грезите независимыми экспертами?! Моряки "Йорктауна" - это просто люди, наблюдавшие за ТЛИ. Можете считать их зависимыми соучастниками лунной аферы, которые все были подкуплены насовцами и за 40 лет никто из которых не проговорился даже в кругу семьи, а кто проговорился, был утоплен, сброшен под поезд или отправлен в Ирак на верную смерть. Мне всё равно, кем Вы их согласны считать.

>>Вы посчитайте, посчитайте. Когда посчитаете - выложите подсчёты здесь. А мы проверим. ;)
>
>Да-а уж! Венеамин. А еще астроном, да еще студентов учите. Ну, ничего, вы еще совсем молодой человек, еще можете научиться устному счету.

Да-да, у меня ещё не всё потеряно. В отличие от некоторых. ;)

>Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.

Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.

>Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин.

Вот и извольте посчитать, где он будет находится. С учётом стартового участка траектории. Здесь важна каждая минута: за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров, или 10 градусов. А Вы бросаетесь минутами. Такие "оценки" равнозначны мусору.

>Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12

Известен, я уверен.

>, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). J)

Не надо ничего дарить. Считайте с соответствующей точностью, и всё у Вас получится.

>Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка).

Сразу несколько тысяч километров - в мусор? Не пойдёт.

>Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника J).
>И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой J) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.

Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.

Видите? 15 градусов уже вылетело.

>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?

Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.

>Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать?

Да-да. Обязательно объясните! Это очень, очень интересно. :)

>Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.

И не подумаю. Выполните КОРРЕКТНЫЙ расчёт, не бросаясь минутами и градусами. И припомните сферическую геометрию. А то пока Вы с одной только высотой ошиблись на полпорядка - а это уже не кошер. :)

От	Karev1
К	7-40 (05.03.2007 21:26:19)
Дата	06.03.2007 16:56:20

Привет Джонатану и К.

>>Демонстрирую как легко и просто можно в уме сделать названый расчет.
>
>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>>Итак: Лондон – 51 гр. 31 мин. С.ш., 0 гр. З.д.; мыс Канаверал – 28 гр.30 мин. С.ш. 80 гр. 30 мин. З.д. Ну, минуты – это так, чтоб не было ненужных придирок. Нам достаточно градусов - плюс-минус лапоть. 3 часа после пуска – это примерно 2 витка по низкой орбите. Таким образом, А-12 совершил два витка и, естественно, должен находится на широте космодрома пуска. На самом деле он еще не завершил второй виток, т.к. время дано от начала старта, а не от момента выхода на орбиту, а на участке выведения его скорость вдоль поверхности Земли меньше, чем при орбитальном полете, хотя, с другой стороны и период обращения по такой низкой как у А-12 орбите (186/189 км) чуть меньше 90 мин.
>
>Вот и извольте посчитать, где он будет находится. С учётом стартового участка траектории. Здесь важна каждая минута: за две минуты корабль проходит по орбите порядка тысячи километров, или 10 градусов. А Вы бросаетесь минутами. Такие "оценки" равнозначны мусору.
Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>>Так как нам не известен азимут пуска С-5 в полете А-12
>
>Известен, я уверен.
Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>>, то мы не знаем на восходящей части витка или на нисходящей находился в тот момент А-12, а, следовательно, не знаем южнее или севернее широты мыса Канаверал находился в тот момент КА. Ясно одно, при наклонении орбиты в 33 гр., а такое наклонение указано для А-12 в «Левантовском» (для остальных еще меньше), КА не мог находиться севернее широты 33 гр. (хотя на самом дел он находился еще южнее, где-то около 28 гр., но мы подарим эти градусы защитникам, тем более что сейчас станет ясно – эти 5 градусов такая мелочь, что о ней даже не стоит говорить). J)
>
>Не надо ничего дарить. Считайте с соответствующей точностью, и всё у Вас получится.
Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>>Теперь посмотрим, что у нас с долготой. В момент пуска плоскость орбиты проходила через точку пуска (пренебрежем для простоты временем активного участка).
>
>Сразу несколько тысяч километров - в мусор? Не пойдёт.
Пойдет. Во-первых, не "несколько", а всего одна, а во-вторых, хоть 3, все равно над другим полушарием.
>>Плоскость орбиты спутника подобна волчку (гироскопу) она сохраняет свое положение неизменным в инерциальной системе координат (на самом деле она медленно прецессирует как и волчок, но за 2 витка этим можно пренебречь). А Земля-то вращается. За 3 часа точка старта (и Лондон тоже) повернулись на восток на 360*3/24 гр. =45 гр. (какие удобные цифры получаются, прямо для школьного учебника J).
>>И так, что мы имеем в сухом остатке? А-12 находится минимум на 51-33=18 гр. южнее Лондона (на самом деле еще южнее) и на 80,5-0+45=125,5 гр. западнее его же ( ладно 0,5 гр. дарю за счет активного участка ;-)). В километры перевести? В направлении север-юг – это 40000*18/360=2000 км, в направлении восток-запад потребуется знание тригонометрических функций, а я обещал обойтись арифметикой. На наше счастье 28,5 гр. это почти 30, а косинус 30 гр. - это можно считать арифметикой J) И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.
>
>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона. И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>Видите? 15 градусов уже вылетело.
И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>
>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>>Объяснить, почему высота не успела сколько-нибудь заметно увеличиться? А головой подумать?
>
>Да-да. Обязательно объясните! Это очень, очень интересно. :)

>>Если не лень, посчитайте, на какой высоте должен был находиться А-12, чтоб его могли увидеть из Лондона.
>
>И не подумаю. Выполните КОРРЕКТНЫЙ расчёт, не бросаясь минутами и градусами. И припомните сферическую геометрию. А то пока Вы с одной только высотой ошиблись на полпорядка - а это уже не кошер. :)
Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
Привет Джонатану и К.

От	7-40
К	Karev1 (06.03.2007 16:56:20)
Дата	08.03.2007 12:03:41

Re: Привет Джонатану...

>>Нет. В уме не надо. Выкиньте и посчитайте КОРРЕКТНО. С правильными цифрами и с оценками ошибок, привнесённых Вашими допущениями.
>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.

Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.

>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).

Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.

>>Известен, я уверен.
>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.

Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...

С чего Вы взяли, что я так считаю?

>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.

Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.

>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)

Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)

>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)

Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.

>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>
>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?

Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).

>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.

И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...

>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.

Вообще-то есть ещё рефракция. ;)

>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>Привет Джонатану и К.

Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))

От	Karev1
К	7-40 (08.03.2007 12:03:41)
Дата	12.03.2007 17:54:31

Re: Привет Джонатану...

>>А где там у меня неправильные цифры? Намекаете, что Лондон расположен не на нулевом мередиане, а несколько минут западнее? Ну, Лондон он большой, где там стоял этот самый Джонатан - бог весть. Но вас эти минуты не спасут, А-12 находился в то момент над противоположным полушарием Земли.
>
>Вы в своём расчёте глотаете целые минуты, хотя каждая минута в данном случае важна.
Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.? Не позорьтесь.
>>Если вы так любите точность, то не 1000 км, а 950, и не по прямой, а по линии напоминающей синусоиду, и не 10 гр., а максимум 9. Период обращения 88,2...88,4мин., такая точность устроит? И так, веря Джонатану, прошло 180 мин. после пуска, два витка -это на 3,5 мин меньше, но учет активного участка съедает эти минуты, так что с учетом обоих факторов А-12 совершил почти 2 витка (минуты на 2..3 не дошел до 2-х полных оборотов).
>
>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.? Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник? УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.
>>>Известен, я уверен.
>>Ну так сообщите мне, хотя на конечной оценке это никак не скажется.
>
>Поищите сами. Начните с книжки Орлоффа.

>>Так вы что, полагаете, что КА может лететь над широтой больше, чем угол наклонения орбиты? Ну, это даже для астрофизика - слишком...
>
>С чего Вы взяли, что я так считаю?
Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.
>>Что за передергивание цифр? От куда ~180 с!!? 5 мин.45 сек. время разгона.
>
>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.
>>И чего это вы все расстояния к направлению запад-восток прикладываете? С-5 стартовал отнюдь не на восток, иначе наклонение орбиты было бы равно широте космодрома (пользуйтесь случаем, повышайте эрудицию, с вами специалист говорит, хотя у вас, наверняка, под рукой таких спецов - вся НАСА)
>
>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.
>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>
>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.
>>>>А, вы еще интересовались высотой орбиты в тот момент! Тут совсем просто. Поскольку прошло максимум несколько минут после прохождения перигея новой орбиты то и высота осталась практически та же, что и у исходной – ну максимум километров 200. Еще вопросы есть?
>>>
>>>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>>>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
>>Откудова? Чего это вы 5 мин. разгона(а чуть выше было 180 сек. ;-)) засчитываете во время подъема, а еще 5 мин. от куда? Согласно описанию ТЛИ окончился в Т+2ч.58м.59с., до "наблюдения" Джонатана оставалось 1мин.1 сек. или это астроном время по ходикам отсекал?
>
>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин. А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя. И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км, не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу). Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность). Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).
>>Такие маневры считаются импульсными, т.е. приложенными в точке, значит от перигея орбиты прошла всего 1 минута. Орбита поднялась 70 сек. всего на 5 км, моя оценка сделанная прищурив глаз оказалась совершенно точной. Предлагаю любому человеку, имеющему на компе графический пакет типа АКАДА или КОМПАСА, построить эллипс с большой полуосью =380000 и с фокусом на расстоянии радиуса низкой орбиты, нарисовать окружность с центром в этом фокусе и с радиусом той же низкой орбиты, и убедиться в моей правоте. Начальный участок эллипса почти совпадает с окружностью.
>
>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.
>>Самое смешное - если б я даже ошибся в высоте в миллион раз, это ничего бы не изменило!!! При угловой дальности больше 90 гр. объект не будет виден НИ НА КАКОЙ ВЫСОТЕ. Нарисуйте окружность и убедитесь в этом сами.
>
>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.
>>В общем зря вы и ваши консультанты время потратили на выгораживание этого Джонатана. Дешевле было сразу от него откреститься: мол чудак какой-то все перепутал.
>>Привет Джонатану и К.
>
>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.

От	7-40
К	Karev1 (12.03.2007 17:54:31)
Дата	12.03.2007 20:29:07

Re: Привет Джонатану...

>Немного времени назад вы издевались над Станиславом, когда тот пытался с помощью "ловли блох" (процентов) свести концы с концами, когда расхождение было в разы, а сейчас делаете то же самое, только наоборот. Как повлияют 6 угловых минут, когда расстояние от А-12 до Лондона по грубому расчету только по долготе порядка 125 гр.?

Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>>Ещё раз: 2 минуты - это порядка 2 тысяч километров пролёта, или около 20 градусов. Вот такие ошибки Вы влегкую вносите в свой расчёт - и никак их не учитываете.
>Ну откуда 2 тыс.? 8км/сек.* 120 сек.=960 км. Это по прямой. Зачем вы пишете 2000тыс.?

Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.

>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?

Да мне на него глубоко наплевать.

> УЖЕ ВСЕМ ЯСНО, ЧТО ОН ВИДЕЛ ЧТО УГОДНО, только не А-12! Спасаете лицо? Так, вы его только теряете.

Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)

>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.

Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.

>>Правильно. Но не всё это время он летел со скоростью 9,3 км/с. В начале разгона - на 1,5 км/с медленнее, в конце - на столько же быстрее. Я взял половинную скорость и половинное время.
>НОвости арифметики! Вы уж что-нибудь одно делите пополам: или скорость или время, ведь приращение скорости на этом участке можно в первом приближении считать линейным.

Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

>>Вы думаете, что для старта на широту 33 градуса нужно очень сильно завернуть к северу? Думаете, там будет мало-мальски существенная убавка?! ;) :)))) Что ж, пропробуйте прикинуть, если желаете. :)
>Нчего мне прикидывать не надо, я и так беру самое северное, из возможных, положений А-12.

Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.

>>>>Видите? 15 градусов уже вылетело.
>>>И что спасли вас эти 15 гр. (натянутых)
>>
>>Я даже не пытался что-то спасать. Просто показал, что Вы при своём расчёте допускаете очень большие ошибки.
>Так я вам показываю, что даже 15 гр. ничего не меняют в возможности наблюдения А-12 из Лондона.

Уже 30 градусов. :) Нет-нет, конечно, и 30 градусов мало, нужно больше. Но то, как легко эти градусы к нам прилетели, показывают, что тут совсем не лишним будет более точный подсчёт. А именно потому, что в этом конкретном случае действительно каждая минута может быть важна: пролёты за минуту оказываются достаточно значительными.

>>Я ж Вам сказал, откуда. Из формулы параболического движения. Считайте, из законов Кеплера. Время я взял отсюда: http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_12i_Timeline.htm . Отсечка двигателя произошла в 19:15:03, через секунду ускорение максимально, и двигатель гаснет. Это - как раз за 5 минут до наблюдения (хотя, похоже, наблюдение было часом позже :) ).
>Из того исочника, что вы давали мне ранее получается, что после ТЛИ прошла всего 1 мин.

Книжка Орлоффа - наиболее достоверный в этом смысле источник из всех тех, с которыми мы здесь имели дело. Кстати, какой источник Вы имеете в виду, не напомните?

>А в перигее аппарат был в момент выключения двигателя.

Это не вполне так.

>И опять все это ловля блох, при такой угловой дальности (минимум 110 гр.) аппарат не будет виден ни на 1500 км, ни на 1500000км

Это правда. Но я просто поправил Вашу цифру, где ошибка была слишком большой - как-никак, 200 км и 1500 км - это большая разница. Опять же, у нас уже не 110, а 95 градусов. Глядишь, прикинешь ещё точнее - и вообще окажется, что никакой опечатки нет. :)

> не говоря уже о том, что видимый блеск аппарата на высоте 2000 км уже на 5 звездных величин меньше той, что была на 200 км. А на высоте 20000 км еще на 5. Т.е. Если аппарат типа Союз виден на 200 км, как звезда 1-й величины, то на 2000 уже как 6-й, то есть самой слабой различаемой человеком с идеальным зрением в идеальную погоду (я без очков уже не увижу).

Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.

>Так что если верно указанное на сайте время (1 час после ТЛИ),то ни о каком наблюдении невооруженным глазом речи идти не может (даже забыв про угловую дальность).

Без проблем будет.

>Так что ни при каком желании свести концы с концами в описываемом наблюдении нельзя. Одно из двух: либо данное наблюдение -чистый вымысел, либо наблюдался совсем другой объект (думаю имело место второе, восторженный астроном принял первый попавшийся спутник за А-12).

Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

>>И не предлагайте. Вроде, Кропотов где-то приводил, что уже к концу ТЛИ орбита поднялась выше 300 км. А уж по прошествии 5 минут...
>Тут все зависит от направления вектора тяги. Все равно ни 300 ни 3000 км ничего не поменяют.

О, с 1500 км зона видимости намного больше! :)

>>Вообще-то есть ещё рефракция. ;)
>И она позволит заглянуть за горизонт на 20-35 гр.? Да уже вблизи горизонта из-за дымки ничего не видно.

Нет, конечно, это я просто так напомнил. :)

>>Похоже, если кто-то что-то и перепутал, так это создатель самой страницы. Потому что 20:20 - это через час после ТЛИ. :)))))))))))))))
>Через час после ТЛИ А-12 не может наблюдаться невооруженным взглядом.

Вполне мог, при соответствующих условиях.

От	Karev1
К	7-40 (12.03.2007 20:29:07)
Дата	13.03.2007 17:15:12

Закрываем данный эпизод.

Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.
Есть ли другие описания? При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили) Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>Вообще говоря, я согласен, что на первый взгляд по долготе там разница представляется слишком большой. Так что Вы, вполне вероятно, правы, и в 20:20 из Лондона "Аполлон" был бы не виден из-за слишком большой разницы по долготе. Хотя не мешало бы посчитать поточнее.

>Это опечатка. Имелись в виду 3 минуты.
Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))
>>Тем более эти километры А-12 по вашему недолетел до полных 2 витков. (в литературе пишут вообще про 1,5 витка). Значит от Джонатана до А-12 еще на 960 км дальше, зачем вам такие уточнения? Что вы за этого Джонатана горой стоите? Он вам, что родственник?
>
>Вы что-то путаете. Себя со всеми. Там безусловно какая-то ошибка. Но какая? Время наблюдения указано как 20:20. Это через час после ТЛИ. В это время, можно полагать, условия видимости "Аполлона" были вполне подходящие: КА уже с запасом, полагаю, вышел в зону видимости (прикидывать лень). То, что там написано про наблюдение в 20:20 и про том, что это "вскоре после ТЛИ", означает, что ошибка либо во времени, либо в указание на "вскоре после ТЛИ". Вот и всё. Невидимость в 19:20 означает, что время указано правильно. Опять же, там дан скан со страницы, и на этом скане чётко видно время: 20:20. Там же, на скане, и ошибочная дата, 14/11/69. Видать, автор писал в спешке, а составитель страницы не проверил. Но при желании это всегда можно проверить, связавшись с автором. Сейчас, кстати, заметил, что последнее изменение старницы - январь 2007. То есть составитель постоянно сохраняет интерес к странице. Это мысль, да! Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
А вы как предлагаете это оценить?
>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>
>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.
>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))

Вы эти градусы уже отнимали. :-((
>Ну да. Но Вы хотите ещё поправку на небольшой доворот по азимуту. Вот я и предлагаю Вам проверить, насколько она мала.
Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.

>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит. Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?
>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.

Спросите.

От	7-40
К	Karev1 (13.03.2007 17:15:12)
Дата	13.03.2007 23:39:15

Re: Закрываем данный...

>Уже всем понятно, что в данном описании концы с концами не сходятся.

Не спешите. Вопрос может быть выяснен и я постараюсь его выяснить.

>Есть ли другие описания?

Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.

>При этом заметьте, что факт выхода Аполлонов на околоземную орбиту я не отрицаю. Это первое. Второе. Возможно, что в Т+2.50(примерно)нечто стартовало с околоземной орбиты в том месте, где находился Аполлон. Кто-нибудь наблюдал этот момент? (Пономарев А.Н. в книге "Годы космической эры".М.74. утверждает, опираясь на какой-то источник, что Аполлоны в это время находились над западной частью Тихого океана вне зоны вмдимости американских средств слежения. Простейшие расчеты это подтвердили)

Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.

>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?

Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.

>Это недолет, а не перелет. А-12 еще дальше от Лондона, а вы все отнимаете и отнимаете эти несчастные 15 гр. (уже дважы :-))

? Я, вроде, помножил на слишком маленькое число секунд и потому не учёл лишние 15 градусов пролёта? Или как?

>>Я знаю, у Вас трудности с английским, поэтому так и быть: на этот раз я нарушу своё правило не выполнять за опровергателей их работу и, наверное, напишу этому Биллу Килю, попрошу уточнить. :) ...Но ведь можно быть уверенным, что если даже тот обнаружит причину ошибки и исправит её - Вы или другие опровергатели только укрепитесь в своей уверенности, что насовцы задним числом правят свои ошибки. Не так ли? ;)
>А вы как предлагаете это оценить?

Оценить что?

>>>>С чего Вы взяли, что я так считаю?
>>>Потому что я допустил самое северное положение А-12, а вы пытаетесь что-то уточнять, значит считаете, что если точно посчитать, то А-12 может быть и севернее 33 гр. На самом деле все уточнения могут только удалить А-12 к югу и , следовательно от Лондона.
>>
>>Нет-нет, севернее он, конечно, может быть (если полёт к Луне требовал выхода в более высокие широты), но это не могло играть мало-мальски значимой роли.
>Изменение наклонения орбиты - очень энергоемкий маневр, никто его делать при полете к Луне не будет, это - абсурд.

Я имею в виду - совсем малое изменение. На градус там. Можно было бы посмотреть параметры орбиты, если бы это имело смысл.

>>Ай, точно, горе мне! Тогда добавьте ещё 9,3*180=1700 км, или вычтите ещё 15 градусов. Так что уже 110-15=95 градусов. :)))))
>
>Вы эти градусы уже отнимали. :-((

Не понял? Отнимать-то я отнимал, но отнимал слишком мало, вроде... Что там не так? Может, ещё где согрешил. :)

>Азимут мне нужен был лишь для определения на какой части витка (восходящей или нисходящей) находился А-12.

Ай, это мелочи, я так думаю.

>>Вообще-то МКС видна, кажется, как как -5, если не ошибаюсь. "Аполлон" с 4-й ступенью, конечно, поменьше МКС (СБ нет), ну, пусть впятеро. Это 2 звёздные величины в плюс. С расстояния впятеро дальше, чем МКС, выйдет ещё 25 раз тусклее, ещё 4 величины в плюс. Пусть условия освещения неблагоприятны, пусть впятеро - ещё 2 величины в плюс. Выйдет -5+2+4+2=+3. Невооружённым глазом будет видно легко. Даже если окажется ещё в 10-20 раз слабее. Если знать, куда смотреть, и сначала проверить телескопом.
>1000 км высота орбиты, а не расстояние до наблюдателя. До него минимуи 10000 км, так что невооруженным глазом ве равно не увидит.

А, ну да. Но при благоприятных условиях увидит и с 10 тысяч. Запас есть.

>Да и зачем он упомянул окончание ТЛИ?

Думаю, из-за ошибочной атрибутации времени. Но вот это я и хочу проверить, написав автору страницы.

>>Вымысел вряд ли, а про подробности я постараюсь спросить у автора страницы.
>Спросите.

Постараюсь. Мне самому любопытно. Вас это, разумеется, не убедит, но я спрошу просто из личного интереса. :) А то вдруг действительно всё - афера? ;)

От	Karev1
К	7-40 (13.03.2007 23:39:15)
Дата	16.03.2007 17:23:49

С днем рождения, Венеамин!

Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это? Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание? А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.
>Не знаю, что утверждает Пономарёв опираясь на неизвестно что, но насовцы следили за своими КА на всём протяжении их орбиты. Для чего и суда в море выгоняли.
Ну насчет западной части Тихого океана Пономарев, конечно, ошибся - над восточной, очевидно опечатка или источник ошибся.
>>Третье. Кто и с какого расстояния наблюдал Аполлоны на трассе Земля - Луна? На каком расстоянии и в какой телескоп удалось увидеть створки, обтекателя ЛМ?
>
>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.

От	7-40
К	Karev1 (16.03.2007 17:23:49)
Дата	17.03.2007 00:01:07

Re: С днем...

>Ну, и за одно, с днем Парижской коммуны ;-). Вы ж прям в этот день родились? Только несколько позже.

Ну, спасибо, спасибо! :)

>>Так там вся страница именно этому и посвящена. И таких страниц много. Вот любители слушают "Аполлон-17" - видите, какая у них блюдцА? :) Вот обсерватория смотрит за "Аполлонами": http://c2.com/optic/ . Есть и статьи в журналах тех времён. Это ж повальное увлечение было - можно думать, "Аполлоны" в космосе видело и слышало немногим менее любителей посмотреть и послушать, чем 1-й спутник.
>Венеамин, ну зачем вы загружаете меня пустыми ссылками? Ну стоит в Орегоне какая-то обсерватория, ну напечатано там 4 каких-то мутных снимка и зачем мне это?

Не нужно так не нужно. Моё дело предложить. Если бы Вас это заинтересовало, Вы бы могли им написать, попросить подробности, порасспрашивать... Они бы, уверен, с удовольствием бы ответили - астрономы любят, когда им внимание уделяют. :)

>Неужели кто-нибудь из скептиков сомневается, что НАСА постаралось обеспечить информационное прикрытие своих "полетов" ( или полетов). Нас интересуют независимые наблюдения и их технические подробности: кто наблюдал, откуда, когда, снимки, какая была аппаратура наблюдения (в смысле ее теххарактеристики), как осуществлялось целеуказание?

Так ведь понятие "независимости" очень растяжимо. Иные сочтут, что астрономическая обсерватория - учреждение вполне независимое. Вы же можете сказать, что оно существует на средства американского правительства, а потому его сотрудники подкуплены. Как и сотрудники любой другой американской обсерватории. Я Вам, допустим, дам ссылку на какого-нибудь любителя - а Вы всегда сможете сказать, что его тоже подкупило американское правительство. Почему нет? Доказать независимость невозможно, впрочем, как и зависимость.

>А то вы выложили пару примеров. Один об наблюдениях НАСА и то на околоземной орбите (в пребывании на которой в тот момент никто и не сомневается), у другого концы с концами не сходятся, хотя как относительно независимый источник был бы интересен. Давайте еще хоть пару примеров разберем из заявленных сотен.

Так там на странице Билла Киля множество ссылок на частные лица и на неамериканские обсерватории. По сслыке http://www.svengrahn.pp.se/trackind/Apollo17/APOLLO17.htm - радиолюбители слушали переговоры с "Аполлонов". Ссылки есть и в Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_evidence_for_Apollo_Moon_landings#Evidence_of_Apollo_spacecraft_in_orbit_and_.2F_or_on_the_way_to_the_Moon

>>Ну, на той странице Билла Киля приведены фотографии, сделанные с десятков и даже пары сотен тысяч километров. Для этого большой телескоп не нужен. Конечно, это уже делали обсерватории с инструментами покрупнее, сантиметров 50-100-150. Но в целом это не проблема: объекты-то большие (несколько метров) и отражают неплохо.
>Какой у них телескоп? Наши наблюдали Зонды 1,5 метровым из Крыма.

Там указаны и инструменты чуть больше 50 см, и примерно полтораметровые (61 дюйм). Размер инструмента не так важен, это не должны быть очень слабые объекты. Многое решает экспозиция и погодные условия. Где-нибудь на Гаваях в хорошую ночь 0,5 метров даст то, что не даст 1 метр в неудачную ночь в Крыму. :) Главное - тут не нужен большой инструмент. Тут достаточно очень даже среднего.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.03.2007 21:26:19)
Дата	06.03.2007 09:23:04

Re: Расчет на...

Привет!

> И так считаем на широте 30 гр получаем 40000*125*0.7/360=9700 км!!! Эх, без калькулятора вам не проверить, ну ничего сейчас калькулятор – не редкость. Предлагать пересчитать, сколько было напрямую от Лондона до А-12 – не буду – это уже сферическая геометрия (или как она там обзывается?) Да этого и не требуется – 125 градусов только по долготе – это больше трети оборота, ежу понятно, что видеть на таком расстоянии ничего нельзя.

>Даже не смешно. Дайте я прикину. Период обращения ок. 1,47 часа. От выхода на орбиту до начала ТЛИ прошло 2,6 часа. Корабль совершил 1,77 оборота. Периметр орбиты 41 300 км, т. е. корабль недолетел 9500 км до полного круга. Из этого вычитаем пролёт за время старта на орбиту: ~650 секунд * 4 км/с=2600 км, и пролёт за время разгона: ~180 с * 9,3 км/с = 1700 км. Т. е. недолёт 9500-2600-1700=5200 км. Отсюда вычитаем 5 минут полёта к Луне: 600 с * 10,8 км/с=6500 км. Это означает перелёт м. Канаверал на 1300 км в инерциальной СО. Т. к. совершено около 2 полных кругов, то широта мало отличается от широты м. Канаверал, ну, с учётом наклона орбиты в 33 градуса можно принять финальную широту в грубом приближении за 30 градусов. Перелёт в 1300 км на широте Канаверала означает пролёт ~15 градусов по долготе. Лондон сместился на 45 градусов по долготе. Значит, исходная разница в 80 градусов по долготе возросла до 80+45-13,5=110 градусов.

>Видите? 15 градусов уже вылетело.

>Вы с подсчётом высоты ошиблись раз в 5-7, по самым скромным подсчётам. Высота в соответствующий момент времени будет, по самым скромным подсчётам, порядка 1000 км, но имхо подсказывает мне, что наберётся и 1400 км. Смотрите. За 5 минут КА пролетит 3300 км, это 30 градусов. За предыдущие 5 минут разгона КА пролетит ещё градусов 25. Значит, в означенное время он будет в 55 градусах от перигея. Высота определяется формулой
>высота=2*радиус_перигея/(1+cos(f)) - радиус_Земли. Результат будет (проверьте) ок. 2000 км. Использование данной формулы сопряжено с рядом завышений, так что можно ограничиться в первом приближении 1500 км.
Ну, давайте посчитаем, с какого расстояния виден корабль на высоте 1500 км.
Формула расстояния до горизонта

http://www.outdoors.ru/orient/orient107.php

дает нам около 4500 км.
В общем, из Лондона всяко не увидеть.
Да, кстати, а вам не приходило в голову следующее соображение - сколько копий сломано на предмет того, что факел водородника не виден - так как прозрачен - даже при съемке в телескоп с расстояния десятки км.
А теперь, оказывается, наблюдали в тот же телескоп с расстояния в 100 раз большего, и ничего, заметили.
КАк-то это весьма странно.
В любом случае - что тут обсуждать? Устное сообщение, не подтвержденное документальными материалами?
Скажем, как бы наблюдатель отличил Аполлон от беспилотника, направляющегося в сторону Луны?
В телескопе видна была бы искорка и в том и в другом случае.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (06.03.2007 09:23:04)
Дата	08.03.2007 12:10:45

Re: Расчет на...

>Ну, давайте посчитаем, с какого расстояния виден корабль на высоте 1500 км.
>Формула расстояния до горизонта
> http://www.outdoors.ru/orient/orient107.php
>дает нам около 4500 км.
>В общем, из Лондона всяко не увидеть.

Во-первых, нужно проверить, имело ли наблюдение место в 20:20. Если так, то КА был к тому времени уже высокоооо.... :) Во-вторых, даже для времени 19:20 не мешало бы посчитать долготу поточнее.

>Да, кстати, а вам не приходило в голову следующее соображение - сколько копий сломано на предмет того, что факел водородника не виден - так как прозрачен - даже при съемке в телескоп с расстояния десятки км.
>А теперь, оказывается, наблюдали в тот же телескоп с расстояния в 100 раз большего, и ничего, заметили.
>КАк-то это весьма странно.

Я Вам больше скажу: наблюдали вовсе не факел, т. к. ТЛИ было уже позади. Я Вам ещё хуже скажу: невооружённым глазом можно наблюдать спутники, у которых не работают двигатели. Безо всякого телескопа. Вас это удивляет? Это потому, что Вы опровергатель. А весь мир смотрит за спутниками и не видит в том ничего странного.

>В любом случае - что тут обсуждать? Устное сообщение, не подтвержденное документальными материалами?

Так таких наблюдений великое множество. От самых разных людей, ничем между собой не связанных. И в изобилии имеются снимки.

>Скажем, как бы наблюдатель отличил Аполлон от беспилотника, направляющегося в сторону Луны?

Никак. Разве что, исходя из большой яркости и заметности, можно утверждать, что КА был БОЛЬШОЙ. Его было видно аж чуть не до самой Луны. :)

>В телескопе видна была бы искорка и в том и в другом случае.

Да. И есть снимки, где видны несколько искорок - КА, ступень, лепестки обтекателя. Есть снимки, где из КА сбрасывается жидкость. В общем, всё подтверждает версию НАСА, всё выглядит именно так, как должно быть по версии НАСА.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (08.03.2007 12:10:45)
Дата	09.03.2007 15:57:17

Где?

Привет!

Ля-ля скип.

>Да. И есть снимки, где видны несколько искорок - КА, ступень, лепестки обтекателя. Есть снимки, где из КА сбрасывается жидкость. В общем, всё подтверждает версию НАСА, всё выглядит именно так, как должно быть по версии НАСА.

Где же эти снимки?
Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.03.2007 15:57:17)
Дата	10.03.2007 01:16:15

Re: Где?

>Где же эти снимки?

Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.

>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.

Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (10.03.2007 01:16:15)
Дата	13.03.2007 14:21:56

А что вообще

Привет!
>>Где же эти снимки?
>
>Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.
Да хотя бы один раз пришлите.

>>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.
>
>Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.

доказывают некие туманные пятнышки?
Почему, к примеру, даже если некое пятнышко в нужном месте обнаружилось, это не может быть беспилотник, летящий к Луне для ретрансляции переговоров астронавтов, делания снимков ЗЕмли в нужной фазе над лунным горизонтом и т.д.?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 14:21:56)
Дата	13.03.2007 16:12:46

Re: А что...

>>Я Вам давал ссылку. Несколько раз. Трудности с пониманием? Скажите, сколько раз Вам нужно повторить, и я пошлю Вам ссылку нужное число раз.
>Да хотя бы один раз пришлите.

http://www.astr.ua.edu/keel/space/apollo.html

>>>Только не надо туманные пятнышки выдавать за лепестки и пр.
>>
>>Эти туманные пятнышки находятся именно там, где должны находиться лепестки. К сожалению, никакое разрешение не позволило бы разрешить эти лепестки как объект конечного размера. Но объекты имелись в наличии, были сняты и снимки опубликованы. И всё в точности на этих снимках обстоит так, как должно обстоять по версии НАСА.
>доказывают некие туманные пятнышки?

Вам вообще ничего не доказывают. Эти пятнышки СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ. А доказывают... Фотографии Путина не доказывают, что Путин - не инопланетянин с Тау Кита, искусно притворяющийся человеком. Все его интервью, выступления, конференции - не доказывают. Да кто его видел-то? Друзья, коллеги? Так его подменили с тех пор. Инопланетянином.

>Почему, к примеру, даже если некое пятнышко в нужном месте обнаружилось, это не может быть беспилотник, летящий к Луне для ретрансляции переговоров астронавтов, делания снимков ЗЕмли в нужной фазе над лунным горизонтом и т.д.?

Может. А Путин может быть инопланетянином. Разве Вам кто-то говорит, что не может? Вам только говорят, что всё выглядит точно так, как будто настоящий "Аполлон" летал на настоящую Луну. А был ли "Аполлон" и есть ли сама Луна, или всё это происки масонов или инопланетян - каждый решает для себя.

От	Durga
К	7-40 (13.03.2007 16:12:46)
Дата	13.03.2007 21:11:12

Re: А что...

Бритвой Оккама режется ваша аргументация

От	7-40
К	Durga (13.03.2007 21:11:12)
Дата	13.03.2007 23:40:09

Re: А что...

>Бритвой Оккама режется ваша аргументация

Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)

От	Durga
К	7-40 (13.03.2007 23:40:09)
Дата	14.03.2007 16:07:09

А не могли бы вы объяснить?

Привет
>>Бритвой Оккама режется ваша аргументация
>
>Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)

Почему у вас всегда сравнения такого типа - "сновидения", "галлюцинации"? В изучаемом вопросе они подходят не самым лучшим образом, и постоянное использование подобных терминов скорее характеризует вас, чем кого либо.

И признаться с вами я право дело теряюсь, не знаю даже как говорить с вами. Вы не спорите, вы не аргументируете, вы... что делаете? Что такое по вашему спор и что такое по вашему аргументация, если вы настаиваете на том, что именно этим вы не занимаетесь? Почему настаиваете, чего боитесь?

От	7-40
К	Durga (14.03.2007 16:07:09)
Дата	14.03.2007 21:30:41

Re: А не...

>>Где Вы вообще видите мою аргументацию? ;) Снова воспринимаем галлюцинации за реальность? ;)
>
>Почему у вас всегда сравнения такого типа - "сновидения", "галлюцинации"? В изучаемом вопросе они подходят не самым лучшим образом, и постоянное использование подобных терминов скорее характеризует вас, чем кого либо.

Хорошо, скажите, какой термин лучше использовать применительно к утверждениям, которые ничего общего не имеют с реальными фактами, и отражают не реальность, а лишь искажённые представления о реальности, преломлённые в возбуждённом сознании человека, не имеющего о реальности никакого представления, но уверенного, что его искажённые о ней представления - это то же самое, что и реальность? Причём эти искажённые представления выдаются за факты с настойчивостью и упорством, имеют тенденцию расширяться, удаляясь от реальности всё дальше и охватывая всё более широкий комплекс явлений? Скажите, какой термин вам больше нравится применительно к этому, и я буду пользоваться им.

>И признаться с вами я право дело теряюсь, не знаю даже как говорить с вами. Вы не спорите, вы не аргументируете, вы... что делаете?

Я рассказываю опровергателям факты. И помогаю им доказывать 4 тезиса Старого.

>Что такое по вашему спор и что такое по вашему аргументация, если вы настаиваете на том, что именно этим вы не занимаетесь? Почему настаиваете, чего боитесь?

Мне бояться совершенно нечего. Я ж не опровергатель. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (14.03.2007 21:30:41)
Дата	15.03.2007 21:13:51

Re: А не...

>Хорошо, скажите, какой термин лучше использовать применительно к утверждениям, которые ничего общего не имеют с реальными фактами, и отражают не реальность, а лишь искажённые представления о реальности, преломлённые в возбуждённом сознании человека, не имеющего о реальности никакого представления, но уверенного, что его искажённые о ней представления - это то же самое, что и реальность? Причём эти искажённые представления выдаются за факты с настойчивостью и упорством, имеют тенденцию расширяться, удаляясь от реальности всё дальше и охватывая всё более широкий комплекс явлений? Скажите, какой термин вам больше нравится применительно к этому, и я буду пользоваться им.

Утверждениями, которые 7-40 не в силах понять.

Коротко и ясно!

Вариант: утверждениями, с которыми 7-40 не может себе позволить согласиться по соображениям меркантильного или идеологического характера.