Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Совершенно неудачный

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.03.2007 01:58:14
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Совершенно неудачный

>1.Линия тени от модуля именно перпендикулярна оптической оси объектива - так как она отбрасывается вертикально стоящим предметом, на который фотоаппарат смотрит практически "в лоб". На лунных фото расположение оптической оси легко устанавливается по линии, соединяющей центральный ряд крестиков.
....
>2. Тени от камней на переднем с среднем плане имеют ясно выраженный и довольно большой уклон к правой нижней границе кадра.
>Никакая перспектива такого расположения теней дать не может.

Дмитрий, я тут нашёл немного свободного времени на то, чтобы просто просветить Вас, и для этого сделал самую простую прикидку на пальцах. Давайте я Вам покажу в цифрах, как работает перспектива.

Итак, снимок, который Вы рассматриваете - он вот:

В принципе, на его основе составлена панорама

.

1) Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов. Это значит, что если бы дело происходило на идеально плоской поверхности, то угол между направлением фотограф-модуль (обозначим его У) и направлением тени составляло бы 60 - 70 град. Пусть длина тени модуля - L=100 произвольных единиц. Тогда проекция длины тени на направление У Ly=100*cos(65)=34 - 50 единицы, а на перпендикулярное направление (обозначим его Х) - Lx=100*cos(65)=87 - 94 единиц (я везде пишу, для краткости, вместо точных цифр диапазоны, исходя из диапазонов исходных данных, но в самих формулах пишу, для конкретики, соответствующие середины диапазонов).

2) Из большой фотографии я намерил, что высота модуля - 210-225 пикселей, расстояние между соседними крестами - 453-457 пикселей; это расстояние есть 10 градусов, т. е. модуль виден под углом 4.6 - 5.0 градусов. Высота модуля - если не путаю чего, то метров 6-7, отсюда следует, что ЛМ находится на расстоянии R = (6,5/2)/tg(4.8/2)= 69 - 87 метров.

3) Далее, фотоаппарат находится на высоте ок. 1,5 метров. Возьмём 1,3 - 1,7 метров. В таком случае угол А между направлением "фотоаппарат - основание тени" и поверхностью Луны, составляет A=arctg(1,5/78)=0,86 - 1,41 градус. Что это значит? Это значит, что любой предмет, находящийся на поверхности Луны поблизости модуля и по размеру заметно меньший, чем расстояние от него до фотографа, будет испытывать зрительное перспективное сокращение, в направлении У, в sin(A)=sin(1,1)= 0,015 - 0,025 раз. Например, если на поверхности лежит стержень длиной 10 метров, направленный от модуля к фотографу, то он на фотографии выйдет точно такого же размера, как вышел бы стержень длиной 10*sin(1,1)=0,19 метра, лежащий точно в плоскости кадра. В этом легко убедиться: дальний конец стержня удалён от фотографа на 78 метров, ближний - на 68 метров, поэтому стержень виден под углом arctg(1,5/68)-arctg(1,5/78)=0,16 градусов, и практически под таким же углом был бы виден стержень в 0,19 метров, лежащий в плоскости кадра: 2*arctg(0,19/2/78)=0,14 (небольшое расхождение в ~15 % связано с тем, что 10 метров - величина не пренебрежимо малая в сравнении с 78 метрами).

4) Итак, все длины на поверхности Луны зрительно сокращаются в 0,015 - 0,025 раз. Поэтому проекция тени Ly спроецируется на кадр в 0,015 - 0,025 раз более коротком размере. Поэтому на кадре вместо Ly=34 - 50 единиц мы увидем сокращённую проекцию Lyk=0,51 - 1,25 единиц. Проекция тени Lx на перпендикулярную ось Х лежит в самой плоскости кадра, поэтому перспективного сжатия не испытывает, и Lxk=Lx=87 - 94 единиц. Стало быть, в плоскости кадра угол между изображением тени и направлением Х составит arctg(Lyk/Lxk)=0,3 - 0,8 градусов.
________________________________________

И это - окончательный результат, Дмитрий. Если Вы не поняли каких-то объяснений, спросите. Сам результат таков: хотя тень "на натуре" повёрнута к фотографу на 25 градусов от перпендикуляра к плоскости кадра, но мы видим проекцию этой тени на направление ЛМ-фотограф под малым углом 1,1 градус, из-за чего эта проекция испытывает очень сильное перспективное сжатие (в ~50 раз), так что на итоговом кадре изображение тени будет повёрнуто, вниз от горизонтали, под ничтожным углом меньше 1 градуса (~ 0,3 - 0,8 градусов, с учётом ошибок). С такой точностью наклон тени вниз Вы на фотографии промерить просто не сможете. И не только потому, что тень имеет конечные размеры, но и потому (в первую очередь), что на самом деле поверхность, на которую тень ложится, не является ровной, и сама тень отброшена не вполне горизонтальным предметом. А связанные с этим дополнительные довороты изображения тени ещё более увеличат неопределённость.

Могу помочь Вам ответить на вопрос: каково должно быть угловое расстояние до солнца, чтобы поворот тени на таком расстоянии был заметен? На абсолютно ровной поверхности поворот тени вниз от горизонтали был бы заметен, если бы этот угол составлял ок. 4 градусов, по моим прикидкам. Это значит, что отношение проекций Lyk/Lxk=tg(4)=0,07. Значит, при длине Lxk=Lx в 100 единиц, Ly должно быть равно Ly=Lyk/sin(A)=0,07*100/sin(1,1)=364 единицы. Что означает угол между солнцем и направлением на фотографа в arctg(100/364)=15 градусов. Т. е. только если солнце будет на угловом расстоянии почти рядом с модулем - лишь тогда можно будет заметить отклонение тени модуля от горизонтали.

Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров. Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата	14.03.2007 08:57:46

Жульничать нехорошо

Привет!

Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.

Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?
Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?

Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4? Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля.
А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.
Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)
(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
:)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:57:46)
Дата	14.03.2007 14:29:46

Re: Жульничать нехорошо

>Даже первый взгляд на ваши "расчеты" заставляет пожалеть о потерянном времени.

>>Из этой панорамы, или по каталогу изображений http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?68 , я прикинул примерно, что солнце находится в 65 градусах слева от модуля. Ну, возьмём грубо 60-70 градусов.
>
>Как именно вы прикинули, что солнце слева? Что означает 65 градусов слева? Если бы оно находилось прямо за модулем, то было бы 90 градусов? Или 0 градусов? Откуда отсчет ведете?

Отсчёт веду от модуля. Сказано же: "слева от модуля". Это значит, что угол между направлениями "фотограф-модуль" и "фотограф-солнце" есть 65 градусов. Солнце слева. Если бы солнце было за модулем, было бы 0 градусов. Просто я решил, что если написать: "солнце находится на таком-то угловом расстоянии от ЛМ", то это будет сразу понятно. Это бы поняла любая, даже самая раззявистая студентка моего курса. Извините, я не учёл, с кем говорю.

>Здесь вы просто принимаете то, что желаете доказать, за исходную посылку со всеми вытекающими.

Я ничего не желаю доказать. Я просто желаю показать Вам, что наклон тени модуля на фотографии увидеть просто нереально из-за перспективы. А положение солнца известно прекрасно.

>>Кстати, длину тени можно проверить. Снимок сделан во время 135:01:56, когда высота солнца была ок. 24 градуса. Значит, длина тени составляла бы на ровной поверхности 6,5/tg(24)=13 - 16 метров.
>Блин, ну вот какой смысл хоть какое-то значение придавать вашим расчетам?
>Откуда вы взяли 13-16, когда получается 16.4?

Я ж Вам объяснил, что брал диапазон. Точную высоту модуля мне искать лень. Где-то 6-7 метров. 6/tg(24)=13,47622, 7/tg(24)=15,72226. Удерживать 3 знака точности там, где известны два, не имеет смысла: за такое студентов отправляют на пересдачу практикума. Поэтому диапазон был округлён до 13-16 м. Считать точнее вдвойне бессмысленно ещё и потому, что тень отбрасывается не строго вертикальным модулем на не строго горизонтальную поверхность, что влияет на длину тени. Поэтому точность 13 - 16 метров более чем достаточна в первом приближении, а второе никому не нужно.

>Иными словами, тень от модуля должна быть в 2.5 раза длиннее высоты модуля. А в реальности она и до 2 раз не дотягивает.

В реальности тень точно такая, как должна быть. Что и показала прикидка. Её длина с запасом укладывается в тот диапазон ошибок, с каким мы можем в первом приближении оценить эту длину. Я ж Вам всё посчитал.

>Тогда как сравните длину тени, например, от самого крупного камня на переднем плане. Его тень длиннее высоты камня более чем в 3 раза. Т.е. на камень солнце светит с высоты не 24 градуса, а градусов 15 :)

Ничего подобного. Если ПРАВИЛЬНО посчитать длину видимой тени, то всё получится именно так, как и есть на снимке. Я эту прикидку тоже сделал, но не стал помещать, потому что там неопределённости гораздо больше: неизвестен размер камня, расстояние до него определяется с большой ошибкой потому, что сильно зависит от угла наклона фотоаппарата к горизонту, кроме того, камень отбрасывает тень на небольшой, но заметный склон. В целом же, если воспользоваться ПРАВИЛЬНОЙ методикой (которую я Вам изложил в общих чертах), то длина тени оказывается как раз такой, как она есть на снимке, только диапазон ошибок выходит значительным. Если Вы попросите, я могу специально для Вас провести прикидку; но только не говорите потом, что Вы не собираетесь в ней разбираться. Что, готовы попробовать свои силы и разобраться в ещё одной прикидке?

Кстати, по поводу 24 и 15 градусов. Вы что, уже решили опровергнуть книжку Попова? Попов заявляет, если я правильно помню, что это снято в павильоне с одним источником света, но только близким. Вы же сейчас утверждаете, что с разными, расположенными на разной угловой высоте. Вы уж договоритесь с Поповым и выработайте общее мнение. Или попытайтесь объяснить, как один и тот же источник света может отбрасывать тени с углами 15 и 24 градуса.

>(высота по наивысшей точке камняизмеренная по наивысшей точки камня

>> Её проекция на направление Х тогда - 11 - 15 метров. С расстояния 69 - 87 метров она бы виделась под углом arctg(13/78)= 7,2 - 12 градусов. Измерения по рисунку дают 390 - 420 пикселей, что означает угол 8,5 - 9,3 градуса. То есть длина изображения тени находится целиком внутри того диапазона углов, какой получается исходя из известных насовских данных и той точности, на какую можно рассчитывать. Так что тень ЛМ на снимке выглядит именно так, как и должна. :)
>:)

Претензий по существу у Вас нет, я правильно понял? ;)

От	7-40
К	7-40 (11.03.2007 01:58:14)
Дата	11.03.2007 14:39:21

Если кратко

Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (11.03.2007 14:39:21)
Дата	13.03.2007 13:56:33

Лень разбираться

Привет!
>Дмитрий, если совсем кратко резюмировать. Посмотрите на изображение самого лунного модуля. Посмотрите на его видимый размер в плоскости кадра и на размер в направлении оптической оси объектива. Видите - в плоскости кадра Вы прекрасно различаете линейные размеры модуля, можете измерить, его по горизонтали, там полторы сотни пикселей. А что в направлении оптической оси? Можете Вы различить размер крыши в направлении оптической оси? Практически нет, крыша к наклонена к оптической оси под мизерным углом, поэтому Вы в этом направлении не различаете и десятка пикселей, никаких деталей не видите, всё сжато.

>Теперь обобщите эти наблюдения на тень. Тот край тени, что соответствует вершине, отстоит от модуля на несколько метров вправо и на несколько метров ближе к фотографу. Но тот размер, что идёт направо - Вы видите целиком, он в плоскости кадра, он не искажается перспективой, как размер модуля в плоскости кадра. А тот размер, что в направлении оптической оси, тот, что от фотографа к модулю - тот зрительно сжимается многократно, так как угол, под которым этот размер виден - мизерный. Каким оптимистом нужно быть, чтобы считать, что этот размер будет заметен на фотографии? Вы ж не ждёте, что сможете различить на фотографии "продольный" размер крыши модуля? Так почему Вы вообразили, что сумеете заметить продольный размер тени? Поперечный - да, но продольный? Поперечный размер модуля Вы видите, поперечный размер тени Вы видите. Продольный размер модуля Вы не видите - почему же Вы надеетесь увидеть продольный размер тени?

>Ну ладно, Вы. У Вас вообще серьёзные проблемы со школьным образованием. Но Попов, доктор наук, специалист по оптике - как он может проявлять такую потрясающую безграмотность? Насколько нужно быть ослеплённым опровергательством, чтобы не понимать ТАКИЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ВЕЩИ?

в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
Будет просто и наглядно. Нет, придумываете нелепые отмазки.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.03.2007 13:56:33)
Дата	13.03.2007 16:28:30

Re: Лень разбираться

>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.

Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.

>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>Будет просто и наглядно.

Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.

>Нет, придумываете нелепые отмазки.

Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (13.03.2007 16:28:30)
Дата	14.03.2007 08:28:02

Re: Лень разбираться

Привет!
>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>
>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
ТАк что извините.
Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

>>Казалось бы, чего проще - возьмите фотоаппарат и сделайте снимок, иллюстрирующий ваши расчеты.
>>Будет просто и наглядно.
>
>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки. Уж какой вы меркантильный господин!

>>Нет, придумываете нелепые отмазки.
>
>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 08:28:02)
Дата	14.03.2007 13:02:49

Re: Лень разбираться

>>в ваших расчетах. Слишком велика вероятность зря потерять время. Ну, выявим вашу ошибку, или неоправданное преувеличение - все это ни о чем.
>>
>>Я знал, что Вы ниасилите. Всё-таки геометрия 7-го класса требует окончания 5-го и 6-го.
>Просто, на мой взгляд, за прочтение ваших сообщений вы должны приплачивать :)
>ТАк что извините.
>Одно дело бросить взгляд на фотографию, это я согласен для вас сделать бесплатно.

Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"

>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.

Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.

>>Какие "отмазки"? Я Вам простейшей прикидкой на уровне геометрии 7-го класса показал безграмотность Вашу и Попова. Если Вам самому разбираться лень - можете Попову показать. Должен же человек хоть когда-нибудь вырасти из коротких штанишек.
>Не надо прикидок - дайте обозримый факт в виде фото-реконструкции, чем пускаться в длиннейшие излияния.

Я понял уже, понял. Школьную геометрию Вы не знаете (впрочем, это и так было известно), поэтому просто не способны ей поверить. "Я математике не верю, покажите мне на яблоках". Буа-га-га! Вот из таких кадров и рекрутируются опровергатели.

Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 13:02:49)
Дата	14.03.2007 13:26:40

Re: Лень разбираться

Привет!
>Я на Вас не в обиде. Я знаю, что Вы исключительно безграмотны и не способны разобраться в элементарной геометрии. Вы, как малое дитя, не сумеете проверить, что 2+2=4, Вы будете требовать, чтобы Вам показали это на яблоках. Именно этим Вы сейчас и занимаетесь. Вам показали в цифрах - а Вы аки младенец: "всё равно я не поверю, что у мишки четыре лапы, пока не увижу мишку. покажите мне мишку!"
ля-ля скип, как обычно.

>>>Пришлите мне цифровой фотоаппарат, и я сделаю. Или оплатите мне плёнку.
>>По-моему, моральная оплата с моей стороны - в виде признания вашей правоты - будет стоить подороже пленки.
>
>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.
Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
Поработайте за идею :)

>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.
Все снимки скособочены, непонятно зачем.
Все в облаках витаете, фантазируете.
Хватит зря ресурс затвора фотика переводить - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.
А пока продолжайте ля-ля, если желаете, в одиночестве.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата	14.03.2007 22:18:13

Каменная лунорама

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата	15.03.2007 14:13:01

Re: Каменная лунорама

Привет!

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

Скажите, а склон на снимках имеется?
Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	16.03.2007 01:06:17

Сумчатая лунорама

Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
и
http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (16.03.2007 01:06:17)
Дата	16.03.2007 09:36:50

Re: Сумчатая лунорама

Привет!
>Вот, после университета была минутка во дворе сделать лунораму из своей сумки и портмоне. :) Против низкого солнца визировать по экрану очень неудобно, не видишь, что фоткаешь, и пытаешься поместить тень в середину экрана... Но лунорама получилась:

> http://menonthemoon.narod.ru/bag1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/bag1a.jpg

>Первое с линиями, второе без. Тень сумки видна плохо, но всё-таки видна: между сумкой и портмоне есть очень небольшое повышение, тень портмоне падает на очень малый уклон (явно меньше, чем на настоящей лунораме). Но если бы поверхность была идеально ровной, то это ничего не изменило бы. Основное схождение теней - чисто перспективное, я сделал эту лунораму исключительно затем, чтобы показать, что тени могут сходиться в любую сторону (на лунораме с камнями они сходились в противоположную от солнца, а здесь и на настоящей лунораме - сходятся к солнцу).

>Надеюсь, больше лунорам делать не потребуется? Вы сами можете наделать десятки таких.

Не говорите чепухи.
Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2007 09:36:50)
Дата	16.03.2007 13:37:35

Re: Сумчатая лунорама

>Не говорите чепухи.
>Увеличьте второй снимок примерно также, как я давал увеличенный фрагмент лунорамы и вы увидите вполне нормальное уклонение тени дальнего объекта в ту же сторону, что и ближнего.

НЕТ. Слабо уклоняется только вторая половина тени, потому что падает в небольшую впадину. Возле самой сумки тень идёт практически параллельно стороне кадра - не менее параллельно, чем на настоящей лунораме. Опять же самое малое опускание фотика ещё ниже или его доворот против часовой стрелки на ничтожный 1 градус делает уже всю тень полностью параллельной, точнее, даже чуть поднимает её, особенно возле сумки:

http://menonthemoon.narod.ru/bag2.jpg

Этот доворот никак не искажает местную горизонталь, так как местная горизонталь неизвестна. У меня было слишком мало времени, чтобы сделать много снимков, визировать было крайне неудобно (почти не видишь, что снимаешь), так что сделать идеально ровный вариант было проблематично. А сегодня уже нет солнца.

Так что, Дмитрий, возражений по существу уже не осталось? Обосновать свои утверждения Вы не способны, а получив модель, будете цепляться к мельчайшим деталям - дескать, не хасселем снято, объекты не того размера и угол на 1 градус отличается от модельного? Это всё? Вы хоть сами представляете, как выглядите в глазах других? Ведь на Вас все смотрят и видят, из каких кадров рекрутируются опровергатели. Впрочем, это хорошо. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	15.03.2007 16:45:16

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

Впечатление уклона вниз к фотографу - это оттого, что я снимал, присев на корточки. Поэтому машины непривычно высокие. :) Но макета ЛМ в реальную величину у меня не было, поэтому пришлось понаклоняться. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 14:13:01)
Дата	15.03.2007 14:59:04

Re: Каменная лунорама

>Скажите, а склон на снимках имеется?
>Такое впечатление, что машины стоят на пригорке, а фотограф - внизу.

На самой поверхности сколь-нибудь заметного уклона нет, может быть, ничтожный. Не больше, чем на лунораме, по крайней мере. :) Там, дальше, в районе парковки, действительно очень небольшой склон, но он очень мал и он дальше, причём переменный - левые машины стоят ровно, правые - под очень слабым наклоном, наверное, двух градусов нет. Труба, как Вы видите, стоИт вполне себе вертикально. :) Сам пустырь - вполне гладкий, намного глаже лунной поверхности. Но сколь-нибудь заметного склона на нём нет - ручаюсь. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (14.03.2007 22:18:13)
Дата	15.03.2007 13:25:45

Re: Каменная лунорама

Привет!
>На пустыре возле порта нашёл две каменюки. Времени было в обрез, снимать против солнца трудно (на экранчике ничего не видно), поэтому перспектива сходится в другую сторону - не обессудьте. Дальний камень - это ЛМ, ближний - это булыжники переднего плана. На снимках без "а" на конце линиями указаны направления теней, снимки с тем же номером с "а" на конце - копии без красных линий, чтоб линии тени не заслоняли. Итак, лунорама:

> http://menonthemoon.narod.ru/stones0.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones0a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones1.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones1a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones2.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones2a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones3.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones3a.jpg

> http://menonthemoon.narod.ru/stones4.jpg
>и
> http://menonthemoon.narod.ru/stones4a.jpg

>К чему теперь прицепимся? К тому, что тень переднего булыжника идёт не книзу, а кверху? Это потому, что солнце светило не спереди, как на лунораме, а сзади. Или будут ещё претензии? Чем Вам угодить?

ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.
Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата	15.03.2007 16:02:22

Вдогонку

...Сегодня, наверное, будет время отснять ещё несколько лунорам. :)

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Вы забыли сделать главный вывод: угол наклона тени зависит от её размера, длинные тени на фотографиях имеют совсем не те углы, что короткие, и потому модель лунорамы 7-40 неправильная. Правильная модель будет только с макетом в размер ЛМ, с камнями в размер булыжников на лунораме, причём снятая "Хассельбладом" той модели. Всё остальное - неправльное. Предложение насчёт батарейки Дмитрий Кропотов сделал поспешно, он тогда ещё не знал, что настоящая модель может быть снята лишь "Хассельбладом" с макетом ЛМ и настоящими булыжниками.

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)

Вот этого шедевра не заметил поначалу. Перспектива очень даже искажает углы теней на первом плане, кроме того, их очень сильно искажает склон. Впрочем, реальный угол (насовская версия, так сказать) близок к 25 градусам плюс-минус, что я Вам уже показал по насовской панораме.

Прикидывать ничего не нужно. Я всё уже ПОСЧИТАЛ.

>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.

Проверьте Ваш калькулятор. Мой говорит, что 7/tg(24)=15,7. Но в реальности эта длина может отличаться на пару метров туда-сюда из-за наклона поверхности, да и высота ЛМ точно не известна.

>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.

Центральное значение близко к 6 метрам, 6,5*sin(25)/tg(24)=6,2, но в реальности может быть и 4 метра, и 9 метров.

>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.

Я это ПОСЧИТАЛ.

>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.
>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Уклон тени определяется в том числе и поворотом фотоаппарата относительно горизонтали. Если фотоаппарат повёрнут относительно горизонтали на градус-другой - уклон тени соответственно изменится на градус-другой, а толщина нет. В кадре нет ориентиров для определения горизонтали, поэтому повёрнут фотоаппарат или нет - понять невозможно. Пара градусов наклона останется совершенно незамеченной. Например, модуль на лунораме не вполне горизонтален, но соответствует ли его видимый наклон действительному (а может, он обратный действительному?) - неизвестно.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2007 13:25:45)
Дата	15.03.2007 14:54:34

Re: Каменная лунорама

>ЗАмечания вызывает примерное равенство размеров булыжников, тогда как размер ЛМ, наверное, раз в 50 раз больше камней на переднем плане. Соответственно, и размер тени настолько же больше.

Что ещё вызывает замечание? То, что булыжник на ЛМ не похож? Вы уж сразу скажите: сделайте, дядюшка 7-40, копию ЛМ и отправьтесь снимать на Луну.

Недавно Вы ещё предлагали мне купить две батарейки. Вы ничего не говорили о том, что Вам нужны батарейки разного размера. Я, считайте, купил две одинаковые батарейки.

...К сожалению, соблюсти масштаб с моим телефоном не выйдет: если брать предметы отличающимися друг от друга во столько раз, во сколько ЛМ больше того камня на переднем плане, то тень модели этого камня просто не будет видна. Сооружать же 7-метровую модель на 100-метровом полигоне у меня нет возможности. И в этом, Дмитрий, нет никакой надобности: от размеров булыжников НАПРАВЛЕНИЕ ТЕНЕЙ НИКАК НЕ ЗАВИСИТ. Вы же к направлениям теней предъявляли претензии? Что, теперь будете доказывать, что направление теней зависит от их размеров?! Ну, давайте, это тоже интересно.

Вообще это уже просто цирк. Я уже сделал всё, что Вы хотите - даже лунораму Вам снял. Уже просто забавно, как долго Вы ещё будете цепляться за соломины? Впрочем, это прекрасно Вас характеризует. :)

>Можно прикинуть - можно ли будет видеть 30-градусный угол между тенью ЛМ и горизонталью (примерно такой угол между тенью и камнями на переднем плане, перспектива его практически не искажает)
>Размер ЛМ 7 метров, длина тени при освещении Солнцем на высоте 24 градуса - 17.5 метров.
>Тень образует на местности гипотенузу треугольника, при этом катет, направленный к фотографу будет равен половине длины гипотенузы - т.е. около 9 метров.
>Вы утверждаете, что на том расстоянии, с какого снят ЛМ (метров 70-80) такой отрезок будет совершенно незаметен.
>Я же полагаю, что такое отклонение крайней точки тени от горизонтали было бы весьма заметно, также как заметен на лунораме размер тени от модуля в ее основании - ведь модуль примерно 10 метров в поперечнике (по диагонали между опорами и его изменение на протяжении тени.

Я не ПОЛАГАЮ. Я это ЗНАЮ. И я это ПОСЧИТАЛ И ПРЕДСТАВИЛ ВАМ РАСЧЁТ.

>Т.е. мы легко замечаем на лунораме изменение "толщины" тени модуля, но не замечаем никакого уклонения этой тени вправо-вниз, как у камней на переднем плане.

Толщина тени модуля имеет примерно ту же величину, что её уклонение, или даже больше - в зависимости от ровности местности у модуля. Уклонение тени зависит, вдобавок, от угла поворота фотоаппарата - насколько точно его сторона выставлена по горизонтали. Уклонение тени вниз - меньше 1 градуса, как я Вам посчитал. Поверни фотоаппарат на 1 градус - и всё, и этого уклонения нет вообще. А на снимке этого заметно не будет, потому что там нет нивелира и положение горизонтали в точности не известно.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (14.03.2007 13:26:40)
Дата	14.03.2007 21:22:47

Re: Лень разбираться

>>Дмитрий, Ваше признание АБСОЛЮТНО НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Как ничего не стоит признание двоечника, что всё-таки таблица умножения - правильная.
>Ну, тогда придется вам самому себе придумать поощрение. Скажем, купите себе шоколадку и съешьте во славу торжества истины.

Вообще-то торжество истины больше всего беспокоит, похоже, Вас. Моя истина торжествует уже 40 лет. ;)

>Мнетесь, прямо как мальчиш-плохиш, все вам корзину печенья подавай.
>Поработайте за идею :)

За Вашу идею я работать не буду. ;)

>>Но я Вам дал фотки: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/210345.htm . Что в них теперь не так, а? Ведь обязательно что-то будет не так, я угадал?
>Конечно не так. НЕт ни одной тени, которая хотя бы выглядела бы как перпендикулярная оптической оси объектива фотоаппарата.

А как должна выглядеть тень, перпендикулярная оптической оси? По каким признакам Вы заключили, что тень ЛМ перпендикулярна, а тени на моих снимках - нет?

>Все снимки скособочены, непонятно зачем.

Как это "скособочены"? Вроде, везде фотик стоит прямо, горизонт горизонтальный.

>Все в облаках витаете, фантазируете.

Я???????

>Хватит зря ресурс затвора фотика переводить

Это не фотик. Это телефон. Там нет затвора.

> - купите пару батареек, лист чистой бумаги и снимите реконструкцию лунорамы- тогда и обсудим.

Я Вам уже снял реконструкцию. Что Вам ещё непонятно?

...Но мне сегодня опять повезло. Было 5 минут времени, и проходил мимо пустыря вблизи порта. Так что сделал реконструкцию. Дам ещё фоток.