От K
К Alex55
Дата 04.03.2007 20:06:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Псевдосолидарность

> А у Вас есть какой-то свой вариант не стать индейцем, отличный от варианта
> верхов?

Конечно, неоднократно его озвучивал

> Не так уж плохо, стало быть, раз еще и тщеславие удовлетворяем. Не боимся,
> значит, стать индейцами-то

Конечно, политики только этим и занимаются. В них живет иррациональная
вера - великая миссия . . тое - сее

> А ваша альтернатива - мягкое угасание в якобы защищаемой крепости, которую
> в какой-то момент вы же почтете за лучшее по частям сдать сильной внешней
> руке (целиком не возьмут), чтобы меньше было крови?

Моя позиция - заставить верха, именно заставить, а не ожидать от них
благодати или устроить крававую мясорубку по взаимному истреблению (пятая
колонна не в счет).

> Кому важны идеи?

Как выражается Скептик - контр-элите, ну и массам, массы Скептик не больно
жалует.

> Предложения хотите?
> Да вот, пожалуйста, для начала:
> 1) ужесточить ответственность за нарушение демократических избирательных
> норм и процедур;
> 2) вернуть возможность всенародного референдума...

Это все предложения верные, но из разряда <инструментальных>. Инструментов
для правильного строительства можно придумать великое множество, но речь не
о них. Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
Кремлевцы, КПРФ, кто?
От Alex55
К K (04.03.2007 20:06:36)
Дата 04.03.2007 21:51:10

Вера в мясорубку

>Конечно, неоднократно его озвучивал
Если нетрудно, в двух словах или ссылочку

>Конечно, политики только этим и занимаются. В них живет иррациональная
>вера - великая миссия . . тое - сее
Я уже высказывался, что для РФ над всеми процессами преобладает рациональное управление. Политики, о которых Вы пишете, либо актерствуют в рамках этого рационального процесса, либо их с их тщеславием и верой используют втемную.

>Моя позиция - заставить верха, именно заставить, а не ожидать от них
>благодати или устроить крававую мясорубку по взаимному истреблению (пятая
>колонна не в счет).
Это бы хорошо, если б было возможно.

>Как выражается Скептик - контр-элите, ну и массам, массы Скептик не больно
>жалует.
Хотел бы я посмотреть на массы, которым нужны идеи.
А про контр-элиту я не понимаю. В управлении такого понятия нет, зато есть разные роли в общем спектакле

>Это все предложения верные, но из разряда <инструментальных>. Инструментов
>для правильного строительства можно придумать великое множество, но речь не
>о них.
Не скажите. Это не инструменты для строительства, а знаковый общественный принцип, тот самый, который в Конституции 1993 года блокирован незаметно просунутым туда же беспредельным правом частной собственности.
>Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
>Кремлевцы, КПРФ, кто?
Вот и приехали от строительства к мясорубке.
Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы" в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В результате многие уже согласны на мясорубку.
От K
К Alex55 (04.03.2007 21:51:10)
Дата 05.03.2007 15:01:38

Re: Вера в...

> Если нетрудно, в двух словах

Сделать ставку не на национальный вопрос (о котором тоже не забыть), а на
социальный. Ведущая соц сила - интеллектуалы (ну, пролетарии умственного
труда, чтобы некоторым было проще). Конфликт - пришло их время (НТР), но
против них стоит заслон из капиталистов (Запад) - феодалов (3-й мир) -
бюрократов (СССР).


> Я уже высказывался, что для РФ над всеми процессами преобладает
> рациональное управление. Политики, о которых Вы пишете, либо актерствуют
> в рамках этого рационального процесса, либо их с их тщеславием и верой
> используют втемную.

Наша элита дебильна, причина - раньше кроме марксизма и его истоков народ
ничему особо не обучали, а сегодня это дырявая лодка без компаса. На Западе
же - отработанная веками система воспроизводства элиты.


> Это бы хорошо, если б было возможно.

Получится - не получится, но пока лучше топать в этом направлении. Иногда
само направление самого движения составляет ценность, а не видимая цель,
например, при утренней пробежке.


> Хотел бы я посмотреть на массы, которым нужны идеи.

Это они на каждом углу о них не кричат, в отличии от интеллигентов. Но когда
доходит до штурма, на стены лезут не писари. А чтобы массы полезли на стены.
. .


> А про контр-элиту я не понимаю. В управлении такого понятия нет, зато есть
> разные роли в общем спектакле

У Скептика спросите, что это такое. Он так называет социальные силы,
овладевшие властью взамен прежним. Кстати, отгадайте - какие соц силы
овладели властью в СССР, взамен прежним феодально-сословным?


> Не скажите. Это не инструменты для строительства, а знаковый общественный
> принцип, тот самый, который в Конституции 1993 года блокирован незаметно
> просунутым туда же беспредельным правом частной собственности.



Хоть супер-знаковый принцип, но он ничего не стоит, если за ним не стоят
интересы конкретной социальной группы. Чудес на свете не бывает. Их
выдумывают. . . сказители. . .


>>Главное - где субъект, который строительством будет заниматься?
>>Кремлевцы, КПРФ, кто?
> Вот и приехали от строительства к мясорубке.



Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?


> Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы"
> в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В
> результате многие уже согласны на мясорубку.



Да никто на нее не согласен. Не воспринимайте эклектичное поведение местной
интеллигенции как массовое явление.
От Alex55
К K (05.03.2007 15:01:38)
Дата 05.03.2007 21:50:36

Чего-то главного Вы не поняли

>Сделать ставку не на национальный вопрос (о котором тоже не забыть), а на
>социальный. Ведущая соц сила - интеллектуалы (ну, пролетарии умственного
>труда, чтобы некоторым было проще). Конфликт - пришло их время (НТР), но
>против них стоит заслон из капиталистов (Запад) - феодалов (3-й мир) -
>бюрократов (СССР).
Это кто такие? Это веб-мастера, настройщики Эр-три и, пардон, e-buisness suite? Да они прикормлены и никакие уже не интеллектуалы.
Управленцы? Юристы? Профессиональные мошенники на той же службе.
Торговля?
Кто?

>Наша элита дебильна, причина - раньше кроме марксизма и его истоков народ
>ничему особо не обучали, а сегодня это дырявая лодка без компаса. На Западе
>же - отработанная веками система воспроизводства элиты.
Не-а. "Элита" - вообще ложное понятие. Нету элиты, есть разные социальные роли, они создаются общественными правилами. И есть претенденты на эти роли. И есть хорошо описанные Марксом и Лениным отношения капиталистической частной собственности либо не описанные ими отношения планового советского народного хозяйства.
Общественные правила в РФ полутайно-полуявно переписываются с конца 1980-х и отнюдь не дебилами. Этот процесс выглядит стихийным только в повседневной суете и под клоунаду дебилов. Еще под шок, шум, вранье, актерство, намеренные злоупотребления, перегибы, провокации конфликтов, искусственный терроризм.
А если посмотреть на это переписывание в целом, оно выглядит связным логичным и отлично организованным процессом. Не знаю, кто как, но хакамады, шохины, ясины и прочие чубайсы отлично этот процесс понимают с самого начала. Он согласован и согласовывается каждым этапом с теми, кто, скажем, управляет ценами на нефть. Согласован был дефолт, согласована путинская ложь. Разумеется, интересы самих марионеток определенным образом выстроены и соблюдаются, но дебилов там нет, они все тута, у нас на форуме.
Про "раньше" Вы так же не поняли, как и про сейчас. Или поняли, но почему-то говорите про нынешних дебилов и про советское прошлое как об одной исторической кривой.
Это разные кривые, дружище! Такой кривой, по которой пустили РФ, в истории не было, нет, и представить было невозможно!
Она уникальна, беспрецедентна. Ее объясняли аналогиями с побежденной фашистской Германией, разгромленной, если помните, в итоге кровопролитнейшей войны. А нам, дебилам, впаривали что-то про какое-то банкротство СССР, про "поражение в холодной войне", за которое мы, дескать, расплачиваемся и прочую туфту. И сейчас некоторые впаривают. Будто по каким-то финансовым причинам можно сдать на поток и разграбление в 20-м веке ядерную державу 270 млн.чел.. А Вы - дебилы...
Путин исполняет ритуальное заклинание про долги СССР, досрочно выплаченные РФ, которые составили даже при горбатом 35 млрд.рублей (примерно такая же цифра в долларовом исчислении), а РФ при Елкине имела долг 160 млрд.долларов, но дебилам, слушающим Путина, это сравнение цифр неинтересно, никто его за язык не хватает, все видят это неглиже голого короля уже 7 лет, и до этого еще 8, мальчики уже надсадили голоса, а абсурд продолжается, как ни в чем не бывало. Нет, там не дебилы, там невиданной наглости мастерство, там такой пилотаж информтерроризма, что голливуд меркнет. А Вы - дебилы...

Раньше (в СССР) социальные роли создавали явно и не под диктовку внешних сил, а в своих (общности) интересах. Внятно объясняя людям, что и для чего. Знания давали по сравнению с любой другой страной добротные, притом широким массам. Информтерроризма не было, был полезный для организма небольшой информационный голод.

>Получится - не получится, но пока лучше топать в этом направлении. Иногда
>само направление самого движения составляет ценность, а не видимая цель,
>например, при утренней пробежке.
С учетом сказанного выше выражаю сомнение.

>Это они на каждом углу о них не кричат, в отличии от интеллигентов. Но когда
>доходит до штурма, на стены лезут не писари. А чтобы массы полезли на стены.
Не будем о штурмах, будем о системе, человеке и понятиях.

>У Скептика спросите, что это такое. Он так называет социальные силы,
>овладевшие властью взамен прежним. Кстати, отгадайте - какие соц силы
>овладели властью в СССР, взамен прежним феодально-сословным?
Да ну еще - спрашивать, отгадывать. Про СССР я и сам знаю, а терминология бывает разная, общей пока не приняли.

>Хоть супер-знаковый принцип, но он ничего не стоит, если за ним не стоят
>интересы конкретной социальной группы. Чудес на свете не бывает. Их
>выдумывают. . . сказители. . .
На свете есть реальность. Есть также ее интерпретация в головах. Есть как бы дебилы, которые для дезорганизации общности варят в головах масс непотребную кашу.
Есть польза и радость этих кашеваров интеллектуально давить (вроде пробежки)
Есть вероятность, что осознание реальности все ж таки может произойти в достаточном количестве голов. А интересы - это осознанные потребности (в моем понимании).

>Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?
Мясорубку устраивают мясники.

>Да никто на нее не согласен. Не воспринимайте эклектичное поведение местной
>интеллигенции как массовое явление.
Не воспринимаю.
От K
К Alex55 (05.03.2007 21:50:36)
Дата 06.03.2007 13:12:26

Re: Чего-то главного...

>>Это КПРФ, конструктивная оппозиция, будет мясорубку устраивать?
> Мясорубку устраивают мясники.

Маркс не к мясорубке призывал? Маркс - <Большее право на стороне большей
силы. Сила испытывается борьбой> (6, 1). Один акт насилия может быть
искоренен только другим таим же актом (6,255). Как говорится, всяк видит то,
что ему нравится. Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из богинь,
влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов> (39, 35).

> Это кто такие?

Те, кто в эпоху НТР являются основной производящей силой (кроме роботов).

> Не-а. "Элита" - вообще ложное понятие. Нету элиты, есть разные социальные
> роли, они создаются общественными правилами.

Витаете в облаках? Элиту определить проще простого, поехал в соответствующий
загородный район и переписал жильцов. А вот список <общественных правил>
что-то не видел. Мнимые сущности.

> И есть хорошо описанные Марксом и Лениным отношения капиталистической
> частной собственности

Мнимые сущности. Так хорошо описанные, что не один реальный экономист, если
в здравом уме, этими описаниями не пользуется, а предпочитает книги иных
авторов?

> Не знаю, кто как, но хакамады, шохины, ясины и прочие чубайсы отлично этот
> процесс понимают с самого начала.

Хакамада что-то понимает? Обалдеть!

> Он согласован и согласовывается каждым этапом с теми, кто, скажем,
> управляет ценами на нефть. Согласован был дефолт, согласована путинская
> ложь.

На такое тайное согласование никаких масонов не хватит, придется таки
привлекать марсиан. . . Марсиане - губители России! Марсиане давно правят
миром!

> но почему-то говорите про нынешних дебилов и про советское прошлое как об
> одной исторической кривой.

Их марсиане с собой привезли? ЦРУ на парашюте к нам закинуло? Или они
все-таки местное изделие?

> Такой кривой, по которой пустили РФ, в истории не было, нет, и представить
> было невозможно!

Вавилон - раз, Константинополь - два, еще искать?

> дебилам, впаривали что-то про какое-то банкротство СССР

Ну, если СССР никто даже не стал защищать, то это, видимо, банкротство - ни
одна защитная система не сработала.

> Путин исполняет ритуальное заклинание про долги СССР, досрочно выплаченные
> РФ, которые составили даже при горбатом 35 млрд.рублей (примерно такая же
> цифра в долларовом исчислении)

А под какие проценты они с Рыжковым брали эти долги?

> Раньше (в СССР) социальные роли создавали явно и не под диктовку внешних
> сил, а в своих (общности) интересах. Внятно объясняя людям, что и для
> чего.

Суслов объяснял? Внятно, говорите, объяснял?

> Информтерроризма не было

А Суслов был? Или и его не было?

>>например, при утренней пробежке.
> С учетом сказанного выше выражаю сомнение.

Теория противоречит пользе от утренней пробежки? Так выкиньте . . .
куда-нибудь. . . эту теорию.

> Не будем о штурмах, будем о системе, человеке и понятиях.

О понятиях из Вашей теории? О мнимых сущностях?

>>Кстати, отгадайте - какие соц силы овладели властью в СССР, взамен прежним
>>феодально-сословным?
> Да ну еще - спрашивать, отгадывать. Про СССР я и сам знаю, а терминология
> бывает разная, общей пока не приняли.

Т.е. не знаете? Это был соц. слой управленцев-бюрократов, которого у Маркса
нет, у Маркса есть буржуины и пролетарии, так вот - в данном случае
пролетели и те, и другие. Для Маркса реальная жизнь - мнимая сущность.

> На свете есть реальность. Есть также ее интерпретация в головах. Есть как
> бы дебилы, которые для дезорганизации общности варят в головах масс
> непотребную кашу.
> Есть польза и радость этих кашеваров интеллектуально давить (вроде
> пробежки)
> Есть вероятность, что осознание реальности все ж таки может произойти в
> достаточном количестве голов. А интересы - это осознанные потребности (в
> моем понимании).

Интерес - осознанная потребность? Типа - каждый самец глядя на самку
отчетливо осознает. . . Не преувеличиваете?
От Alex55
К K (06.03.2007 13:12:26)
Дата 07.03.2007 00:00:54

Еще один "любитель" Маркса

>Маркс не к мясорубке призывал? Маркс - <Большее право на стороне большей
>силы. Сила испытывается борьбой> (6, 1).
> Один акт насилия может быть
>искоренен только другим таим же актом (6,255). Как говорится, всяк видит то,
>что ему нравится. Энгельс - <История, пожалуй, самая жестокая из богинь,
>влекущая свою триумфальную колесницу через горы трупов> (39, 35).
Несолидно.
Вынужден напомнить Вам о контексте. Или Вы готовы вернутся в 19 век и установить там всеобщий мир вплоть до сегодняшнего дня?

Если в обществе попирают объективные интересы больших групп населения, адекватным ответом с их стороны является силовые действия.

>Те, кто в эпоху НТР являются основной производящей силой (кроме роботов).
В России производящей силой являются рабочие и специалисты сырьевых отраслей, остатков оборонки и сельского хозяйства. Все прочие паразитируют.
К сожалению, фактор НТР стремится к нулю даже в остатках оборонки. Ориентация на внешние инвестиции означает ориентацию на импорт технологий, так что Ваши революционные слои придется искать за границей.

>Витаете в облаках? Элиту определить проще простого, поехал в соответствующий
>загородный район и переписал жильцов. А вот список <общественных правил>
>что-то не видел. Мнимые сущности.
А Вы, значит, по земле ходите и жильцов переписываете? У Вас будут проблемы :-)
С какого возраста числятся в "элите" эти жильцы? По какой возраст? Все члены семьи? Смешно.
Класс собственников средств производства и их "наемной аристократии" - буржуазия.

Что касается общественных правил, то вся система правовых и нормативных актов является их подмножеством. (Если Вы хотите, чтобы я пояснил свои термины, можете спросить прямо - я не делаю из этого секрета и интеллектуальной собственности)

>Мнимые сущности. Так хорошо описанные, что не один реальный экономист, если
>в здравом уме, этими описаниями не пользуется, а предпочитает книги иных
>авторов?
Вы ту не понимаете, о чем пишете. По-моему, Вам очень мало лет и/или Вы не представляете себе, что есть экономика и что есть насаждаемая ныне ее интерпретация.
Никуда не увильнуть от частной собственности. Вы так радеете о России, а не улавливаете связи между введением института частной собственности и подчинением страны чужим интересам?

>Хакамада что-то понимает? Обалдеть!
Еще раз Вам говорю - нет там дебилов! Они не все мыслители, но отлично понимают, что им надо делать.

>На такое тайное согласование никаких масонов не хватит, придется таки
>привлекать марсиан. . . Марсиане - губители России! Марсиане давно правят
>миром!
Вы слыхали такое слово - иерархия? Мафия? Банковское сообщество?... И чего им не хватает?

>Их марсиане с собой привезли? ЦРУ на парашюте к нам закинуло? Или они
>все-таки местное изделие?
Без марсиан Вам никак не справиться.
Изделие тут не местное, а совместное, по западным технологиям, но и местный преступный опыт пригодился.
Технологии управления общностью, воздействия на сознание - беспрецедентны, адаптированные к имеющемуся человеческому материалу, который сам не играет решающей роли.

>Вавилон - раз, Константинополь - два, еще искать?
Несопоставимо. В Вавилоне телевизоры были только у элиты.

>Ну, если СССР никто даже не стал защищать, то это, видимо, банкротство - ни
>одна защитная система не сработала.
Банкротство в переносном смысле, а не в финансовом? Ну, это просто эпитет, который ничего не выражает по сути.

>А под какие проценты они с Рыжковым брали эти долги?
Да-да, под какие?

>Суслов объяснял? Внятно, говорите, объяснял?
Внятно. Суслов - не Позднер, не Сванидзе, не Ельцин и не Путин, а очень приличный, морально чистоплотный и ответственный человек.

>А Суслов был? Или и его не было?
Суслов не был ни предателем, ни обманщиком.

>Теория противоречит пользе от утренней пробежки? Так выкиньте . . .
>куда-нибудь. . . эту теорию.
Что-то вы все одинаковые какие-то. Начинаете говорить за себя и за оппонента, как недавно у позднера О.Морозов говорил за Г.Зюганова, хотя тот сидел напротив

>О понятиях из Вашей теории? О мнимых сущностях?
Вы о моей теории откуда? Расскажите подробнее, если можно. Я покамест общеупотребительную терминологии в порядок привожу.

>Т.е. не знаете? Это был соц. слой управленцев-бюрократов, которого у Маркса
>нет, у Маркса есть буржуины и пролетарии, так вот - в данном случае
>пролетели и те, и другие. Для Маркса реальная жизнь - мнимая сущность.
Сын управленца - тоже управленец, по наследству? А сын пролетария - нет?
А управленец принимал решение как частный собственник или как представитель народа? Разницу понимаете?

>Интерес - осознанная потребность? Типа - каждый самец глядя на самку
>отчетливо осознает. . . Не преувеличиваете?
Причем тут преувеличение осознания самок?
Интерес в моем понимании - это мотив поведения.
Неосознанная потребность не приводит к поведению, контролируемому сознанием. Отключите у человека болевые и осязательные ощущения - он не отдернет руку от огня.
Нечто, осознаваемое как потребность, но не являющееся ею в биологическом смысле, тоже есть интерес.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (04.03.2007 21:51:10)
Дата 04.03.2007 23:10:20

Re: Вера в...

>Остается только просвещать, чтобы было не так бессмысленно. А "управленцы" в ответ усиливают свое вранье и запугивание выше болевого порога. В результате многие уже согласны на мясорубку.

Да, страх перед гражданской войной потихоньку сменяется пониманием ее неизбежности и даже желательности.
От K
К Pokrovsky~stanislav (04.03.2007 23:10:20)
Дата 05.03.2007 15:00:50

Re: Вера в...

> Да, страх перед гражданской войной потихоньку сменяется пониманием ее
> неизбежности и даже желательности.

Кстати, если знаете так общее мнение - как там народ насчет Москвы? Палить
ее или не палить, когда дело пойдет? А как насчет Казани?
Не выдавайте свои <предчувствия> за логику развития событий. Поменьше
фантазируйте. А то вопрос уж больно свиреп, самих могут в костер кинуть,
когда подвернетесь под руку, типа - да он на Берию похож, тоже в очках.
От Alex55
К K (05.03.2007 15:00:50)
Дата 07.03.2007 07:42:56

Логика противоборства

>Не выдавайте свои <предчувствия> за логику развития событий. Поменьше
>фантазируйте. А то вопрос уж больно свиреп, самих могут в костер кинуть,
>когда подвернетесь под руку, типа - да он на Берию похож, тоже в очках.
Характерная терминология. Есть вопросы "больно" свирепые, а есть - "не больно".
Одна из противостоящих сторон призывает другую к самоцензуре, а сама двадцать лет безнаказанно осуществляет "не больно свирепый" геноцид...
От K
К Alex55 (07.03.2007 07:42:56)
Дата 07.03.2007 17:36:36

Re: Логика противоборства

> Характерная терминология. Есть вопросы "больно" свирепые, а есть - "не
> больно". Одна из противостоящих сторон призывает другую к самоцензуре, а
> сама двадцать лет безнаказанно осуществляет "не больно свирепый"
> геноцид...

Еще раз, разговор с Вами окончен, можете далее беседовать с Вашими
Оранжевыми Братьями. Не вижу смысла перебрехиваться с лживыми оранжистами -
не конструктивно.
От Alex55
К K (07.03.2007 17:36:36)
Дата 08.03.2007 00:14:29

Испугались.

>Еще раз, разговор с Вами окончен, можете далее беседовать с Вашими
>Оранжевыми Братьями. Не вижу смысла перебрехиваться с лживыми оранжистами -
>не конструктивно.
Я не стремлюсь к разговору с Вами. Но не могу Вам обещать, что Ваши выступления, которые вызывают у меня возражения, останутся здесь без моего ответа. Надеюсь, это не является нарушением правил и этики Форума.

Что до "оранжевых" - то этот спектакль был сыгран на Украине не столько для украинцев, сколько для русских, чтобы удобнее компрометировать любую инициативу солидарных действий. Им надо позакрывать в общественном сознании все альтернативы, кроме братания с марионетками на условиях последних.

Если Вы относите к "оранжевым" по направленности интересов и источникам финансирования, то тут мимо. Если по каким-то иным признакам, то любопытно было бы узнать, что во мне оранжевого. Я "красный", хотя на какое-то время поверил в "рыночную демократию".

На ответе не смею настаивать.