Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Я, к сожалению, не знаю точных ответов, но предположительно это будет так…

От	О.И.Шро
К	Scavenger
Дата	05.03.2007 08:27:53
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Я, к сожалению, не знаю точных ответов, но предположительно это будет так…

>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.

В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.
Пока правда есть еще время для того, что бы запустить интеграционные механизмы в самой РФ, один из путей как мне видится заключается в поднятии именно регионов, т.е в «децентрализации», а именно создании и усилении достаточно сильных региональных центров: культуры, науки, образования, промышленности. Сделать это необходимо для того, что бы с одной стороны убрать «обиду местничества» с другой стороны, что на самом деле важнее, это создать скелет укрепляющий страну, через такие центры легче контролировать ситуацию в стране.

>Приведу исторический пример. После 1204 года, взятия крестоносцами Константинополя из всей области, захваченной крестоносцами в "деревни" потянулись столичные жители, но роскошь и разврат их жизни были таковы, что они помирали с голоду - озлобленное население провинций говорило о каре Божьей и не подавало им милостыни даже в обмен на слитки золота.

Спасибо за интересный исторический факт, на который раньше я не обращал внимания, и честно говоря, не знал.

>В связи с этим, как вы думаете, случись что в этом роде с Москвой - кто нибудь москвичей пожалеет?

Вопрос слишком многогранен и сложен, но если провести некоторую предварительную классификацию, то можно наверно наметить векторы развития событий.
Условно разделим жителей Москвы, на три большие группы.

Первая группа это коренные москвичи у которых не одно поколение предков родилось, выросло и жило в Москве. Случишь, что судьба этих людей будет в большинстве случаев самой печальной, обнадеживающими исключениями будет являться наличие у них дружеских связей в регионах. Не совсем же люди очерствели.

Вторая группа, как правило, это люди попавшие в Москву сумевшие и там осесть, а также их дети (иногда внуки). Вот тут ситуация двоякая, с одной стороны как правило эти люди приобретают излишний снобизм по отношению даже к своим менее «удачливым» провинциальным родственникам, хотя справедливости ради надо сказать, что не все и есть приятные исключения! С другой стороны у них есть родня в провинции, если они конечно сами не испортили с ними отношения, то на помощь родни они могут рассчитывать.
Кстати именно представители этой второй группы в регионах и вызывают наибольшее отторжение, даже на бытовом уровне сталкиваться с этими людьми очень неприятно!
При этом я например прекрасно понимаю почему они такими стали – условно говоря эффект «дедовщины», «вот я был забитым духом, меня все били, теперь я стал дедом и буду лупить духов», может и грубо сказано, но очень точно по сути.

Третья группа это люди как правило не ставящие перед собой задачи закрепится в Москве, но на сегодняшний день по тем или иным причинам работающие (иногда обучающиеся) в Москве, они связи со своими регионами как правило не рвут и больше ощущают себя жителями региона чем Москвы. Но тут есть одна сложность, некоторые из них нацелены рвануть «за бугор», поэтому Москва для них стартовая площадка. Случись что эти люди вернутся к себе.

Если говорить в целом, опираясь на опыт развала СССР, то Москвичей, как жителей любого другого пострадавшего региона, судьба ожидает весьма печальная – в целом надеяться можно только на себя, не один регион лишних ртов не ждет. И то что сейчас заметно по отношению к кавказцам в России, и менее заметно (однако есть) по отношению к русским из бывших союзных республик (за исключением отдельных моментов и регионов) опять же в России. То можно сделать печальный вывод (справедливый в среднем): чужих нигде не ждут и помогать не собираются…

>А ведь среди них есть и хорошие люди.

То что среди москвичей есть хорошие люди, я знаю не по наслышке, и в этом плане мне этот выше озвученный анекдот воспринимать тяжело. В моей личной судьбе люди живущие в Москве и работающие в НИИ ЯФ МГУ и ИЯИ РАН принимали самое непосредственное участие, за что я им благодарен.

>С уважением, Александр

Взаимно!

От	Игорь
К	О.И.Шро (05.03.2007 08:27:53)
Дата	05.03.2007 12:15:03

Re: Я, к...

>>Кстати, признак довольно угрожающий. Москва - это центр страны, сердце Родины. Таковое ее восприятие - это уже половина смерти страны, даже независимо от того, что оно оправданное.
>
>В этом я с Вами согласен. Прибавлю еще одно в нынешних условиях Россия на местах (т.е в регионах) все меньше воспринимается как единая страна. Регионы чаще всего надеются на себя и все больше растет антагонизм между ними (пока правда на уровне шуток и анекдотов). Одним из центральных моментов такого антагонизма стала Москва, все чаще в устах крупных региональных руководителей, управленческого аппарата региональных фирм и просто в разговорах возникает противопоставление по линии «Мы и Москва», при этом последняя буквально понимается как «Да, Москва – это другая планета». Это в целом очень тревожный факт!
>Поэтому вопрос об интеграции должен предусматривать, на мой взгляд и вариант «цивилизованного развода» на случай если интеграция становится не возможной.

Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно? Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

От	О.И.Шро
К	Игорь (05.03.2007 12:15:03)
Дата	06.03.2007 12:45:50

Ваше право…

>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?

И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?

Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы. Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может, да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
Ничего предательского в этой модели нет, просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

От	Игорь
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 17:00:06

Re: Ваше право…

>>Вы не понимаете, что цивилизованного развода быть не может просто объективно?
>
>И кто эту объективность вывел? Неужели Игорь Икорный, похвально!
>Может теорему на этот счет приведете доказывающую объективно невозможного процесса развала страны?
>Объективно современная ситуация может быть оценена как «точка неустойчивого равновесия» и качнутся страна из этого состояния может, как в сторону интеграции так и в сторону дезинтеграции, анализ нынешнего состоянии показывает, что последнее более вероятный процесс.

Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

>>Кто Вам вообще надудел что можно осуществить любую идиотскую и тем паче предательскую модель которая кому-то придет в голову?
>
>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Я не про развал говорил.

>Однако, данная модель не совершена и предсказать последствия развала с высокой степенью достоверности не может,

Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

>да и в целом она многофакторная (если Вы знаете, что такое некорректно поставленная задача, на всякий случай это такой математический термин такой широко используемый в задачах планирования и прогнозирования) и по многим выводам качественная, т.е. требует оценки аналитика, хотя последнему существенно упрощает работу.
>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.
>Ничего предательского в этой модели нет,

Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.

В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

>В целом если вы не хотите иметь модели объясняющей модели поведения такой системы, как РФ, то это ваше право

Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

>Теперь еще одно примечание, о Вашей «словесной мозаике», по поводу «банков и банок», в отличие о Вас я живу в реальном мире, где пока никто коммерческих банков не запретил (вот станете президентом, выдвигайте свою кандидатуру на следующих выборах, и своим именным указом запретите коммерческие банки), а раз так приходится исходить из данной ситуации «здесь и сейчас», а не фантазировать на тему о запрете или разрешении.

Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

От	О.И.Шро
К	Игорь (06.03.2007 17:00:06)
Дата	07.03.2007 08:57:19

Все, заканчиваем это разговор…

… два инопланетянина никогда не договорятся у них слишком разные планеты.

> Я не писал, что развал страны невозможен - я писал, что невозможен "цивилизованный развод".

Значит, развал будет проходить (если не дай Бог он случится!) самым нецивилизованным методом, что же нужно быть готовым и к этому.

> Я не про развал говорил.
> Зачем мне заведомыми глупостями заниматься?

А про что?

> Не модель несовершенна, а люди, которые этим занимапются крайне несовершенны.

Давайте оставим людей в покое, их самих это в полный шок привело…

> Предательское есть в уповании на цивилизованный развод.

Упования никого нет, не тот уровень восприятия. Есть реальная ситуация

>>просто людям нужен был аппарат для принятия определенных решений. Такая модель качественно поведение системы предсказывает в целом неплохо, но вот достоверно предсказывать можно только те процессы вероятность которых больше 50% процентов…
>>Ваши же возражения в свете ранее вами озвученных идей вполне понятны, самым пострадавшим регионом РФ в случае его развала будет именно Москва не имеющая не сельскохозяйственной не промышленной базы, а являющаяся только торговым и финансовым «центром» страны.
>
> В Москве еще сосредоточенна куча научных институтов, конструкторских бюро и лабораторий, товарищ ученый. А также музеи, книгохранилища, фонды, памятники культуры, - вообще русские святыни. А также большинство ее жителей живут в давно не ремонтированных домах и не имеют никаких песпектив на переселение. Но Вам это все до лампочки, как я вижу.

Я честно говоря все эту мещанину не понял? К чему это вообще все сказано?
Ну да есть такой факт, что в Москве сосредоточено (точнее выжило) ряд научных институтов, конструкторских бюро, ведущих вузов, при этом реально работающих реально работающих и что дальше? А Вы не думаете, что во многом это благодаря бедственному положению в регионах?
Русские святыни и памятники культуры не только в Москве, а даже в той же Казани, не говоря уж о том, что своими святынями могут похвастаться практически все регионы, и эти святыни и памятники культуры намного доступней московских или питерских.
Московские музеи, книгохранилища, фонды (хотя не понятно что Вы под фондами понимали, понятие данное слишком многогранное) не все и всем доступны если говорить о жителях регионов, даже когда например московские или питерские музеи приезжают в регион с выставками, о гастролях московских и питерских театров, я вообще молчу, не каждый житель региона готов потратить 25-30% своей месячной зарплаты на посещении театра (имеется на одно лицо). Прибавьте к этому в региона и то, что детям нечем заняться, физически уже не существует уже не каких клубов, кружков и т.д. (за исключением пары таких мест которые в масштабах города погоды не делают). Прибавите к этому отсутствия мест для отдыха, парки и набережная Волги это одна большая попойка…
И дело тут далеко не в духовном падении жителей региона, с духовностью у как раз то в целом людей пока все нормально, отдельных выродков которых демонстрируют с телеэкранов не в счет.
Добавьте к этому отсутствие в регионе де-факто бесплатной медицинской помощи (с последним нововведением по нацпроекту «Здоровье» в некоторых поликлиниках к врачу на прием попасть не реально особенно к специалисту), я приводил пример про плановую операцию, когда человеку пришлось потратить свыше 50 тысяч рублей, на то что ему должны были предоставить бесплатно, бесплатно только койкоместо в больнице при плановой госпитализации, за все остальное надо платить (правда данное не гарантирует что вы останетесь после операции живы), да и выпишут Вас очень быстро (после операции выписываю сразу, как только пришли в себя, выхаживать в больнице Вас не будут), особенно если летальный исход предрешен.
А вот насчет домов, так тут еще один момент, в регионах не только переселится нельзя но отсутствую капиталовложения в имеющуюся инфраструктуру (кстати, Вам для сведенья, в Самаре с 1981 года существовало постановление Облисполкома о том, что нуждающимися в улучшении жилищных условий призналась семья у которой на имеющейся жилой площади приходилось менее … 7 квадратных метров на человека, а если бы признали, как положено тогда было, что менее 9 квадратных метров то пришлось бы переселять половину миллионного города).
Такой вопрос Вы зимой в Москве по асфальту ходите, а мы в Самаре по льду, снег у нас чистится только на проезжей части, а дворников ликвидировали как класс.
Ремонты многих домов проводят за счет жильцов этих самых домов (разговор не о приватизированном, а о муниципальном жилье), когда жильцы скидываются деньгами и проводят например замену водопровода, откачку воды из подвалов и т.д. и все это замечу помимо квартплаты. Многие дома фактически не отапливаются так как температура внутри жилых помещений не выше +15 градусов (что было понятно что это такое, то например при + 14 градусах например я обязан студентов отпустить домой а занятия отменить).
За тот же бензин (с эти отдельная корка, у нас нефть добываю и бензин вырабатывают) или мясо на рынке мы платим на 20-30% выше, чем в Москве, при этом зарплаты в регионах даже средние это порядка 5-6 тысяч рублей, если говорить о наемном работнике высокой квалификации, то потолок зарплаты 15 тысяч рублей (таких правда единицы), выше только у управленческого звена.
Посмотрите на московский упадок (по сравнению с Советским Союзом) усильте это раза в три и получите регион.
Тут плакаться можно очень долго, но смысла в этом нет. Даже Вы, человек причисляющий себя к сторонникам оппозиционных взглядов, не хотите понять что Москва и любой другой регион различаются как небо и земля. Что сейчас реально в Москве многое сохраняется за счет выкачивания средств из регионов, про одну из таких схем я Вам и говорил, да только вы не понять…

И после этого Вы мне будете, что-то доказывать или тем боле чему то меня учить…

> Вы же фантазировали по поводу того, чтобы московским фирмам было запрещено не держать своих представительств в регионах.

Покажите мне пожалуйста где я писал о «запрещено», Вы как обычно лжете, так что не пыжтесь , и перечитайте мой постинг еще раз, может поймете о чем я говорил, если нет подсказка чуть выше. И не отклоняйтесь от темы.

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (06.03.2007 12:45:50)
Дата	06.03.2007 15:00:00

Это интересно

>Модель то уже пришла в голову (не пыжтесь во всем меня обвинять, не мне а совсем другим людям, они по форумам не шастают, они занимаются аналитикой). Так вот по этой модели получается что в современной геополитической обстановке и реальностях внешней политики, наиболее вероятным (вероятность выше 70 %, ее рассчитываю по правилам аналогичным квантовой механики) является именно процесс развала РФ, по крайней мере на субрегионы.

Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.

А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

>Процесс это вполне под силу предотвратить, но есть два «но», во-первых, это желание разрешить противоречия накопившиеся за последние 8-9 лет, а второе это фактор времени и связанная с ним инерция системы.

Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно. Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (06.03.2007 15:00:00)
Дата	07.03.2007 07:44:21

Все просто, но к модели общества отношение имеет малое…

>Это очень интересно. Смоделировать долю потребления в ВВП в экономике США - весьма нетривиальная задача, хотя тут тебе и проработанная теория (со времён Кейнса-Фридмана), и внушительный массив данных. Однако даже для такого процесса копий наломали немало.

Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике. Но это в принципе для нас и не важно в данном случае.

>Что уж говорить о модели общества? Если пока только моделирование одной его части - экономики - вызывает головную боль и, мягко говоря, нетривиально.
>А тут, оказывается, есть модель, которая не только позволяет описать общество, да ещё и "с большой достоверностью" прогнозирует развал страны.

В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания. Правда есть один момент который следует отметить анализ деталей реальной ситуации полученной при моделировании требует серьезной работы аналитика (точнее нескольких аналитиков), но именно в части деталей. Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

>А что для России с её ежегодичными скудными данными, которые можно воспринимать хорошо если с 1999г.? 8 наблюдений!

Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

>Я думаю, без моделей ясно, что дезинтеграция России - это проигрыш для всех сторон одновременно.

С этим я согласен! Хотя тут есть свои нюансы…

>Потому что наше общество скрепляется благодаря "государственности" (державности), а не взаимодействию личных интересов на местах.

А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки), если же эти люди придут на выборы то результаты голосований будут совсем другими…

От	Alexandre Putt
К	О.И.Шро (07.03.2007 07:44:21)
Дата	07.03.2007 15:23:40

Re: Все просто,...

>Однако же это моделируют, причем не используя даже современных наработок в математике.

Как раз используют современные, правда, не в математике, а в статистике. Например, не так давно Гранжер получил нобелевку в экономике. За что? Да за всё то же, за методы.

>В том то и дело Александр что это не модель общества, к обществу как таковому имеет малое отношение, это модель управленческих процессов с целью повышения качества управления (в соответствии с ГОСТ ИСО 900-2001). Модель эта конечно всего лишь модель и даже весьма упрощенная, но тем не менее дает хорошие предсказания.

Предсказания чего? Такая модель может дать предсказание в своих рамках (как результат моделирования, например), но маловероятно, что это предсказание будет выполняться при перенесении на всё общество, т.е. в другой контекст.
Т.е. даже если Вы установите, что, скажем, такая организация конкретного политического процесса делает невозможным минимальное взаимодействие его участников, это ещё не означает, что реальные политические субъекты развалятся на части.

>Основной вектор развития системы (в случае если вероятность полученного состояния достаточно велика, т.е свыше 50 %) она предсказывает, но подчеркиваю доработка деталей требует работы аналитика, но детали существенно не меняют картину.

Тут сложно сказать без рассмотрения самой модели. Я лишь выражаю сомнение на общих основаниях.

>Для того что бы анализировать совокупность имеющегося законодательства и методов управления статистики предостаточно.

Это сомнительно.

>А вот это уже вызывает бурное не согласие. Основной причиной нынешней стабильности РФ является полное равнодушие людей на местах к судьбе страны, не ходят они на выборы (частенько проскакивают сообщения что в отдельных избирательных округах не могут преодолеет 25 % порог явки),

Я думаю, это имеет свою причину. Недоверие к имеющимся процедурам работы власти - это скорее признак существующего общественного кризиса, а не его причина. Причину следует искать с помощью анализа нашей общественной жизни.

От	О.И.Шро
К	Alexandre Putt (07.03.2007 15:23:40)
Дата	14.03.2007 09:22:25

Со многим соглашусь, но не полностью…