>> Люди могут быть грешными, в том чиле и официальные иерархи церкви.
>> Православие держится трудами не грешников, а праведников.
>
>Тут сойтись до сей поры не могут, Ленин был святым или злодеем, а Вы нам
>предлагаете как доказательство неких <праведников>, чья праведность лишь
>заявлена самой церковью и ним одним независимым исследователем не была
>подтверждена. Зато известно такое. . . например о праведниках римской
>церкви. . . о их папах. И Вы хотите, чтобы на такой шаткой основе Вам
>безусловно верили? Пока что Ваша церковь могла утверждаться только насилием.
А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?
>> Люди имеют свободу выбора - следовать Его заветам или не следовать.
>
>Т.е. большинство человечества не с Вами?
Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для современного человечества.
>> Дело верующего - объяснить неверующим, что будучи вольными в выборе между
>> добром и злом,
>
>Только не между добром и злом, А между Вашим представлением о добре и зле, и
>между мнением других о добре и зле, которое не совпадает с Вашим
Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?
>> Т.е. если они выбрали "своих богов", то подобный выбор плохо скажется на
>> их жизни, совсем не так как они ожидают.
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны?
Все они исповедуют хотя бы малую веру, которая лучше, чем полное безверие. Моральные принципы у них такие же как и у христиан. И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.
>> Всю присланную гуманитарную помощь он принял
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны? Плюс,
>не предоставила информации о реальном положении дел. Кто без реального
>мониторинга будет сегодня помогать?
Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.
>> Там не больше заключенных в тюрьмах, чем в США, на одинаковое количество
>> населения.
>
>Что-то не слышал о сотнях тысяч политических заключенных США, членов семей
>"врагов народа"
А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?
>> Общепринятая мораль и нравственность не имеет никаких иных корней, кроме
>> религиозных.
>
>Т.е. у язычников (с до религиозными местными верованиями во всяких духов
>леса) нет ни морали, ни нравственности? Ни фига себе. Для ученых -
>антропологов это открытие.
Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на Западе, да и у нас.
>> Вы полагаете, что только мне повезло, что церковь еще не засудили по
>> какому-нибудь вздорному поводу и не запретили?
>
>Противоречие с УК это вздор?
Да.
>> Тогда вообще ни у кого не было бы авторитета говорить, что хорошо и что
>> плохо.
>
>Т.е. или Вы, или никто?
Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу сильным мира сего.
>> Наступили бы времена варварства и права сильного.
>
>На Западе пока право закона, не то что во времена сжигания ведьм. У нас пока
>закон не прижился, часто решается все под ковром, исходя из интересов
>местного паханата.
Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс. человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право сильного.
>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>
>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и предсказания
>астрологов.
Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.
>>> Поэтому церковь должна быть убрана из школы."
>
>> Для скорейшего приближения царствия Князя Тьмы - несомненно.
>
>Если под князем тьмы понимать наступление хоть какой-то законности, защиты
>людей от произвола и самодурства.
У современного человека нет для этого никакого прочного основания. Именно церковные деятели неоднократно обращались к СМИ о прекращении трансляций суеверного мракобесия с шаманами, магами, амулетами и магией.
>> Призывает людей не есть духовные мухоморы. Это ее долг.
>
>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
Глупости.
>> Никаких иных оснований морали светская современность предложить не
>> может
>
>Еще раз, раз Вы с чем-то не согласны, то не значит, что этого нет. Мораль
>есть не более чем синхронизация действий людей в общине. Не будь ее, жить в
>общине было бы невозможно, мало там конфликтов интересов, был бы еще
>сплошной конфликт взаимного не понимания.
Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.
Мало того, разных моралей
>полным-полно, а не только мораль христианская (которую непонятно кто
>использует, иерархи православной церкви уж точно ею не пользуются, а все
>грешат, грешат. . . и в ус не дуют). Антропологи целые тома написали об этих
>моралях.
Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех исключения народов.
> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?
Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
подлаживает их под свои нужды.
> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
> современного человечества.
Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.
> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?
Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
понятиями о добре и зле. 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
гордыня?
> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.
Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
(поведения в общине), иногда прямо противоположные
> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.
Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
человеком. И она у них уже была, когда греки только создавали свои
философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.
> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.
Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
ядерные исследования), они отказались.
> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?
Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
данные оценочные.
> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
> Западе, да и у нас.
Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
атеистическом СССР?
>>Противоречие с УК это вздор?
> Да.
Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
нигилизм.
> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
> сильным мира сего.
Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?
> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
> сильного.
Это есть нарушение закона.
>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>предсказания
>>астрологов.
> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.
Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
изменить всю политику общества, отказаться от примата права?
> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.
А у советского были основания?
>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
> Глупости.
В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
правильно".
> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.
В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов
> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
> исключения народов.
>> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
>> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?
>
>Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
>подлаживает их под свои нужды.
Подлаживает добро и зло под свои нужды? - сильно!
>> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
>> современного человечества.
>
>Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
>живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
>остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.
Каких моих богов? - У всех известных обществ были религиозные верования или религиозные доктрины.
>> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
>> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?
>
>Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
>понятиями о добре и зле.
Это Ваш тезис про разные понятия.
> 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
>присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
>остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
>гордыня?
Я постоянно Вам объясняю, что излагаю стандартные для христианства понятия, а не свои собственные. Если я скажу,например, что гомосексуализм - это порок - Вы продолжите утверждать, что это всего лишь мое личное мнение, а не одна из божьих заповедей? А если я скажу, что почитать отца и мать - есть добро, любить детей тоже и так далее - Вы продолжите утверждать, что это только мои представления о добре и что были устойчивые общества, в которых все это не считалось добром?
>> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.
>
>Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
>(поведения в общине), иногда прямо противоположные
И у каких же народов нарушается большинство из десяти христианских заповедей - может приведете пример?
>> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
>> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.
>
>Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
>в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
>человеком.
Проблема выбора между добром и злом всецело за человеком и у христиан. Речь не об этом - а о том, что считать добром, и что злом. В этом никакого личного произвола нет ни у тех, ни у других, ни у третьих. Единсвенная цивилизация которая сейчас пытается наделить правом решать, что есть добро, а что зло каждого в отдельности человека ( тем самым вообще пытаясь уничтожить какую-либо разницу между добром и злом)- это своременная западная цивилизация, причем речь идет буквально о самом новейшем времени. Поскольку гордыня - смертный грех, то приходится признать, что именно с современного Запада начинается сейчас наступление Смерти на земное человечество.
>И она у них уже была, когда греки только создавали свои
>философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.
>> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
>> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
>> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
>> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.
>
>Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
>ядерные исследования), они отказались.
А при чем здесь продовольственная помощь? Типа шантаж голодом в обмен на прекращение ядерной программы? И Вы к шантажистам какие чувства испытываете? И в чем заключается разумность политических требований для Северной Кореи, если собственное ядерное оружие - у нее единственный реальный козырь против американской агрессии? И опять же при чем здесь Россия - ей тоже что ли непременно надо, чтобы у Северной Кореи не было ни одной ядерной бомбы? Зачем - позвольте поинтересоваться?
>> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?
>
>Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
>данные оценочные.
А попросту данные про число "политических заключенных" липовые. Я уж не говорю про то, что политические заключенные есть в любой стране. Сейчас в США наиболее оппозиционная группа существующему режиму - группа Линдона Ларуша. Он естественно сидел уже в американской тюрьме со товарищи.
>> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
>> Западе, да и у нас.
>
>Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
>сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
>атеистическом СССР?
Конечно на Западе. Запад просто сейчас некому обвинить в преступлениях против человечества. Именно Запад убивает сейчас ежегодно сотни тысяч человек на планете, грабит чужие ресурсы, уничтожает чужую культуру. Вас привлекает его внешний фасад для своих, что-ли?
>>>Противоречие с УК это вздор?
>> Да.
>
>Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
>нигилизм.
Какой такой? Право на что по Вашему опирается?
>> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
>> сильным мира сего.
>
>Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?
У социализма была коммунистическая доктрина, атеизм которой был одним, далеко не самым важным элементом. Главное содержание русского социализма состояло в том, что роль церкви и все основные моральные нормы взяла на себя коммунистическая партия, возникшая из духовного поиска разуверившейся в религии ( в ее мистической стороне, а не в нравственной) русской интеллигенции.
>> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
>> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
>> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
>> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
>> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
>> сильного.
>
>Это есть нарушение закона.
Теми, кто его должен утверждать, что весьма прискорбно.
>>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>>предсказания
>>>астрологов.
>> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.
>
>Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
>более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
>изменить всю политику общества, отказаться от примата права?
В отличие от Вас я вижу подтверждение этих слов буквально каждый день.
>> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.
>
>А у советского были основания?
У советского были - совесть коммунистической партии, пока она была, и совесть народа, не отрицающая ни одной христианской нормы.
>>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
>> Глупости.
>
>В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
>правильно".
Церковь вообще никого не должна ни жечь, ни осуждать на казнь- казнить преступников, это дело государственной власти.
>> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
>> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.
>
>В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов
Кара-Мурза еще в Манипуляции писал, что главный конфликт сейчас - это конфликт моральных ценностей, конфликт представлений о добре и зле. Могу страницу найти, где он пишет про то, что главная ошибка оппозиции, связавшей ей руки и состоит в том, что она не замечает этого конфликта, а надеется все поправить опять огосударствлением собственности.
>> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
>> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
>> исключения народов.
>
>Не верю. Источник?
А где Ваш источник? Может Леви-Стросс или Сахлинз, так утверждали?