От K
К K
Дата 04.03.2007 08:37:39
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Ответ Игорю

> Люди могут быть грешными, в том чиле и официальные иерархи церкви.
> Православие держится трудами не грешников, а праведников.

Тут сойтись до сей поры не могут, Ленин был святым или злодеем, а Вы нам
предлагаете как доказательство неких <праведников>, чья праведность лишь
заявлена самой церковью и ним одним независимым исследователем не была
подтверждена. Зато известно такое. . . например о праведниках римской
церкви. . . о их папах. И Вы хотите, чтобы на такой шаткой основе Вам
безусловно верили? Пока что Ваша церковь могла утверждаться только насилием.

> Люди имеют свободу выбора - следовать Его заветам или не следовать.

Т.е. большинство человечества не с Вами?

> Дело верующего - объяснить неверующим, что будучи вольными в выборе между
> добром и злом,

Только не между добром и злом, А между Вашим представлением о добре и зле, и
между мнением других о добре и зле, которое не совпадает с Вашим

> Т.е. если они выбрали "своих богов", то подобный выбор плохо скажется на
> их жизни, совсем не так как они ожидают.

Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны?

> Всю присланную гуманитарную помощь он принял

Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны? Плюс,
не предоставила информации о реальном положении дел. Кто без реального
мониторинга будет сегодня помогать?

> Там не больше заключенных в тюрьмах, чем в США, на одинаковое количество
> населения.

Что-то не слышал о сотнях тысяч политических заключенных США, членов семей
"врагов народа"

> Общепринятая мораль и нравственность не имеет никаких иных корней, кроме
> религиозных.

Т.е. у язычников (с до религиозными местными верованиями во всяких духов
леса) нет ни морали, ни нравственности? Ни фига себе. Для ученых -
антропологов это открытие.

> Вы полагаете, что только мне повезло, что церковь еще не засудили по
> какому-нибудь вздорному поводу и не запретили?

Противоречие с УК это вздор?

> Тогда вообще ни у кого не было бы авторитета говорить, что хорошо и что
> плохо.

Т.е. или Вы, или никто?

> Наступили бы времена варварства и права сильного.

На Западе пока право закона, не то что во времена сжигания ведьм. У нас пока
закон не прижился, часто решается все под ковром, исходя из интересов
местного паханата.

> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.

Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и предсказания
астрологов.

>> Поэтому церковь должна быть убрана из школы."

> Для скорейшего приближения царствия Князя Тьмы - несомненно.

Если под князем тьмы понимать наступление хоть какой-то законности, защиты
людей от произвола и самодурства.

> Призывает людей не есть духовные мухоморы. Это ее долг.

Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.

> Никаких иных оснований морали светская современность предложить не
> может

Еще раз, раз Вы с чем-то не согласны, то не значит, что этого нет. Мораль
есть не более чем синхронизация действий людей в общине. Не будь ее, жить в
общине было бы невозможно, мало там конфликтов интересов, был бы еще
сплошной конфликт взаимного не понимания. Мало того, разных моралей
полным-полно, а не только мораль христианская (которую непонятно кто
использует, иерархи православной церкви уж точно ею не пользуются, а все
грешат, грешат. . . и в ус не дуют). Антропологи целые тома написали об этих
моралях.
От Игорь
К K (04.03.2007 08:37:39)
Дата 10.03.2007 18:26:47

Re: Ответ Игорю

>> Люди могут быть грешными, в том чиле и официальные иерархи церкви.
>> Православие держится трудами не грешников, а праведников.
>
>Тут сойтись до сей поры не могут, Ленин был святым или злодеем, а Вы нам
>предлагаете как доказательство неких <праведников>, чья праведность лишь
>заявлена самой церковью и ним одним независимым исследователем не была
>подтверждена. Зато известно такое. . . например о праведниках римской
>церкви. . . о их папах. И Вы хотите, чтобы на такой шаткой основе Вам
>безусловно верили? Пока что Ваша церковь могла утверждаться только насилием.

А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?

>> Люди имеют свободу выбора - следовать Его заветам или не следовать.
>
>Т.е. большинство человечества не с Вами?

Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для современного человечества.

>> Дело верующего - объяснить неверующим, что будучи вольными в выборе между
>> добром и злом,
>
>Только не между добром и злом, А между Вашим представлением о добре и зле, и
>между мнением других о добре и зле, которое не совпадает с Вашим

Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?

>> Т.е. если они выбрали "своих богов", то подобный выбор плохо скажется на
>> их жизни, совсем не так как они ожидают.
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны?

Все они исповедуют хотя бы малую веру, которая лучше, чем полное безверие. Моральные принципы у них такие же как и у христиан. И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.

>> Всю присланную гуманитарную помощь он принял
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны? Плюс,
>не предоставила информации о реальном положении дел. Кто без реального
>мониторинга будет сегодня помогать?

Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.

>> Там не больше заключенных в тюрьмах, чем в США, на одинаковое количество
>> населения.
>
>Что-то не слышал о сотнях тысяч политических заключенных США, членов семей
>"врагов народа"

А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?

>> Общепринятая мораль и нравственность не имеет никаких иных корней, кроме
>> религиозных.
>
>Т.е. у язычников (с до религиозными местными верованиями во всяких духов
>леса) нет ни морали, ни нравственности? Ни фига себе. Для ученых -
>антропологов это открытие.


Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на Западе, да и у нас.

>> Вы полагаете, что только мне повезло, что церковь еще не засудили по
>> какому-нибудь вздорному поводу и не запретили?
>
>Противоречие с УК это вздор?

Да.

>> Тогда вообще ни у кого не было бы авторитета говорить, что хорошо и что
>> плохо.
>
>Т.е. или Вы, или никто?

Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу сильным мира сего.

>> Наступили бы времена варварства и права сильного.
>
>На Западе пока право закона, не то что во времена сжигания ведьм. У нас пока
>закон не прижился, часто решается все под ковром, исходя из интересов
>местного паханата.

Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс. человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право сильного.

>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>
>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и предсказания
>астрологов.

Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.

>>> Поэтому церковь должна быть убрана из школы."
>
>> Для скорейшего приближения царствия Князя Тьмы - несомненно.
>
>Если под князем тьмы понимать наступление хоть какой-то законности, защиты
>людей от произвола и самодурства.

У современного человека нет для этого никакого прочного основания. Именно церковные деятели неоднократно обращались к СМИ о прекращении трансляций суеверного мракобесия с шаманами, магами, амулетами и магией.

>> Призывает людей не есть духовные мухоморы. Это ее долг.
>
>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.

Глупости.

>> Никаких иных оснований морали светская современность предложить не
>> может
>
>Еще раз, раз Вы с чем-то не согласны, то не значит, что этого нет. Мораль
>есть не более чем синхронизация действий людей в общине. Не будь ее, жить в
>общине было бы невозможно, мало там конфликтов интересов, был бы еще
>сплошной конфликт взаимного не понимания.

Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.

Мало того, разных моралей
>полным-полно, а не только мораль христианская (которую непонятно кто
>использует, иерархи православной церкви уж точно ею не пользуются, а все
>грешат, грешат. . . и в ус не дуют). Антропологи целые тома написали об этих
>моралях.

Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех исключения народов.



От K
К Игорь (10.03.2007 18:26:47)
Дата 11.03.2007 17:53:53

Re: Ответ Игорю

> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?

Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
подлаживает их под свои нужды.

> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
> современного человечества.

Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.

> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?

Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
понятиями о добре и зле. 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
гордыня?

> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.

Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
(поведения в общине), иногда прямо противоположные

> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.

Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
человеком. И она у них уже была, когда греки только создавали свои
философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.

> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.

Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
ядерные исследования), они отказались.


> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?

Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
данные оценочные.

> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
> Западе, да и у нас.

Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
атеистическом СССР?

>>Противоречие с УК это вздор?
> Да.

Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
нигилизм.

> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
> сильным мира сего.

Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?

> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
> сильного.

Это есть нарушение закона.

>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>предсказания
>>астрологов.
> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.

Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
изменить всю политику общества, отказаться от примата права?

> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.

А у советского были основания?

>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
> Глупости.

В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
правильно".

> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.

В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов

> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
> исключения народов.

Не верю. Источник?
От Игорь
К K (11.03.2007 17:53:53)
Дата 11.03.2007 22:07:24

Re: Ответ Игорю

>> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
>> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?
>
>Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
>подлаживает их под свои нужды.

Подлаживает добро и зло под свои нужды? - сильно!

>> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
>> современного человечества.
>
>Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
>живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
>остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.

Каких моих богов? - У всех известных обществ были религиозные верования или религиозные доктрины.

>> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
>> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?
>
>Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
>понятиями о добре и зле.

Это Ваш тезис про разные понятия.

> 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
>присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
>остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
>гордыня?

Я постоянно Вам объясняю, что излагаю стандартные для христианства понятия, а не свои собственные. Если я скажу,например, что гомосексуализм - это порок - Вы продолжите утверждать, что это всего лишь мое личное мнение, а не одна из божьих заповедей? А если я скажу, что почитать отца и мать - есть добро, любить детей тоже и так далее - Вы продолжите утверждать, что это только мои представления о добре и что были устойчивые общества, в которых все это не считалось добром?

>> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.
>
>Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
>(поведения в общине), иногда прямо противоположные

И у каких же народов нарушается большинство из десяти христианских заповедей - может приведете пример?

>> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
>> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.
>
>Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
>в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
>человеком.

Проблема выбора между добром и злом всецело за человеком и у христиан. Речь не об этом - а о том, что считать добром, и что злом. В этом никакого личного произвола нет ни у тех, ни у других, ни у третьих. Единсвенная цивилизация которая сейчас пытается наделить правом решать, что есть добро, а что зло каждого в отдельности человека ( тем самым вообще пытаясь уничтожить какую-либо разницу между добром и злом)- это своременная западная цивилизация, причем речь идет буквально о самом новейшем времени. Поскольку гордыня - смертный грех, то приходится признать, что именно с современного Запада начинается сейчас наступление Смерти на земное человечество.

>И она у них уже была, когда греки только создавали свои
>философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.

>> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
>> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
>> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
>> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.
>
>Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
>ядерные исследования), они отказались.

А при чем здесь продовольственная помощь? Типа шантаж голодом в обмен на прекращение ядерной программы? И Вы к шантажистам какие чувства испытываете? И в чем заключается разумность политических требований для Северной Кореи, если собственное ядерное оружие - у нее единственный реальный козырь против американской агрессии? И опять же при чем здесь Россия - ей тоже что ли непременно надо, чтобы у Северной Кореи не было ни одной ядерной бомбы? Зачем - позвольте поинтересоваться?


>> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?
>
>Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
>данные оценочные.

А попросту данные про число "политических заключенных" липовые. Я уж не говорю про то, что политические заключенные есть в любой стране. Сейчас в США наиболее оппозиционная группа существующему режиму - группа Линдона Ларуша. Он естественно сидел уже в американской тюрьме со товарищи.

>> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
>> Западе, да и у нас.
>
>Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
>сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
>атеистическом СССР?

Конечно на Западе. Запад просто сейчас некому обвинить в преступлениях против человечества. Именно Запад убивает сейчас ежегодно сотни тысяч человек на планете, грабит чужие ресурсы, уничтожает чужую культуру. Вас привлекает его внешний фасад для своих, что-ли?

>>>Противоречие с УК это вздор?
>> Да.
>
>Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
>нигилизм.

Какой такой? Право на что по Вашему опирается?

>> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
>> сильным мира сего.
>
>Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?

У социализма была коммунистическая доктрина, атеизм которой был одним, далеко не самым важным элементом. Главное содержание русского социализма состояло в том, что роль церкви и все основные моральные нормы взяла на себя коммунистическая партия, возникшая из духовного поиска разуверившейся в религии ( в ее мистической стороне, а не в нравственной) русской интеллигенции.

>> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
>> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
>> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
>> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
>> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
>> сильного.
>
>Это есть нарушение закона.

Теми, кто его должен утверждать, что весьма прискорбно.

>>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>>предсказания
>>>астрологов.
>> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.
>
>Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
>более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
>изменить всю политику общества, отказаться от примата права?

В отличие от Вас я вижу подтверждение этих слов буквально каждый день.

>> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.
>
>А у советского были основания?

У советского были - совесть коммунистической партии, пока она была, и совесть народа, не отрицающая ни одной христианской нормы.

>>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
>> Глупости.
>
>В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
>правильно".

Церковь вообще никого не должна ни жечь, ни осуждать на казнь- казнить преступников, это дело государственной власти.

>> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
>> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.
>
>В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов

Кара-Мурза еще в Манипуляции писал, что главный конфликт сейчас - это конфликт моральных ценностей, конфликт представлений о добре и зле. Могу страницу найти, где он пишет про то, что главная ошибка оппозиции, связавшей ей руки и состоит в том, что она не замечает этого конфликта, а надеется все поправить опять огосударствлением собственности.

>> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
>> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
>> исключения народов.
>
>Не верю. Источник?

А где Ваш источник? Может Леви-Стросс или Сахлинз, так утверждали?