От Владимир К.
К Alexandre Putt
Дата 01.03.2007 02:30:05
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

А страдания и смерть - плохо. (-)
От K
К Владимир К. (01.03.2007 02:30:05)
Дата 01.03.2007 22:04:34

Re: А страдания и смерть - плохо. (-)

Если предположить, что Ваш бог есть, то он явно не добрый бог. Именно он
создал страдания, болезни, смерть?
От Владимир К.
К K (01.03.2007 22:04:34)
Дата 02.03.2007 13:45:44

Какой наивный тезис!

Мы имеем перед глазами множество примеров того, как люди сами себе (усилиями
не всех, но тех, кто этого хочет, для того хватает) создают ад.

Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
содержания заключёных?

В обсуждаемом же вопросе всё намного глубже и масштабнее. "Кротка овца - но
не она наследует Царство небесное". Как вы думаете, к чему это было сказано?

Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Если и теперь непонятно - смоделируйте проблему на близкой (если не полной)
аналогии:

У человека - дети, которых он очень любит. Но дети, по наущению "доброго
дяди" с судимостью, решили, что отец ущемляет их права и свободу, перестали
слушать и слушаться отца, обчистили бумажник и вообще сбежали из дому в
сомнительную компанию. Можно вернуть и удерживать их силой. Можно сделать
лоботомию. Но будет ли это жизнью в любви и согласии, с полноценными
личностями?

Что-ж, пусть уходят. Ничего не сделать, не удержать. Они набьют себе все
свои шишки, попутно испакостив большими или меньшими злодеяниями мир. Но
если осознают свои ошибки, раскаются и вернутся - отец примет их с радостью
(ведь любит). А пока не вернулись - всегда, как только будет предоставляться
любая возможность, будет убеждать в том, как они заблуждаются.

Но любовь отца не слепа!
И помогать в злых делах отец детям не будет.
И покрывать в мерзостях - тоже.
И нераскаявшихся в уходе и совершённых преступлениях (а значит, лгущих, т.к.
возвратилися не по доброй воле, а под давлением обстоятельств (например,
укрываясь от конкурирующей банды, тюрьмы или желая пожировать за счёт отца))
не примет.

Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
ситуации отцу? Неужели как-то иначе? Да хоть на себя положение отца
примерьте!
От K
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:44)
Дата 04.03.2007 07:10:56

Мы не рабы.

> Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их
> свободы
> воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей
> природы,
> исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
> сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Голословное утверждение. Вначале докажите, что проблема Вашим всевышним
решена. А только потом уже заявляйте - <иначе, чем это было сделано
Всевышним, эта проблема в принципе не решается>. Кстати, а что за проблема,
куда это Всевышний собрался возвращать людей?

> У человека - дети, которых он очень любит. Но дети, по наущению "доброго
> дяди" с судимостью, решили, что отец ущемляет их права и свободу,
> перестали
> слушать и слушаться отца, обчистили бумажник и вообще сбежали из дому в
> сомнительную компанию. Можно вернуть и удерживать их силой. Можно сделать
> лоботомию. Но будет ли это жизнью в любви и согласии, с полноценными
> личностями?

Нельзя всех людей представлять как людей неразумных, это и есть
тоталитаризм, который известно чем кончается. Человечество его на практике
хлебнуло достаточно и совершенно недавно, а в Корее и до сей поры хлебают
всей ложкой.

> Но любовь отца не слепа!

Занесло Вас. Вы не мой отец, а я не Ваш дитя.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:44)
Дата 02.03.2007 15:37:55

Приехали!

>Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
>Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
>содержания заключёных?

А чем же ещё? Уж не тем ли, что люди массово стали "хуже"?
Владимир, Вы меня удивляете, в первый раз.

>Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
>воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
>исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
>сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Т.е. остаётся уповать на бога. Люди сами улучшать свою жизнь через социальные преобразования не могут.

>Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
>ситуации отцу? Неужели как-то иначе?

Уж во всяком случае не оставлять детей на усмотрение Всевышнего.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:37:55)
Дата 02.03.2007 17:21:13

Вот вы меня - удивляете так удивляете!



+++
Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
содержания заключёных?
+++

>А чем же ещё?

Ну вы даёте!

Дедовщина является одной из целей существования армии и в уставах
прописывается и предписывается её технология?

Одной из задач мест заключения является всяческое, в доступных пределах,
ублажение "блатных" "фраерами", "терпилами" и "машками"?

>Уж не тем ли, что люди массово стали "хуже"?

Хуже - не хуже, какие есть.
Дело не в этом, а в том, что пример того, как люди в силу собственной злой
воли сами себе устраивают ад, не задаваемый назначением и задачами системы,
мной дан. Бесспорный.

>Владимир, Вы меня удивляете, в первый раз.

Это вы меня удивляете!
Не в первый раз.

+++
Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

>Т.е. остаётся уповать на бога.
>Люди сами улучшать свою жизнь через социальные преобразования не могут.

Как это не могут?! Это вы сами себе придумали.
Я как раз говорю, что могут и должны! Все.
Вот только полностью решить не в состоянии.
Но это не повод складывать ручки.
Решение проблемы - процесс, а не достижение.

Знаете, как происходит православное крещение тех людей, что не младенцы, а в
сознательном возрасте? Им, среди прочего, следует встать лицом на запад
(сторона, символизируящая Лукавого), в ту сторону дунуть и плюнуть, и вслух
сказать "отрекаюсь от тебя, Сатана". Представляете, что это по своей сути?
Это ритуальное и фактическое оскорбление и объявление войны! И не пустые
оскорбление и объявление, а реальные, ведь Сатана - реальная могущественная
личность. Сам не увидит - так его слуги обязательно донесут о том, что
конкретный человек оскорбил его и объявил войну.

Так что православные христиане - на войне (хотя и не все, увы, себе в этом
отдают отчёт). Самой серьёзной. Многие на ней и погибают. Независимо от
чинов, званий и принадлежности к церковной иерархии.

А вообще-то речь у меня там идёт о другом.
О том, что решить указанную проблему иначе, чем это сделал Бог - невозможно.
Так что нечего и пенять.

++
Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
ситуации отцу? Неужели как-то иначе?
+++

>Уж во всяком случае не оставлять детей на усмотрение Всевышнего.

Странный вы.
Почему приведённый пример не повергаете масштабированию?

Это ведь только аналогия. Хотя и близкая.

Во-первых, в том примере, отец, прямым текстом сказано, и не оставляет детей
без помощи!
Вот только "стоять на стрёме" или финансировать наркотрафик, в помощь
какому-либо сыну, не будет.

Во-вторых, насчёт масштаба:
Вы понимаете, какие особенности несёт в себе ситуация, когда детьми этого
отца являются _все_ люди на Земле?

В третьих, Всевышний в модели там не присутствует.
Иначе это будет уже трёхуровневая система, а у нас в наличии кругом (и в
модели и в христианстве) двухуровневая.
Подобие должно быть соблюдено.

А вообще, вы в дебри не уходите, а отвечайте по существу:
претензии к Богу снимаются?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208938.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 17:21:13)
Дата 02.03.2007 18:43:59

Надеюсь, хорошо :)

>Дедовщина является одной из целей существования армии и в уставах
>прописывается и предписывается её технология?

Нет, формально. Однако дедовщина в армии не от того, что "солдаты плохи", а от того, что есть "социальные структуры". Т.е., грубо говоря, социальная организация института армии порождает дедовщину. Это очень общая модель. (Социальная организация не ограничивается только Вооружёнными силами)

>Одной из задач мест заключения является всяческое, в доступных пределах,
>ублажение "блатных" "фраерами", "терпилами" и "машками"?

Однако эти социальные роли возникают "объективно" из данной социальной организации мест заключения.

>Дело не в этом, а в том, что пример того, как люди в силу собственной злой
>воли сами себе устраивают ад, не задаваемый назначением и задачами системы,
>мной дан. Бесспорный.

Нет, нет так. Люди не существуют изолировано и их действия не суммируются.

>Это вы меня удивляете!
>Не в первый раз.

А когда ещё?
Вы тут не берите в голову эту подветку, я просто героическую (в плане поднимаемых вопросов) разведку позиций веду. Наступление будет потом, когда текст вызреет.

>А вообще-то речь у меня там идёт о другом.
>О том, что решить указанную проблему иначе, чем это сделал Бог - невозможно.

Не понял? Какую проблему? Проблему дедовщины нельзя решить без бога?

>Странный вы.
>Почему приведённый пример не повергаете масштабированию?

Потому что его нельзя масштабировать на общество.

>Во-первых, в том примере, отец, прямым текстом сказано, и не оставляет детей
>без помощи!
>Вот только "стоять на стрёме" или финансировать наркотрафик, в помощь
>какому-либо сыну, не будет.

Это очень узкая и конкретная проблема. Реальная проблема (общественная) шире. И решить её можно только в рамках общества, т.е. через социальные институты (и их устройство).

>Вы понимаете, какие особенности несёт в себе ситуация, когда детьми этого
>отца являются _все_ люди на Земле?

Нет, не понимаю.

>отвечайте по существу:
>претензии к Богу снимаются?

Я никогда не скрывал свой атеизм. Но я здесь претензии к богу (по крайней мере, в данный момент) не выставляю. До него дойдёт очередь - в своё время.
От Игорь
К K (01.03.2007 22:04:34)
Дата 01.03.2007 23:19:47

Re: А страдания...

>Если предположить, что Ваш бог есть, то он явно не добрый бог. Именно он
>создал страдания, болезни, смерть?

А Вы хотели бы,чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?



От Alexandre Putt
К Владимир К. (01.03.2007 02:30:05)
Дата 01.03.2007 14:43:52

Но не всегда можно установить, что есть страдание

Для общества массовая смерть - плохо.

Для человека страдания могут быть благом.

Этика идеализма (как в христианстве) очень плохо работает для общества.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.03.2007 14:43:52)
Дата 02.03.2007 13:45:37

Благо - не страдания, а то, что этим достигается. Если достигается.

Без страданий же можно и нужно обойтись.
Они не необходимы.

Другое дело, что не получается. Мир уж таков. И таковы люди. В этих условиях
редко бывает (вернее, никогда не бывает) так, как должно.

Но ни в коем случае нельзя отождествлять пользу с добро, путать что цель, а
что средство. Особенно вынужденное средство.

И не забывать, что - должное.

Я про это тоже сообщал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195598.htm