От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 28.02.2007 22:08:53
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Так нет...

>>>А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?
>>
>> Странные заявления - для того, чтобы делать добро.
>
>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?

Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.

>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?

Нет не являются сами по себе данные факты.

>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.

Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?

>> Вы же сами подвтерждаете своими словами, что если мы не имеем подтверждения единства человечества свыше, то неизбежно скатываемся в расизм и в "войну цивилизаций" - какая культура лучше, а какая хуже.
>
>Это неверно. Культурный релятивизм подразумевает, что все культуры хороши.

C чего бы это ему подразумевать, где в культурном релятивизме тот неформальный стержень, который это определяет? Формально высказываться можно сколько угодно, когда это выгодно. Потом я возможно неточно выразился. Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло. Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий. На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других. И эти практики объявляются нормальными и естественными! Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие". Таким образом культурный и моральный релятивизм открывает дорогу злым стихиям, царству сильных, угнетающих слабых. Ну а эмпирический опыт применения либеральной идеологии на практике полностью доказывает мои слова.

И только идеология, не замазывающая разницу между добром и злом, не обращающая ее в относительную и субъективную величину, не объявляющая представления о добре и зле лишь факультативной практикой отдельных чудаков - имеет все надежные гарантии пресечь культурные практики, исповедующие причинение вреда или даже уничтожение одних культур другими, при этом не уничтожая их носителей, а исправляя их.


>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.

Я уже сказал, что это не так.
От WFKH
К Игорь (28.02.2007 22:08:53)
Дата 01.03.2007 04:23:36

Культуры и безкультурья !?

Консолидарист.

>>Это неверно. Культурный релятивизм подразумевает, что все культуры хороши.
>
> C чего бы это ему подразумевать, где в культурном релятивизме тот неформальный стержень, который это определяет? ... Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло. Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий. На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.

Если формулировки добра и зла уже не интересуют собеседников(# Добро = Гармония. - WFKH 28.02.2007 16:20:13 (9, 1948 b) ), тогда может быть займемся формулированием "культуры и бескультурья"?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (01.03.2007 04:23:36)
Дата 01.03.2007 12:24:24

Ваши личные формулировки могут интересовать, но только факультативно (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (28.02.2007 22:08:53)
Дата 28.02.2007 23:27:12

Re: Так нет...

>>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?
>Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.

Почему же случайным? Можно не знать, что есть добро, но творить его. Именно так поступают действительно нравственные люди, т.е. естественно.

>>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?
> Нет не являются сами по себе данные факты.

Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?

>>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.
>Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?

Это я спрашиваю :) Вы утверждаете, что есть добро. Я утверждаю, что нет, хотя есть отношения между людьми, которые действительно могут им приносить "добро". Т.е. нет добра вне отношений.

>Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло.

Так нет ни добра, ни зла. Даже Вы признали, что смерть - не есть зло. А раз так, не всё ли равно, когда и как человек умрёт?

> Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий.

Нет. не открывает. Равноценность не позволит. Если Вы покушаетесь на чью-то равноценность, Вы не можете быть релятивистом.

> На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.

На практике можно жить без конфликтов. Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.

> Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие".

Это как раз не есть нормально. Нормально - это интеграция и обмен различиями.

>>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.
> Я уже сказал, что это не так.

Мало сказать.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.02.2007 23:27:12)
Дата 01.03.2007 13:47:53

Re: Так нет...

>>>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?
>>Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.
>
>Почему же случайным? Можно не знать, что есть добро, но творить его. Именно так поступают действительно нравственные люди, т.е. естественно.

Естественно - не значит бессознательно. Потом - какие такие "действительно нравственные люди", если добра и зла нет?

>>>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?
>> Нет не являются сами по себе данные факты.
>
>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?

То, что отражено в Божественных заветах человеку.

>>>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.
>>Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?
>
>Это я спрашиваю :) Вы утверждаете, что есть добро. Я утверждаю, что нет, хотя есть отношения между людьми, которые действительно могут им приносить "добро". Т.е. нет добра вне отношений.
Добро номинативное отражено в Заповедях. Позитивно оно реализуется в отношениях между людьми.

>>Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло.
>
>Так нет ни добра, ни зла.

А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?

> Даже Вы признали, что смерть - не есть зло.

Абстракто смерью можно назвать что угодно. Смерть лета - осень. Осень плоха?

> А раз так, не всё ли равно, когда и как человек умрёт?

Смерть человека - другое дело.

>> Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий.
>
>Нет. не открывает. Равноценность не позволит. Если Вы покушаетесь на чью-то равноценность, Вы не можете быть релятивистом.
 Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.

>> На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.
>
>На практике можно жить без конфликтов.

В раю может быть и можно. А на практике - извините, но нельзя никак.

> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.

Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".

>> Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие".
>
>Это как раз не есть нормально. Нормально - это интеграция и обмен различиями.

Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.

Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными. Даже западные, критические настроенные мыслители с этим согласны. Патрик Бьюкенен в "Смерти Запада" потробно разбирает злонамеренность культурного релятивизма, провозглашаемого в современных США.

>>>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.
>> Я уже сказал, что это не так.
>
>Мало сказать.

Ну Вы же сами пришли к выводу, что без добра и зла - никак.
От Alexandre Putt
К Игорь (01.03.2007 13:47:53)
Дата 02.03.2007 15:51:01

За зло и против добра

>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>
> То, что отражено в Божественных заветах человеку.

А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>Так нет ни добра, ни зла.
> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?

Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

Вот цитатка из одного современного текста:


Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.

Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>
> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".

Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.

Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.

Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 19:06:39

Я не понимаю, чего Вы говорите

>>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>>
>> То, что отражено в Божественных заветах человеку.
>
>А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>>Так нет ни добра, ни зла.
>> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?
>
>Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое? С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть! Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

>Вот цитатка из одного современного текста:

>
>Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
>колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
>а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

>Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

>> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.
>
>Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

Ну я отказываюсь понимать Ваши фразы, ей Богу:"Конфликта нет. Конфликт возможен.." Прямо нарочно не придумаешь!

>>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>>
>> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".
>
>Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

А "ненормального" хода вещей в мире не наблюдается?

>> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.
>
>Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

>>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.
>
>Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.

Ну читайте больше. Из современных могу предложимть Панарина, да и Кара-мурза писал про то, что США зашли в втупик со своим мультикультурализмом. Опять же почитайте "Смерть Запада", Патрика Бьюкенена.
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 19:06:39)
Дата 02.03.2007 20:09:17

Это не удивляет

> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?

Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно. Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!

Почему нет? У Вас есть.

> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

Читайте выше.

>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>
> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных. Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 20:09:17)
Дата 03.03.2007 17:34:12

Re: Это не...

>> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?
>
>Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно.

Полностью невозможно, но отчасти - почему нет?

>Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

С какими нашими - откуда они берутся?

>Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

Кто мы? Если Богу может быть что-то угодно, то как из этого можно считать, что это и есть обязательно добро? Богу может быть угодно меньшее зло на нашей грешной земле.

>> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!
>
>Почему нет? У Вас есть.

У меня он есть, а У Вас его нет - на чем Вы упорно настаиваете, что лишает смысла все Ваши построения, так как им не на что опираться.

>> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.
>
>Читайте выше.

Я не понял ничего. В Ваших посьтроениях просто не на что опереться - нет у них никакой твердой основы, ни одного бесспорного, не подвергаемого сомнению тезиса.

>>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>>
>> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?
>
>Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

Тот человек "колдовал" в храме - т.е. публично оскорблял святыни невзирая на долгие увещевания. Он был виновен. Священник сам вступил с ним в огонь - т.е. подверг себя точно такому же "убийству". Бог рассудил кто прав.

>> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?
>
>Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

А при чем здесь магия и колдовство? Здесь речь идет о том, был ли тот человек вменяемым или нет. Или все кто сейчас по телевизору проповедуют магию , талисманы, гадания и окукультизм - все невменяемые и сумасшедшие?

>> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.
>
>Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных.

Успешно? - он вымирает. Его население не воспроизщводится и уступает место любдям других культур прямо на своей же национальнейо территории. Православный же мир пока сопротивляется. На Западе нет сейчас критических мыслителей наподобие наших Панарина, Кара-Мурзы, Кожинова или даже Зиновьева.

>Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.

Вы не видите, что Запад завел весь мир в тупик, и сам разложимлся так, что его население потеряло способность не только к культурному, но и биологическому воспроизводству?


От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 17:21:16

Вы забываете про одно условие.

Про то, что смерти нет.

Если кто-то Промыслом Божьим пострадал безвинно, но это было необходимо ради
спасения других - он будет награждён в вечности.

Соответственно, если кого-то спасти уже невозможно, а его проживание на
Земле погубит для вечности многих других - Бог вправе, если пожелает,
прекратить его земной путь.

Вот только не следует забывать, что всеведущим и потому абсолютно
справедливым может быть только Бог.

И не забывать, почему Ветхий завет называется ветхим.