От K
К Scavenger
Дата 04.03.2007 07:10:58
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Про торговлю...

> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.

У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

> Ну все же Газпром продавал газ по ценам ниже рыночных...

Газпрому вручили медаль в аккурат после начала скандала с Белоруссией.

> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
> непогрешимостью не обладают и не должны.

Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет
организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

>>Иудеи отличились - московский раввин заявил, что Россия это Египет, ее
>>надо та же разворовать и уехать.
> Про иудеев не скажу, не знаю.

Это интервью так же было напечатано в центральной прессе. И никто не
возмутился.

> Что значит "представители религий"?

От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на
<творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.
Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла
правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

Не знаю, кто та была грудастая бабенка слева от Алексия, но уж морду
сидящего справа Чубайса я и сам способен отличить от всего остального
человечества. Справа от Алексия на торжествах сидел Главный Вор России.
Идеалы господина Алексия после этого понятны - рыночная экономика

> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
> Россию предали и что она погибает.

А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
виноваты масоны?

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста
> все кончается смертью. Это во-первых.

Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и
представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой
тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных
зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и
поделом.

> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст
Зюганова (по ТВ, конечно).

> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на
Сталина.

> Можно ли смертью наказывать за преступление?

Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда
нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их
богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.
Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде
творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
> зло.

Почитайте Ветхий завет

> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции
> абстрактного добра.

Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится. Надо или УК
переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют
исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и
референдум устроить.

> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и
обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане,
так же не верно.

> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
> платящих дань...

Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит
бомбу внутри себя.

> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае
против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На
Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО? Может
местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все
не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел? Думаете что
скажут муфтии, начни резать правоверные не правоверных в Казани? Скажут -
Аллах велик. И в этом НАТО будет виновно, а мусульмане будут не причем?

> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным
плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или
привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.
От Scavenger
К K (04.03.2007 07:10:58)
Дата 04.03.2007 17:49:16

Re: Про религию

>> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.
>У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
>приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
>сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

>> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
>> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
>> непогрешимостью не обладают и не должны.

>Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть только личным , сама же Церковь каятся ни в чем не может, т.к. Церковь - это не клир и не патриарх. Может быть вы бабушкам в храме скажете, что это они всех обворовали и им надо каяться?

>> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

>Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет >организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
>мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
>членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
>собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
>своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
>всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
>улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>> Что значит "представители религий"?

>От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на ><творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.

Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7% населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных - тогда наверно все 60%.

>Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

Вы во-первых, путаете религию и Церковь. Во-вторых власть имущие действительно используют религиозную риторику и пытаются "прикармливать" иерархов Церкви.

>> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

>> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
>> Россию предали и что она погибает.

>А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
>виноваты масоны?

Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста все кончается смертью. Это во-первых.

>Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и поделом.

В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле. Древние иудеи считали так совсем не поэтому. Если вы перечитаете Ветхий Завет, то увидите, что иудеи не хотели выходить из египетского рабства и ходить 40 лет по пустыне, их заставил Бог.

>> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
>> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

>Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст Зюганова (по ТВ, конечно).

КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают Сталина? Никто из членов КПРФ не отстаивает версии, что СТалин не виноват в репрессиях, да и в их прессе я такого не встречал.

>> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

>Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на Сталина.

Понятно.

>> Можно ли смертью наказывать за преступление?

>Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.

Крестовые походы и индейцы. Скажите пожалуйста, а когда и кого убивали православные христиане? Где были походы или индейцы? Да и что касается крестовых походов, то целью этих походов было не уничтожение язычников, а завоевание Иерусалима, чтобы освободить Крест Господень. Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили до конца - свидетельство тому - вся Латинская Америка, почти каждый житель которой - это смесь индейца и белого.

>Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
>> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
>> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
>> зло.

>Почитайте Ветхий завет

Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю. Иудеи не хотели туда

>> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции абстрактного добра.

>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.

Как и почему?


//Надо или УК переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и референдум устроить.//

Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
>> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

>Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане, так же не верно.

Вот именно, что верно.


>> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
>> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
>> платящих дань...

>Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит бомбу внутри себя.

А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

>> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
>> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
>> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
>> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
>> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
>> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

>В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО?

Что касается Тимора, то вырезание там "христиан" - это дело рук прежде всего США. Вы просто не в курсе, кто давал такие указания и какой режим был в Индонезии во время геноцида в Тиморе.

>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?

Сказали. В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

>> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

>Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.

Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают? Например общность имущества в коммунизме его враги принимали за общность жен - коммунизм виноват?

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (04.03.2007 17:49:16)
Дата 05.03.2007 17:13:11

Re: Про религию

> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
> только личным

Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
лишают (г-м, посмертно).

> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

Так они вроде объединились в некую общую структуру?

> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
> тогда наверно все 60%.

Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и
каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижна
<духовность>.

>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по
праздникам, в религии или в церкви?

> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
попались благородных либеральных идеалов.

> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на
> основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

Монашеский орден не орудие?

> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
> Сталина?

Потому что нет железной дисциплины, плюрализма, однако. А вот церковь
репрессии Ветхого завета не осудило.

> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
> до конца

Зато католики признали негров не людьми (индейцев отстояли, но они и не
годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе
негры так же потомки рабов.

> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
> Иудеи не хотели туда

Православные Ветхий завет осудили?

>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
> Как и почему?

Православные Ветхий завет осудили?

> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

Православные Ветхий завет осудили?

> А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

Ему нефть нужна, а не война

>>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева
>>вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?
> Сказали.

Что-то громко это осуждение не было слышно. Может, его и не было?

> В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

Делили с новой порослью власть, однако

> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.
Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
созидателями".

их нормы криво понимают?


От Scavenger
К K (05.03.2007 17:13:11)
Дата 06.03.2007 12:04:50

Re: Про религию

>> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.
>
> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html

Полная белиберда. Взять хотя бы такие сообщения как:

"Например, магазины РПЦ - так называемые "иконно-книжные лавки" - именуются таковыми условно. Основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина."

Ни разу не видел такой лавки, в которой торговали бы вином или драгоценностями. Видимо речь идет о нелегальной торговле, которую высосали из пальца.

"Стоит напомнить также о том, что при президенте Борисе Ельцине Церковь получала льготы при продаже алкоголя, табака и нефти."

Сначала надо доказать, что она ими торговала. А то вот какие нам "доказательства" представляют:

"Нефтяная "тема" всплыла, кстати, и в докладе о махинациях в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие", который в октябре 2005 года был представлен комиссией Пола Волкера. В списке получателей взяток от Саддама Хусейна в виде нефти наряду с "Лукойлом", "Роснефтью", "Газпромом", "Сибнефтью" числилась и РПЦ."

То есть вы действительно верите, что Россия помогала Саддаму Хуссейну и он давал взятки российским компаниям и РПЦ нефтью? А может это США напало на ИРак, а теперь ищет повода напасть на Россию?

> http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

>> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
>> только личным

>Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
>лишают (г-м, посмертно).

Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
>> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
>> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>Так они вроде объединились в некую общую структуру?

Когда объединились?

>> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
>> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
>> тогда наверно все 60%.

>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижная
><духовность>.

Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
>> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

>Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по праздникам, в религии или в церкви?

Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное дело.

>> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
>> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

>Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
>попались благородных либеральных идеалов.

Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

>Монашеский орден не орудие?

Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог. Православные и католики не могут менять догматы только потому, что им так захотелось. Они и слова не могут убавить и прибавить к уже принятым догматам и не могут прибавить или убавить слова к Св. Писанию

>> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
>> Сталина?

>Потому что нет железной дисциплины, плюрализм, однако. А вот церковь репрессии Ветхого завета не осудило.

Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев). Других они бы не вместили. Так и в России "Домострой", например, был на порядок гуманнее царивших нравов.


>> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
>> до конца

>Зато католики признали негров не людьми

Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

//(индейцев отстояли, но они и не
>годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе негры так же потомки рабов.//

>> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
>> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников. Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии вы и сами знаете.

>> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
>> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
>> Иудеи не хотели туда

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Как можно его осудить? ЧТо вы все твердите про Ветхий ЗАвет, когда знаете из него только несколько произвольно вырванных цитат вроде "истреби всякого мочащегося к стене" и проч. вещи, печатающиеся в "Дуэли" и в антисемитских книжках?

>>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
>> Как и почему?

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет.

>> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Бессмысленно его осуждать. Нормы Ветхого Завета для своего времени были "прогрессивны" и благи. У других народов расизм был еще более явным. Иудеи считали иноплеменников людьми, греки варваров считали прирожденными рабами. В Ветхом Завете написаны нормы, согласно которым иноплеменника можно отпускать на свободу и делать единоверцем. Из варвара же грека сделать никак нельзя, как и из некитайца - китайца.

>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
>созидателями".

>их нормы криво понимают?

Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (06.03.2007 12:04:50)
Дата 07.03.2007 09:01:43

Re: Про религию

> Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

Знаете, мне просто некогда опять источник искать. Но если интересно, то суть
такова - в Испании был суд и теологи решили, что негры не люди. Результатом
была официальная бумага, которая была спущена в колонии, она разрешала
эксплуатацию негров как скота. Протестанты же наоборот были
<интернационалисты>, считали это просто видом <экономических отношений>, и
своих могли обратить в полу-рабство (подавляющее большинство приезжих в
Северную Америку ими и было, рабство за долги, даже на жизнь семьи хозяин
имел право, все было официально). Просто получилось, что американцам сегодня
не с руки это признавать (во всех фильмах быт и соц отношения первых
поселенцев - полная фальсификация), с них хватает и истории с индейцами и с
неграми, а всем остальным удобно клеймить американцев расистами, в отличии
от себя. А было все как раз наоборот. На севере современного США можно было
встретить свободного негра - фермера (в рабских условиях они находились у
хлопководов), в Бразилии - исключено, только в форме раба, индейцы на севере
были изначально просто свободные, но с ними делили землю и это для индейцев
плохо кончилось, плюс индейцы сами были не подарок. В Южной Америке индейцам
ПОЗВОЛИЛИ быть людьми, теологи, но с условием, или принятие христианства,
или костер. Если на севере индейцы пали во всеобщей войне за ресурсы, то на
юге их истребляли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, уничтожали их культуру и обычаи. Геноцид
на Юге был исключительно или делом церкви, или она давала непосредственно
добро на это.

>> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
> Полная белиберда.

Да-да-да-да. . . Приношу извинения, сунул, найдя в Яндексе и сам даже не
почитав. Кстати, могли бы и сами пройтись по Яндексу.

Вот - http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

<Представьте себе, насколько сегодня уже стало трудно -- даже за деньги --
найти в центре Москвы земельный участок под строительство офисов или
элитного жилья, -- сказал собеседник газеты. -- Таких свободных участков ни
у кого уже нет. А у церкви такие участки есть. И в этом шанс для наших
перспективных проектов>... Среди прочих инвестиционных проектов православной
церкви, представленных вчера в Берлине, были названы многофункциональный
комплекс на юго-западе, жилой элитный комплекс в Лазоревом проезде

Вопрос по поводу "элитного жилья" снят?

> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
> Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви,
> кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного
> догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа,
> проявляемого через Поместные Соборы.

Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

>>Так они вроде объединились в некую общую структуру?
> Когда объединились?

Не слежу за этими делами. Но несколько сообщений пролетело мимо из 3-х
разных источников, 1-й типа ленты, что некий совет образован, и наконец-то
все объединены (насчет полномочий объединения не упоминалось), 2-й с сайта
Кавказ - совет признала община со Швеции (а эта община и наполняет сайт
информацией), 3-й кто-то из патриотов крыл, что в том совете еще та публика.

>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь
>>и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>престижная <духовность>.
> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только
благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая
формулировка пойдет?

> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
> дело.

Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так
не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора
народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>.
Посмотрим, что наговорят.

>>Монашеский орден не орудие?
> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не
роль <снизошедшего духа> на христианина?

> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом
> Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто
чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали
окружающие? Это же не осуждено церковью? И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно,
засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого
> разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
> вы и сами знаете.

Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>мудрецами и
>>созидателями".
>>их нормы криво понимают?
> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .



От Scavenger
К K (07.03.2007 09:01:43)
Дата 08.03.2007 19:48:09

Re: Только некоторые замечания

>> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др. уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду - святые, юродивые, честные иерархи.

>>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>>престижная <духовность>.

>> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая формулировка пойдет?

Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и уходят...

>> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
>> дело.

>Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>. Посмотрим, что наговорят.

Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>>>Монашеский орден не орудие?
>> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

>Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не роль <снизошедшего духа> на христианина?

Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

>Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали окружающие? Это же не осуждено церковью?

За грехи свои они страдали. За гре-хи. Вот по Содому и Гоморре у вас претензии есть? А ведь города погибли от извержения вулкана, от стихийного бедствия по воле Бога. Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно, засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники. Не было геноцида, а было истребление всякого мужского населения, способного носить оружие и ассимиляция женского - обычное дело для древних народов. Подобная мера была применена к древним народам Ханаана как кара за грехи их перед Богом, за поклонение сатанинским культам. Иудеи тут - всего лишь орудие, такое же как лава из вулкана или разлив воды.

>> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
>> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
>> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
>> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
>> вы и сами знаете.

>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>>мудрецами и
>>>созидателями".
>>>их нормы криво понимают?
>> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

>А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .

Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата 10.03.2007 18:14:55

Re: Только некоторые...

> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
> святые, юродивые, честные иерархи.

Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
> уходят...

Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы
СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе
> соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем,
> секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по
> такой логике и КПРФ будет виновата?

Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет
виновата

> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные,
> там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции
призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть
> какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
> какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми?
Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев
> вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога
уничтожить и все его церкви

> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если
> войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким
> "геноцидом" полны все исторические хроники.

Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам
нет места

>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.
> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения
> приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих
> народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом.
Изначально Ветхий завет это договор между богом т иудеями, они в него верят,
он их делает избранными (крышует по современному).

> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.
От Scavenger
К K (10.03.2007 18:14:55)
Дата 12.03.2007 16:39:14

Re: Разные аспекты церковности

>> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
>> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
>> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
>> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
>> святые, юродивые, честные иерархи.

>Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

Существуют разные аспекты Церкви. Есть социальный аспект Церкви, земной. С этой точки зрения Церковь есть общество "кающихся грешников". Каждый там грешен. Есть религиозный (небесный) аспект Церкви - Церковь есть Тело Христово и общество святых. В реальности правильны обе точки зрения. А приговоры выносят судьи.

>> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
>> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
>> уходят...

>Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

Очень гладко получается. Но в СССР верили не только старушки, иначе священников бы не было.

>> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет виновата.

Допустим она его наградила - дальше что? Вы разве не знаете, что часть деятелей КПРФ вполне себе могут быть преступниками и что с этого? Незнание не освобождает от ответственности? Горбачев был членом КПСС, теперь КПСС - преступная организация?

>> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

КПРФ призывали к национализации крупных отраслей промышленности, к повышению пенсий, зарплат пособий, к восстановлению социалистического сектора экономики.

>> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, ни "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми? Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

Если вы найдете мне место в Евангелии, где сказано, что надо сжечь ведьму или кошку, вам надо будет приз дать. А Ветхий Завет тут не в счет, иудеи не могли себе позволить существование оккультистов среди избранного народа, т.к. у них защиты от нечистых сил не было, они до Христа жили.

>> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога уничтожить и все его церкви

Только вот проблемка - Бога вы уничтожить не можете, а Он вас - может. Т.к. Он делает что хочет - творит и уничтожает по Своей воле. Но Свою волю Он открывает всем верующим.

>> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники.

>Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам нет места

Если этот "геноцид" совершался потому, что иначе иудеи не могли бы выйти из пустыни и начать строительство своего государства и заключался в истреблении части мелких племен Ханаана, занимавшихся оккультизмом и жертвоприношениями, то это не геноцид.


>>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом. Изначально Ветхий завет это договор между богом и иудеями, они в него верят, он их делает избранными (крышует по современному).

Плохо знаем Библию. Изначально было обетование Адаму о том, что от него с Евой произойдет Тот, кто сотрет главу змию. Потом обетование Аврааму, что за поклонение его истинному Богу, он будет размножен и из него произойдет великий народ, многочисленный как песок морской. А потом Завет с иудеями по которому они должны соблюдать заповеди Бога, а за это Бог дарует им землю. Но уже Моисей и пророки обещали, что придет Мессия, который избавит человечество от зла. Пророки прямо говорили, что тогда поклоняться Единому Богу будут и языческие народы.

>> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

>Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.

Кальвин хорошо написал, что если бы сатана захотел, он бы нашел в Библии себе оправдание. Это значит, что из любого текста при нужной интерпретации можно доказать, что его создатель - аморальный тип. Нужно только немного фантазии.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К K (10.03.2007 18:14:55)
Дата 11.03.2007 13:28:28

"Текже Уголовный Кодекс отменить, а тюрьмы - закрыть" (с) К (-)
От Владимир К.
К Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата 08.03.2007 21:37:00

Навряд-ли получится нормальная дискуссия. Отношение задано априори и даже давлением доводов поменяться не может.

При таком раскладе - подбирается всякое лыко в строку.

В подобной системе смыслов, которую применяют к Церкви - и сам предъявитель
претензий является
"пособником режима":
ходит на работу, получает за это деньги и на рабочем месте работает
(способствуя тем легитимации и устойчивости экономической и
институциональной структуры, в которую встроен), а не ведёт публичную
агитацию против существующего порядка.

Человек априори "знает", что христианство - бяка и этого достаточно (а
спросишь,
почему "бяка" - нормальных объяснений не получишь, ибо голый бессознательный
символ).

А не "бяка" - если (и пока) оно (христианство) будет утилизационно работать
на то, что _ему_ кажется правильным. Марксисты, к примеру, высказывются в
точно такой-же, неотличимой, логике.
От Scavenger
К Владимир К. (08.03.2007 21:37:00)
Дата 12.03.2007 16:40:18

Re: Верно (-)